Organspende - kritische Gedanken zur aktuellen Praxis, Petition

[minon]

Nein, der Grund, warum in Spanien mehr Organspenden stattfinden, ist ein anderer!

Aber da ist noch ein großer Unterschied: In Deutschland darf ein Organ erst nach dem Hirntod entnommen werden – in Spanien bereits nach dem Herztod. Seit diese Regelung vor sieben Jahren eingeführt wurde, hat das stetig zu einer größeren Zahl von Spenderorganen geführt. Im vergangenen Jahr stammte rund ein Drittel der Organe von Spendern, bei denen der Herztod festgestellt wurde. Das ist ein Zuwachs von 18 Prozent gegenüber dem Vorjahr.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/organspende-spaniens-zahlen-sind-nicht-wegen-der-100.html

Tja, ich weiß. Schön, dass du damit um die Ecke kommst.

Aber: Nicht nur in Spanien gibt es seit 2013 post-Herztod-Organspender, sondern z.B. ja auch in Ö ebenfalls ca. seit 2013: post-Herztod-Organspender sowie Widerspruchslösung. Und dennoch ist Spanien mit seiner Sprachbarriere das sog. Vorzeigeland (quantitativ), aber nicht Ö ohne diese Sprachbarriere bzgl. der deutschen Diskussion (mit qualitativ hohem/kritischem Anspruch). Und jetzt erinnere dich bitte: Herztod ist nicht nur allgemein häufiger, sondern außerdem empfindlich früher im (allerdings individuellen) Sterbeprozess im Vergleich mit Hirntod-Prognose/Hirntod-Zeitpunkt.

Für mich stellt sich dabei auch die Frage, was eigentlich bei einem Widerspruch zwischen Organspende-Ausweis und Patientenverfügung passiert.

Ich hatte dazu eine tabellarische Übersicht gesehen, die ich grad leider nicht wiederfinden kann. Sie gehörte zu einem langen, leitlinienartigen Dokument. Dieses Schema zeigte klar, wie bei derart konkurrierenden Entscheidungslagen vorzugehen sei, und zwar in beliebiger Konstellation ja/nein! Aus diesem Schema ging m.M.n. deutlich hervor, dass man sich die Abläufe*** praktisch dann bspw. wie folgt vorzustellen hat:

a.) Wiederbelebung usw. zugunsten des Betroffenen findet bspw. wunschgemäß nicht statt.
b.) Hirntodpro-/-diagnostik findet ungefragt statt, weil/solange (d.) nicht untersagt ist --> er wird den Tests ausgesetzt.
c.) Wiederbelebung usw. zwecks Organprotektion findet statt, weil/solange (d.) nicht untersagt ist --> Organe werden (im Betroffenen) vor dem Untergang bewahrt.
d.) Organspendeentscheidung, bspw. wunschgemäß Organexplantation.

Solange (d.) noch nicht untersagt wurde und damit diese Option offen bleibt, können (b+c) trotz (a.) stattfinden, denn das fällt nicht unter (a.) und wird überhaupt nicht extra abgefragt!
(a.) und (c.) sehen womöglich identisch aus.
***(b.) und (c.) bilden keine chronologisch diskreten Zeiträume ab: (c.) kann wohl de facto vor (b.) stattfinden.

Juristisch scheint in obigem Bsp. also nicht a priori ein Bezug/Widerspruch zwischen (a.) und (d.) zu bestehen, auch nicht zwischen (a.) und (b.) oder zwischen (a.) und (c.). Das ist das Dilemma, das den zu Lebzeiten Organspendewilligen wohl kaum bekannt sein dürfte. Jedenfalls wird es in den Pro-Organspende-Publikationen ausgeklammert. So frühzeitig, wie Angehörige nach (d.) befragt werden, müssten sie explizit auch nach (b.) und (c.) befragt werden. Angehörige müssten seeehr zeitnah die Hirntoddiagnostik als solche ggf. unterbinden - und das haben einige auch schon getan (die Empfehlung lautete, dafür unbedingt Zeugen hinzuzuziehen). Das könnte sicherlich in eine Patientenverfügung aufgenommen werden, ist wohl aber noch nicht Usus.

