Organspende - kritische Gedanken zur aktuellen Praxis, Petition

[minon]

Wenn sie die Richtlinien nicht befolgt haben, wie es auch oben beschrieben wird, dann war es keine Hirntoddiagnose.

Doch. Nur eben eine bzw. neun fehlerhafte, von denen die Öffentlichkeit Kenntnis erhielt.

Oder würdest du allen Ernstes sagen, eine solche Organentnahme-OP sei einfach mal ohne vorherige Hirntoddiagnostik resp. -diagnose/Aussage angelaufen? Bisschen viel VT, oder???

(Also reichlich albern, dein "Einwand". Widerspruch um des Widersprechens willen?)

 

[Laurianna612]

Doch. Nur eben eine bzw. neun fehlerhafte,

Eben, fehlerhafte - und ist das jetzt die Regel?

Es ging doch darum, wie sicher eine (nach den Richtlinien durchgeführte) Hirntoddiagnose ist - und da ist kein Fall bekannt.

 

[zui11]

und da ist kein Fall bekannt.

bisher... oder bekannt gemacht worden - bisher. Und die o.g. Artikel
sind (da BILD das übernommen hat) eine Erfindung der Regenbogenpresse.

 

[minon]

Eben, fehlerhafte - und ist das jetzt die Regel?

Gute Frage!
Allerdings wenig sensibel, angesichts des absolut irreversiblen Resultats nach einer solchen OP...

Die Kritiker stellen ja durchaus das Konzept infrage. Die Leitlinien sind qua durchgeführte Organentnahme jedenfalls niemals falsifizierbar.

 

[Malvegil]

Der Staat und die Gesellschaft können nur Regelungen aufstellen. Die Regelungen scheinen ausreichend zu sein; wenn man sie befolgt, gibt es keine fälschlichen Todesfeststellungen.

Niemand aber kann Menschen daran hindern, Fehler zu machen. Im übrigen scheinen bei allen Fällen hier die Fehler rechtzeitig bemerkt worden zu sein. Fehler passieren in der Medizin jeden Tag, oft mit Todesfolge. Die Abhilfe dagegen ist aber nicht, Operationen oder Transplantationen zu verbieten, sondern bessere Arbeitsbedingungen, damit Ärzte im Krankenhaus nicht übermüdet arbeiten müssen, noch bessere Sicherheitschecks, weniger Autoritätshörigkeit (damit sich ein Assistenzarzt traut, seinem Chefarzt zu widersprechen), natürlich auch alle finanziellen Verlockungen und Verstrickungen, die eventuell bestehen könnten, möglichst auszuschalten.

Es gibt jedenfalls ganz eindeutig Bereiche der Medizin, wo viel mehr Kunstfehler mit viel schlimmeren Folgen passieren. Vielleicht sollte man die mal genauso in den Fokus rücken, wenn man sich schon über acht Fälle echauffiert, in denen am Ende gar nichts passiert ist.

 

[minon]

Im übrigen scheinen bei allen Fällen hier die Fehler rechtzeitig bemerkt worden zu sein.

...was nichts anderes als eine Tautologie ist.

Fehler passieren in der Medizin jeden Tag, oft mit Todesfolge.

Es ist immer noch eine Explantation - die klarerweise einen absolut anderen Ansatz als alle anderen OPs hat. Todesfolge hierbei wäre ja gerade der GAU.

 

[Kayen]

Vor ein paar Tagen habe ich ein Interview von Dr. Friedel https://www.herzzeit.de/vita.html gehört und da kam so ganz nebenbei das Thema Herz- und Hirntod auf. Und wenn ich ihn so richtig verstanden habe, kann man so ziemlich sicher sein, wenn ein Herz eine gewisse Zeit nicht mehr schlägt, dass ein Mensch nicht mehr leben kann, bei einem Hirntod schließt er die Möglichkeit, dass der Mensch noch lebt und bewusst alles miterlebt nicht aus.