Die meisten Leute schreiben in ihre Patientenverfügung ja rein, daß sie nicht am Leben erhalten werden wollen, wenn

infolge einer Gehirnschädigung meine Fähigkeit, Einsichten zu gewinnen, Entscheidungen zu treffen und mit anderen Menschen in Kontakt zu treten, nach Einschätzung zweier erfahrener Ärztinnen oder Ärzte aller Wahrscheinlichkeit nach unwiederbringlich erloschen ist

Quelle: https://www.malteser.de/fileadmin/F...n/Patientenverfuegung/Patientenverfuegung.pdf

Dieser Zeitpunkt liegt vor dem Hirntod. Die lebenserhaltenden Maßnahmen müssen dann abgestellt werden, und es kann überhaupt nicht zu einer Organspende kommen, selbst wenn derjenige einer Organspende zugestimmt hätte.

Hä??? Bitte entschuldige, aber "erfahrene Ärzte" - die Fehlerquote der ITS-Ärzte summierte sich (nach Überprüfung lt. Dr. Deutschmann) auf ca. 30% bei ihrer (vorläufigen) Hirntod-Einschätzung. Da kann man erstmal darüber nachdenken, ob man Einschätzung/Prognose/Diagnostik als Ergebnis oder als Zwischenergebnis oder als Prozess verstehen will/muss. Zeitpunkt? Zeitpunkte!

 

[minon]

Zum schon erwähnten Projekt von Dr. Deutschmann (Süddeutsche 18.02.2014):

Als Gubernatis noch bei der DSO arbeitete, hatte er deshalb ein ständig erreichbares Mobiles Konsiliarteam mit speziell ausgebildeten Ärzten eingerichtet, das auf Anfrage bei der Hirntodfeststellung half. Doch nach Gubernatis' Weggang aus der DSO wurde das Projekt in dieser Form eingestellt.

Als Mitarbeiter des Konsiliarteams hatte Hermann Deutschmann schon im Jahr 2004 festgestellt, wie häufig Ärzte Menschen fälschlicherweise für tot erklären. In rund 30 Prozent der Fälle, in denen Deutschmann als Zweitgutachter zur Hirntodfeststellung hinzugerufen wurde, konnte er die Diagnose seiner Kollegen nicht bestätigen. Deshalb fordern Gubernatis und Deutschmann seit Jahren eine von der Ärztekammer geprüfte Zusatzqualifikation für Ärzte, die den Hirntod bestimmen. Gehört wurden sie bisher nicht.

Zur Prävalenz der Problematik in Dtld. im Folgejahrzehnt nach Dr. Deutschmann... (Süddeutsche 18.02.2014):

Für die Organspende wird der Hirntod in Deutschland pro Jahr bei etwa 2000 Menschen diagnostiziert. Das ist in allen 1200 Krankenhäusern mit einer Intensivstation möglich.

werden naturgemäß nur solche Fälle bekannt, in denen die mangelhafte Hirntoddiagnostik überhaupt auffällt und Konsequenzen hat.

"Die Hirntoddiagnostik ist eines der sichersten Verfahren überhaupt", sagt Deutschmann, "wenn man die Richtlinien beachtet und Erfahrungen auf diesem Gebiet hat." Erfahrungen mit dem Hirntod können in Deutschland aber nicht einmal alle Intensivmediziner haben, sagt Gundolf Gubernatis. An kleineren Kliniken treffen Mediziner durchschnittlich nicht einmal alle zwei Jahre auf einen Hirntoten.

In deutschen Krankenhäusern werden Menschen oft fälschlicherweise für hirntot erklärt. Das geht aus Unterlagen hervor, die der Süddeutschen Zeitung vorliegen. Demnach kommt es immer wieder zur Ausstellung von Totenscheinen, ohne dass der Hirntod nach den dafür vorgesehenen Richtlinien diagnostiziert worden ist.