Und einer Person, die über 20 Jahre in dieser Richtung Oberarzt und auch Herzchirug ist/war glaube ich seine Erfahrungen. Insbesondere, wenn jemand etwas in einer gewissen Ruhe und Besonnenheit darstellt, ohne Anspruch auf sein Recht.

 

[Malvegil]

Es ist immer noch eine Explantation - die klarerweise einen absolut anderen Ansatz als alle anderen OPs hat. Todesfolge hierbei wäre ja gerade der GAU.

Wieso eigentlich wäre das der GAU? Die Alternative ist doch eh nur, die Geräte abzuschalten.

Bei den acht oder neun Fehlerfällen wurde keine korrekte Hirntoddiagnose durchgeführt und die Explantation wurde deswegen verhindert oder abgebrochen, aber damit ist nicht gesagt, daß die Patienten nicht doch hirntot waren. Es steht ja auch nicht dabei, ob irgendjemand von ihnen am Leben blieb.

Zum Beispiel:

In mehreren der SZ vorliegenden Fällen aber wurde der Hirntod bestimmt, obwohl die Patienten gerade erst mit starken Schmerzmitteln wie Sufentanil oder Propofol betäubt worden waren.

In dieser Lage kann man den Hirntod nicht mehr nach den Maßgaben der Regelung diagnostizieren. Er kann aber trotzdem vorliegen.

 

[Malvegil]

wenn Hirn"tote" tot sind, warum muss man dann zur Organentnahme eine Narkose machen, damit sie sich nicht aufbäumen (was durchaus passiert ist ..) ?

Muß man ja nicht.

Medikamente während der Organentnahme​

Wurde der Hirntod festgestellt, ist die Person verstorben. Sie kann also auch keine Schmerzen mehr empfinden. Aus diesem Grund ist es nicht notwendig, eine Narkose oder Schmerzmittel zu verabreichen. Allerdings werden während der Organentnahme Medikamente verabreicht, die die Reflexe auf Rückenmarksebene hemmen. Das Rückenmark wird durch die künstliche Beatmung und die künstliche Aufrechterhaltung des Herz-Kreislauf-Systems weiterhin durchblutet. Daher kann es noch Impulse erzeugen, die sich beispielsweise in Blutdruckschwankungen oder unwillkürlichen Bewegungen der Gliedmaße äußern können. Diese Reflexe können durch die Medikamente verhindert werden.

Quelle: https://www.organspende-info.de/organspende/ablauf-einer-organspende/entnahme-transport/

 

[zui11]

das sind aber alles letztlich leider nur Annahmen. Und wenn der Mensch biologisch verstorben wäre, wären die Organe auch dahin. Bis dahin ist es auch das Gehirn nicht, es müsste ja sonst isoliert in Fäulnis übegehen. Das Rückenmark würde natürlich auch nicht mehr reagieren. Es kann natürlich sein, daß die Annahmen zutreffend sind.

Organtransplantation ist auch etwas, das radikal gegen die Natur ist, weswegen danach die lebenslange Immunsupression mit allen Folgen für die Betroffenen erforderlich ist.

Anders sieht es bei Spenderorganen von gesunden Angehörigen vielleicht aus (Niere).. weiß ich grade nicht.

So sehe ich das , Meinungen sollten aber nicht in Stein gemeißelt sein.

Obwohl das Gegenteil längst erwiesen ist, behaupten viele Mediziner immernoch, daß Koma-Patienten nichts wahrnehmen könnetn...

 

[Malvegil]

Organtransplantation ist auch etwas, das radikal gegen die Natur ist, weswegen danach die lebenslange Immunsupression mit allen Folgen für die Betroffenen erforderlich ist.

Lebenslange Immunsuppression ist auch bei anderen Krankheiten erforderlich bzw. hilfreich (Rheuma z. B.). Und viele Behandlungen sind gegen die Natur. Wenn jemand an der Kreissäge Finger verliert, näht man sie heute wieder an. Die 'Natur' kann das nicht. Einen entzündeten Blinddarm rausoperieren ist auch gegen die Natur.

Aber ich finde es völlig nachvollziehbar und würde es nie kritisieren, wenn jemand sich für sich selbst gegen moderne Therapiemöglichkeiten entscheidet. Das hat viel mit Unbehagen und individuellem Gefühl zu tun. Leider natürlich auch mit Aberglauben, Gerüchten und Märchen, die dieses Unbehagen vielleicht erst erzeugen.

 

[HundeMutti]

Ein Hirntoter ist kein Toter, sondern ein Sterbender. Und manch ein "Sterbender" ist nach fälschlicher Hirntoddiagnostik auch wieder erwacht! Jedenfalls ist für mich der Sterbeprozess ein ganz wichtiger spiritueller Vorgang, der uns Lebende mit dem Tod verbindet und die Seele des Sterbenden in das Reich der Ewigkeit geleitet. Ich möchte weder, dass Angehörige vom mir (es sei denn sie haben sich wahrhaft bewusst dafür entschieden) in diesem Prozess irgendwelchen Weißkitteln ausgeliefert sind, noch möchte ich das für mich selber! Und ich möchte auch keine Leichenteile in meinen Körper verbaut bekommen! Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden!

 

[zui11]

gegen moderne Therapiemöglichkeiten entscheidet.

ich habe nicht pauschal was gegen moderne Therapiemöglichkeiten, wie kommst du darauf ? . Aber ich würde nicht den Finger eines Vertorbenen bzw angebl. Hirntoten wollen... Darf zum Glück jeder für sich entscheiden.

Lebenslange Immunsuppression ist auch bei anderen Krankheiten erforderlich

in den Augen einer letztlich von der alles beherrschenden Pharmaindustrie ausgebildeten Symptom- statt Ursachen-orientierten Ärzteschaft ja.. Aber das führt ins OT

 

[Locke 38]

Ich habe für mich auch entschieden, weder Organspender noch -Empfänger zu sein. Ich möchte aber einer jungen Mutter von 4 kleinen Kindern zugestehen, dass sie sich durch Organspende ihren Kindern so lange erhält, bis diese besser ohne sie auskommen können. Sie wird aber riskieren, Persönlichkeitsteile des Spenders zu übernehmen.
Ich sehe auch die Gefahr, dass im Hinblick auf eine mögliche Organspende versäumt wird, alle Behandlungsmöglichkeiten auszuschöpfen. Es gibt inzwischen bei Herzinsuffizienz Pumpsysteme, die die Herzfunktion unterstützen. Dabei sind die Folgekosten sehr viel geringer. So etwas könnte ich bei mir vorstellen, fremde Organe zu übernehmen nicht.

 

[Kate]

...aber es ist bei Hirntod-Feststellungen noch nie vorgekommen.

Doch. Ist/Sind bekannt.

Das ist auch mein Stand, wobei es dabei einerseits zu Fehlern bei der Diagnostik (also dem Vorgang, der zur Diagnose führt und festgelegt ist) kommen kann, andererseits aber (auch bei korrektem Vorgehen) die

Hirntoddiagnose

selbst falsch sein kann. Ich habe live erlebt, dass - wenn auch erst auf bohrende Nachfragen aus dem Publikum hin - ein Transplantationsmediziner zugegeben hat, dass diese selbstverständlich wie andere Diagnosen fehleranfällig ist.

Und dass das "auffliegen" würde ist wohl eher unwahrscheinlich, weil der Patient spätestens mit der Organentnahme dann wirklich "tot" ist (es also vorher offenkundig werden müsste) - nach jeder irgendwie sinnvollen Definition. Das meinte minon womöglich hier:

Die Leitlinien sind qua durchgeführte Organentnahme jedenfalls niemals falsifizierbar.

was nichts anderes als eine Tautologie ist

wenn man sie befolgt, gibt es keine fälschlichen Todesfeststellungen

Da würde ich wegen des Gesagten eben eher behaupten: Letzte Sicherheit gibt es nicht. Und das sollte m.E. auch offen kommuniziert werden (für mich jedenfalls erhöht Drumrumreden nicht die Glaubwürdigkeit).