Zweifelsfreie Todeszeichen bzgl. Hirntod (Rheinische Post 13.01.2015):

Hirnforscher Niels Birbaumer von der Universität Tübingen [...] betont, dass ein Hirntod erst dann zweifelsfrei diagnostiziert ist, wenn sich in vier bis acht Wochen EEG keinerlei Schwingungen und niederfrequente Spannungsverschiebungen mehr zeigen würden. Schon für die Diagnose eines Komas, so der Neurobiologe weiter, müsste man eigentlich ein mehrwöchiges EEG erheben, "doch das macht fast niemand".

??? Bloß Formfehler (Süddeutsche 15.01.2015):

"Einen Verstoß gegen die Hirntod-Richtlinien kann man zwar spitzfindig als Verstoß gegen Formalien bezeichnen", sagt Gundolf Gubernatis, früherer geschäftsführender Arzt der DSO. "Aber letztlich handelt es sich um einen ärztlichen Fehler, der drastische Konsequenzen haben kann." Wenn der Hirntod nicht regelkonform festgestellt werde, lebe der Patient womöglich noch.

Mehr Glück als Verstand (Süddeutsche 18.02.2014):

Die Hirntoddiagnostik in Deutschland sei sicher, betont DSO-Vorstand Rainer Hess trotz allem. Nur in zwei Fällen sei es in den vergangenen Jahren nach einer fehlerhaften Hirntodfeststellung auch zur Organentnahme gekommen. Beide Male, auch bei dem Kleinkind, habe sich später gezeigt, dass die Spender bei der Organentnahme tatsächlich hirntot gewesen seien, auch wenn es Mängel bei der Diagnostik gegeben habe.

In 8 weiteren Fällen aus den vergangenen drei Jahren, die der SZ vorliegen, haben Mitarbeiter der Deutschen Stiftung Organtransplantation (DSO) die Fehler gerade noch rechtzeitig vor der Organentnahme entdeckt.

Widrigkeiten bei zweifelhafter Diagnostik (Süddeutsche 18.02.2014):

Wer den Hirntod feststellen will, muss sich [...] an wichtige Regeln halten: Alle Umstände, die das Gehirn nur betäuben - Medikamente, eine zu niedrige Körpertemperatur, Koma oder Vergiftung -, müssen zum Beispiel bei der Diagnose zwingend ausgeschlossen sein. In mehreren der SZ vorliegenden Fällen aber wurde der Hirntod bestimmt, obwohl die Patienten gerade erst mit starken Schmerzmitteln wie Sufentanil oder Propofol betäubt worden waren.

Die DSO-Mitarbeiter sind allerdings gar nicht für die Kontrolle der Hirntoddiagnostik zuständig. Es ist die Aufgabe von Ärzten, das zu überprüfen, sie stehen in der Hierarchie viel höher als die DSO-Mitarbeiter. Diese trauten sich deshalb häufig gar nicht, die Mediziner auf ihre Unkenntnis hinzuweisen: "Viele Kollegen verkneifen sich eine Korrektur. Sie nehmen die falsche Diagnostik einfach hin und leiten die Organspende ein", sagte ein Insider der SZ. Eine frühere DSO-Mitarbeiterin bestätigt dies: "Den Mut, sich mit den Fachärzten anzulegen, haben die wenigsten", sagt sie.

So kam es bei den der SZ vorliegenden Fällen auch zu schnippischen Reaktionen der Ärzte. Häufig wollten sie von ihren Fehlern nichts wissen und beharrten auf dem Standpunkt, alles richtig gemacht zu haben. Sie mache das immer so, sagte eine Ärztin. Und sie habe jetzt keine Zeit, die Diagnostik noch einmal unter anderen Bedingungen zu wiederholen. Eine andere Ärztin weigerte sich, den aufgrund der falschen Todesfeststellung ausgestellten Totenschein zu korrigieren. Sie wisse gar nicht, wie das gehe: der Verwaltung einen verstorbenen Patienten wieder lebendig melden. Oft gaben die Ärzte erst nach, nachdem sich höhere Stellen eingeschaltet hatten.