Ich meine auch, wir hatten diese Aspekte weiter oben schon... und es dreht sich etwas im Kreis. Mag aber eben auch nicht danach suchen. Und ich kann natürlich auch (Denk-)Fehler machen.

 

[Malvegil]

ich habe nicht pauschal was gegen moderne Therapiemöglichkeiten, wie kommst du darauf ?

Weil du die Natur als Kriterium angeführt hast.

Ich sehe auch die Gefahr, dass im Hinblick auf eine mögliche Organspende versäumt wird, alle Behandlungsmöglichkeiten auszuschöpfen.

Es ist ja nicht so, daß Spendeorgane reichlich zur Verfügung stehen. Die meisten Patienten müssen jahrelang warten. Ich kann mir nicht vorstellen, daß man in der Zwischenzeit Behandlungsmöglichkeiten ignoriert.

Sie wird aber riskieren, Persönlichkeitsteile des Spenders zu übernehmen.

Wie soll eine solche Persönlichkeitsübertragung funktionieren? Ich rechne das zu den Transplantationsmärchen.

 

[Malvegil]

Da würde ich wegen des Gesagten eben eher behaupten: Letzte Sicherheit gibt es nicht.

Das mag im selben Maß wie für alles in der Medizin gelten. Die Frage muß doch sein: Wie oft, wie leicht passieren Fehler, und was sind die Konsequenzen dieser Fehler? Wie schon oben geschrieben, man muß das doch ins Verhältnis zu sonstigen Fehlerquellen der Medizin setzen. Wenn man wirklich letzte Sicherheit haben möchte, dann darf man nie eine Arztpraxis betreten.

Ich gebe dir insofern recht, daß eine Aussage wie "das Verfahren ist zu 99,99% sicher" [die Zahl ist fiktiv] korrekter ist als "das Verfahren ist zu 100% sicher". Nur leider sind gewisse Teile der Bevölkerung nicht in der Lage, mit der ersten Aussage umzugehen. Deshalb kann ich die Neigung der Ärzteschaft auch verstehen, ihre Botschaften zu simplifizieren.

 

[Kate]

Das mag im selben Maß wie für alles in der Medizin gelten. Die Frage muß doch sein: Wie oft,...

Ich denke, es "mag" nicht nur, es tut. Und das "wie oft" wird sich eben aus meiner Sicht (s.o.) kaum beantworten lassen.

Also nochmal meine Sicht: Es sollte klar kommuniziert werden. Und die Ehrlichkeit darf hier nicht dem Ziel der Gewinnung möglichst vieler Organe untergeordnet werden. Dass es an Aufklärung auch sonst in der Medizin manches Mal hapert, kann hier kein Argument sein (sondern wäre Whataboutismus).

 

[zui11]

Wie soll eine solche Persönlichkeitsübertragung funktionieren? Ich rechne das zu den Transplantationsmärchen.

war bei mir auch mal so, daß alles was ich nicht verstehen konnte, mir suspekt war. Aber deshalb von Märchen zu sprechen wär mir trotzem ziemlich überheblich vorgekommen.

 

[Locke 38]

Wie soll eine solche Persönlichkeitsübertragung funktionieren? Ich rechne das zu den Transplantationsmärchen.

Es ist mir klar, dass dir das nicht einleuchtet. Wir haben da verschiedene Wahrnehmung der Wirklichkeit. Dass die Persönlichkeit nicht nur im Gehirn lokalisiert ist, ist für viele hier Realität, für dich eben nicht. Da kommen wir nicht zusammen. Das ist in Ordnung. Deshalb diskutieren wir hier. Einige werden verstehen, was ich meine.