All dies zeige, "dass die Handhabung von Zweifelsfällen vorbildlich verläuft und die Koordinatoren ihrer formalen Kontrollfunktion umfänglich nachkommen".

? ? ? ? ? ? ? ? ?


Rheinische Post 13.01.2015:

Wie jetzt bekannt wurde, ist jüngst in einer Klinik im Raum Bremen die Operation einer Organspende abgebrochen worden, weil plötzlich klar wurde, dass der Patient nicht nach den geltenden Richtlinien für hirntot erklärt worden war. Der im Dezember 2014 geschehene Fall [...]. Der Patient hatte bereits eine geöffnete Bauchdecke, als plötzlich Bedenken an seinem Hirntod aufkamen. [...] Also wurde er kurzerhand wieder zugenäht.

Zum selben Fall die Süddeutsche 11.01.2015:

Die zuständigen Gremien wehren Auskünfte über den Fall mit dem Verweis auf noch laufende Untersuchungen ab.

Die Spende sei aufgrund von "Herz-Kreislaufversagen" abgebrochen worden, heißt es in der Dokumentation der DSO. Ob das Herz zufällig stehen blieb oder [...], steht da nicht.

Offenbar gibt es neben dem Fall aus dem Raum Bremen/Bremerhaven aktuell weitere problematische Fälle, von denen die Öffentlichkeit nichts weiß.

Und aus gegebenem Anlass - nämlich contra leichtfertige Diffamierung als Systemkritik ~ Verschwörungsglaube ~ Paranoia sei nochmals die Süddeutsche zitiert (18.02.2014):

Anlässlich des neuen Falls fordert die Deutsche Stiftung Patientenschutz, die Hirntoddiagnostik auf Kompetenzteams zu beschränken. "Solche Fachleute müssen die letzte Überprüfung des Hirntods bei jedem Organspender übernehmen", so Stiftungsvorstand Eugen Brysch, "damit die Qualität stimmt." Er appellierte an Gesundheitsminister Hermann Gröhe (CDU), rasch zu handeln.

Die Feststellung des Hirntods dürfe nicht allein den Krankenhäusern überlassen werden und auch nicht der DSO, so Brysch. Diese sollte nichts mit der Hirntoddiagnose zu tun haben, weil sie für die Organspende zuständig sei. Hier drohe ein Interessenkonflikt.

 

[Malvegil]

Für mich stellt sich dabei auch die Frage, was eigentlich bei einem Widerspruch zwischen Organspende-Ausweis und Patientenverfügung passiert.

Ich hatte dazu eine tabellarische Übersicht gesehen, die ich grad leider nicht wiederfinden kann. Sie gehörte zu einem langen, leitlinienartigen Dokument. Dieses Schema zeigte klar, wie bei derart konkurrierenden Entscheidungslagen vorzugehen sei, und zwar in beliebiger Konstellation ja/nein!

Ich hätte einfach in meinem Artikel (erschienen 2016, also vielleicht auch nicht mehr ganz aktuell) weiterlesen sollen, darin steht:

Die Problematik einer prognostisch infausten »Vorphase des Hirntodes« (Abb. 15.3) wurde erkannt und sogar als »ethisches Minenfeld« (Klinkhammer 2009) bezeichnet. Ein Expertenkreis aus Medizinern, Juristen und Ethikern erarbeitete 2013 für die Bundesärztekammer ein Arbeitspapier zum Verhältnis von Patientenverfügung und Organspende-Erklärung (Bundesärztekammer 2013). In neueren Mustertexten für Patientenverfügungen kann eine dezidierte Entscheidung für den Konfliktfall zwischen Organspendewunsch und Therapieabbruch angegeben werden.

Das wäre ja nicht D, wenn sich dazu nicht schon jemand Gedanken gemacht hätte ...

Hä??? Bitte entschuldige, aber "erfahrene Ärzte" - die Fehlerquote der ITS-Ärzte summierte sich (nach Überprüfung lt. Dr. Deutschmann) auf ca. 30% bei ihrer (vorläufigen) Hirntod-Einschätzung. Da kann man erstmal darüber nachdenken, ob man Einschätzung/Prognose/Diagnostik als Ergebnis oder als Zwischenergebnis oder als Prozess verstehen will/muss. Zeitpunkt? Zeitpunkte!

Ich weiß nicht, warum (und wogegen?) du wieder so polemisierst. Die meisten Menschen, die diesen Passus so oder ähnlich in ihre Patientenverfügung reinschreiben, wollen sich damit der Maschinenmedizin entziehen. Logischerweise ist die Entscheidung, den Lebenserhalt abzuschalten, um so irrtumsanfälliger, je früher dieser Schritt vom Patienten gewünscht wird.

Und warum skandalisierst du die 30% Abweichung zwischen pi-mal-Daumen-Einschätzung der ITS-Ärzte und duchgeführter Hirntoddiagnostik? Genau das könnte ja der Grund sein, warum diese Diagnostik durchgeführt werden muß? Weil sie eben zur Korrektur von vorherigen Einschätzungen führt?

 

[minon]

Der tote Winkel im Konfliktfall Patientenverfügung vs. Organspende (d.h. Behandlung vs. Spenderkonditionierung) ist nicht einfach die ungeklärte Organspendeentscheidung, sondern die nicht-kommunizierte Sachlage zur sog. Hirntoddiagnostik/eigtl. Hirnfunktionsausfalldiagnostik (Freies Wort 09.11.2019):

Schon allein quantitativ betrachtet steht folgendes dahinter:
Diejenige Maximaltherapie, die Betroffene ggf. ablehnen, würde durch eine Spenderkonditionierung sogar noch übertroffen, d.h. Spenderkonditionierung ist noch umfangreicher als Maximal-Therapie. Ja, wussten das die betroffenen Unterzeichner ihrer eigenen Patientenverfügung denn nicht?!

Na dann hilft es ehrlicherweise auch nicht (nämlich nicht dem ggf. Betroffenen), die Spenderzahlen auf unredliche Art zu erhöhen, indem man über besagten Konflikt nicht aufklärt, sondern ihn unbesprochen (!) auf die rein formalsprachliche Ebene der Patientenverfügung verschiebt, wie hier vorgeschlagen:

Und wofür soll die Formulierung denn schließlich "passend" sein: für die aufgeklärte Entscheidung des ggf. Betroffenen? Na dann sollte o.g. Notarkammer sich wohl zugunsten effektiver Sachaufklärung bemühen...

Nein, es käme eben nicht nur auf die richtige Formulierung in der Patientenverfügung an, sondern unbedingt auf die richtige Aufklärung vor Patientenverfügung (auch auf die Gefahr hin, dass die Spenderzahlen dann womöglich eben nicht steigen würden). Und nein, man kann nicht einfach interpretieren, dass:

 

[Malvegil]

Nein, es käme eben nicht nur auf die richtige Formulierung in der Patientenverfügung an, sondern unbedingt auf die richtige Aufklärung vor Patientenverfügung (auch auf die Gefahr hin, dass die Spenderzahlen dann womöglich eben nicht steigen würden).

Ja, richtig, und das gilt für alles, was in einer Patientenverfügung steht. Daß Leute da aus Unkenntnis was reinschreiben, was sie nie im Leben (!) wollen würden, dürfte nicht so selten sein.

 

[minon]

Ja, richtig, und das gilt für alles, was in einer Patientenverfügung steht. Daß Leute da aus Unkenntnis was reinschreiben, was sie nie im Leben (!) wollen würden, dürfte nicht so selten sein.

...nie im Leben ggf. auch für die Zeit ihres Hirntodes bzw. Hirnfunktionsausfalls (!) wollen würden...

Warum gibt es eine allg. Aufklärungsstrategie durchaus im großen Stil - aber nur in Teilen? Ist die halbe Wahrheit noch die Wahrheit, ist sie noch im Rahmen von Aufklärung - oder schon im Rahmen von interessengeleitet einseitiger Werbung? Was soll das also mit der Unkenntnis der Leute, die sich immerhin effektiv mit ihrer Patientenverfügung auseinandergesetzt haben?!

Stattdessen die euphemistisch-suggestive Verwässerung - denn wer liest nicht gern von (vermeintlich sanft?) Stabilisierendem (Freies Wort 09.11.2019):

Auch noch nicht so deutlich gelesen:

 

[Malvegil]

Denkst du, in einer so polarisierten und umkämpften Angelegenheit gibt es so etwas wie eine neutrale Sprache und eine "ganze" Wahrheit? Ich denke das nicht.

 

[minon]

Ganz offensichtlich berührt es immerhin die relevanten Eckpunkte (s.o. minon schrieb).

 

[Mara1963]

Die Gefahren des Organhandels sind groß, das ist ebenfalls zu bedenken

Systematischer Organraub als industrielles Gewerbe: Ein globales Problem​

Der Organtourismus nach China scheint zu boomen, und es gibt Hinweise, dass auch Deutsche zu den Organtouristen gehören. Gleichzeitig gibt es Beweise dafür, dass das reiche Organangebot dort mit dem Organraub an Falun-Gong-Praktizierenden zusammenhängt. Dem will der US-Kongress nun mit einem Gesetz einen Riegel vorschieben.

Systematischer Organraub als industrielles Gewerbe: Ein globales Problem

Der Organtourismus nach China scheint zu boomen, und es gibt Hinweise, dass auch Deutsche zu den Organtouristen gehören. Gleichzeitig gibt es Beweise dafür, dass das reiche Organangebot dort mit dem Organraub an Falun-Gong-Praktizierenden zusammenhängt. Dem will der US-Kongress nun mit einem...

www.epochtimes.de

 

[Mara1963]

Ein Herz-Kreislauf-Stillstand ist meist nicht tödlich und dennoch sollen Organe entnommen werden?
Makaber, wundern tuts mich nicht in diesem Land.

In welchem Zustand Organe entnommen werden dürfen (sollen)

16.10.2024

Nun will die FDP, die früher einmal als Rechtsstaatspartei gehandelt wurde, im Bundestag eine Ausweitung der Todesdefinition als Voraussetzung für Organ-Entnahmen, wonach künftig auch der Herz-Kreislauf-Stillstand Grundlage sein kann, wo bisher der Hirntod konstatiert werden musste.

Im Einblick am Morgen schrieb ich gestern: »Eine Ausweitung der Todesdefinition als Voraussetzung für Organ-Entnahme will die FDP im Bundestag. Künftig soll auch der Herz-Kreislauf-Stillstand Grundlage für eine Organentnahme sein, bisher musste der Hirntod konstatiert werden (Welt). – Leute, mir graut’s vor euch. Schon der „Hirntod“ ist eine mehr als fragwürdige Konstruktion.«

Dass die Grünen dem heute mit einer populistischen Begründung – „insbesondere in Bezug auf das Vertrauen der Bevölkerung“ – widersprachen, ist weder beruhigend noch darauf Verlass.

Auf die Gefahr hin, welche übersehen zu haben, habe ich auf TE 13 Beiträge zur Organentnahme gefunden.....

In welchem Zustand Organe entnommen werden dürfen (sollen)

Nun also soll die FDP, die früher einmal als Rechtsstaatspartei gehandelt wurde, im Bundestag eine Ausweitung der Todesdefinition als Voraussetzung für Organ-Entnahme wollen, wonach künftig auch der Herz-Kreislauf-Stillstand Grundlage für eine Organentnahme sein kann, wo bisher der Hirntod...

www.tichyseinblick.de

 

[Malvegil]

Warum springt ihr eigentlich immer auf die allerersten Pressemeldungen an, die noch völlig ungenau sind? Da müßte man doch erst mal wissen, wie das genaue Verfahren aussehen würde: wie lange müssen Wiederbelebungsversuche unternommen werden, wie viel Zeit muß nach dem Herzstillstand vergangen sein, wieviele Ärzte müssen den Tod nach welchen Kriterien festgestellt haben?

Im Grunde passiert der FDP jetzt dasselbe wie Habeck mit dem Heizungsgesetz. Es wird ein Entwurf an die Presse durchgestochen, und die macht eine Aufregerberichterstattung draus, indem sie verkürzt berichtet. Danach ist die Sache dann gestorben, noch so viele Erläuterungen können das nicht mehr kitten.

 

[HundeMutti]

Deswegen: Juncker hat es bereits damals schon so formuliert: "Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt." - in Die Brüsseler Republik, Der Spiegel, 27. Dezember 1999.

Wir alle können jedenfalls den kritischen Geistern und Querdenkern in diesem Lande dankbar sein, wenn die Zustände letztendlich vielleicht doch nicht so schlimm kommen, wie man anfangs befürchtet hat. Wem haben wir es bspw. auch zu verdanken, dass es doch keine Impfpflicht gegeben hat? Sicher nicht den Duckmäusern und Mitläufern dieses Systems!

 

[Laurianna612]

Wem haben wir es bspw. auch zu verdanken, dass es doch keine Impfpflicht gegeben hat? Sicher nicht den Duckmäusern und Mitläufern dieses Systems!

Der Abstimmung im Bundestag - auch ohne die AfD hätte es für ein Nein gereicht. Und die CDU mit den meisten Nein-Stimmen, war sicher nicht von den Querdenkern angetan, haben sie diese doch schon als mögliche Corona - RAF betitelt.

 

[HundeMutti]

Aber erst ganz zum Schluss, als sie gemerkt haben, dass der Widerstand in der Bevölkerung und besonders natürlich auch in den betroffenen Berufsgruppen immer größer wurde. Anfangs haben sie als Regierungspartei die Maßnahmen alle eiskalt durch gezogen (siehe auch hier: https://www.symptome.ch/threads/aus-den-erfahrungen-mit-corona-lernen.145306/page-99#post-1370672 ). Und auch die Impfpflicht haben sie all die Jahre zuvor noch mit allen Mitteln verteidigt:

AfD-Antrag: Keine Impfpflicht gegen COVID-19 | abgeordnetenwatch.de

www.abgeordnetenwatch.de

Auch soll lt. CDU das Impfen durch die systematische digitale Erfassung aller Daten gefördert werden:

CDU/CSU-Antrag: Impfvorsorgegesetz | abgeordnetenwatch.de

www.abgeordnetenwatch.de

Für mich ist die die CDU somit, neben den Grünen, die Partei, die die Bevölkerung während der Corona-Zeit am stärksten bevormundet hat und auch schon lange zuvor!

 

[Laurianna612]

Aber erst ganz zum Schluss, als sie gemerkt haben, dass der Widerstand in der Bevölkerung und besonders natürlich auch in den betroffenen Berufsgruppen immer größer wurde

Kein Antrag bzgl. Impfplicht, egal von welcher Partei, fand eine Mehrheit. Letztendlich war das Ergebnis wohl eher auch Parteiklüngelei, scheint mir, als eine Rücksichtnahme auf die Wünsche einer als Minderheit wahrgenommenen Teil in der Bevölkerung.

Man darf nicht vergessen, dass damals Ende 2021/Anfang 2022 62-69% für eine allgemeine Impfpflicht waren und je nach Bundesland auch mal mehr, wie in Bayern 70%.

Umfrage zur Corona-Impfpflicht in Deutschland 2022 | Statista

In einer im Rahmen des ZDF-Politbarometers Mitte Januar 2022 durchgeführten Umfrage sprachen sich 62 Prozent der befragten Personen für die Einführung einer allgemeinen Pflicht zum Impfen gegen das Corona-Virus, 36 Prozent waren dagegen.

de.statista.com

 

[HundeMutti]

Also eine Umfrage beim eigenen Klientel sozusagen. Man muss sich nur mal die Mitglieder des ZDF-Fernsehrates ansehen, das entsprechende (Regierungs-)programm und die Leute, die sich das noch freiwillig anschauen. Spätestens seit Corona.

 

[Malvegil]

Das hast du dir wieder mal nur ausgedacht. Das Politbarometer führt repräsentative Umfragen durch, es befragt nicht seine eigenen Zuschauer.

Für jedes Politbarometer interviewen Mitarbeiter der Forschungsgruppe Wahlen etwa 1.250 Wahlberechtigte in ganz Deutschland. Gefragt sind die Meinungen der Deutschen zu aktuellen Ereignissen, zu Parteien und Politikern, aber auch zu allgemeinen gesellschaftlichen Entwicklungen.

Quelle: https://www.zdf.de/politik/politbarometer/sb-material/methodik-100.html

 

[Mara1963]

Wir alle können jedenfalls den kritischen Geistern und Querdenkern in diesem Lande dankbar sein, wenn die Zustände letztendlich vielleicht doch nicht so schlimm kommen, wie man anfangs befürchtet hat. Wem haben wir es bspw. auch zu verdanken, dass es doch keine Impfpflicht gegeben hat? Sicher nicht den Duckmäusern und Mitläufern dieses Systems!

Das sehe ich genauso,
wirklich ändern wird sich erst was, wenn die kritischen Geister und Querdenker mehr werden und die Obrigkeitsfürchtigen Mitläufer weniger werden.

Der Abstimmung im Bundestag - auch ohne die AfD hätte es für ein Nein gereicht. Und die CDU mit den meisten Nein-Stimmen, war sicher nicht von den Querdenkern angetan, haben sie diese doch schon als mögliche Corona - RAF betitelt.

Selbst hätten sie wohl kaum so entschieden, ohne die Aufstände und Widerwehr der Bürger.
Klar beeinflusst es die Obrigkeit, schließlich wollen sie wieder gewählt werden, auch wenn sie im Allgemeinen nicht vorrangig die Interessen des eigenen Volkes hier im Land vertreten.

Das hast du dir wieder mal nur ausgedacht. Das Politbarometer führt repräsentative Umfragen durch, es befragt nicht seine eigenen Zuschauer.

Quelle: https://www.zdf.de/politik/politbarometer/sb-material/methodik-100.html

dennoch wissen wir kaum, wie unzuverlässig und manipulativ solche Umfragen sind.

Wärmepumpe ist bereits vertuschte Pflicht.
Die Leute, die alte Heizungen besitzen, dürfen diese noch nutzen bis die kaputt sind (was für ein ehrenwehrtes Entgegenkommen) und dann bleibt einem kaum mehr was anderes übrig als so ein Ding einzubauen (solange diese Ampel noch das Sagen hat), mit Fördergeldern werden die Leute noch gelockt (die ihnen als Steuern wiederum abgezogen werden).

 

[Malvegil]

dennoch wissen wir kaum, wie unzuverlässig und manipulativ solche Umfragen sind.

Wieso? Die Zahl entspricht doch genau deiner Ansicht von der propagandabeeinflußten, denkfaulen Mehrheit.

 

[Mara1963]

Wieso? Die Zahl entspricht doch genau deiner Ansicht von der propagandabeeinflußten, denkfaulen Mehrheit.

Das sagt jemand der auf Faktenfuchs, Correkiv und Volksverpetzer vertraut.