Masern / Sinn der Impfung

[alibiorangerl]

Wuhu,

... Jeder muss also für sich selber abwägen, wie für ihn die Nutzen-Risiko-Analyse ausfällt! Eine Impfpflicht finde ich jedoch eine Zumutung!

... sehe ich im Fall von Masern noch etwas anders. Da sie hoch ansteckend sind, kann man nicht einfach sagen, jeder soll darüber selbst entscheiden - oder man müsste sich für längere Zeit isolieren.

Allerdings ist die Inkubationszeit länger und in dieser Zeit kann man weitere Menschen anstecken, bis man selbst Masernsymptome als solche erkennt.
...

wenn Impfungen die Geimpften doch vor der Krankheit oder zumindest dem Tod aufgrund dieser schützen, sollte es doch jenen, die keine Impfungen wollen und das Risiko kennen frei gestellt sein, sich impfen zu lassen oder eben nicht...

 

[Laurianna612]

Wenn sie tatsächlich nur für sich selbst das Risiko tragen würden, ja - aber 3-5 Tage vor dem Ausschlag sind sie ansteckend (und einige Tage danach). R0 ist 12-18 - das heißt in dieser Zeit können sie 12-18 Personen anstecken.

Am Beispiel Texas sind bis jetzt 10 % im Krankenhaus und 1% gestorben. Bei schlechterer Gesundheitsversorgung kann es über 5% liegen, die an den Masern versterben können.

Die Sterblichkeit an Masern beträgt heutzutage in den Industrieländern noch etwa 1 bis 3 pro 10’000 Erkrankte, in Entwicklungsländern beträgt sie oft 300-500 pro 10'000 Erkrankte, teilweise liegt sie noch darüber. Insgesamt ist die Zahl der Todesfälle mit den Fortschritten durch die Impfung deutlich zurückgegangen. Laut WHO ist sie von 1,1 Millionen im Jahr 2000 auf 61’000 im Jahr 2020 gesunken. Die WHO schätzt, dass die Impfung in diesem Zeitraum 32 Millionen Todesfälle verhindert

Was die Komplikationen angeht

Es besteht jedoch die Gefahr, dass sich als Komplikation eine Hirnentzündung (= Enzephalitis; 1 auf 1000 Fälle), eine Lungenentzündung (= Masernpneumonie; 10 bis 60 auf 1000 Fälle) oder eine Mittelohrentzündung (= Otitis media) entwickelt.

Masern

Eine Masernerkrankung kann in jedem Alter auftreten und manchmal schwerste Komplikationen verursachen. 2 Dosen einer MMR-Impfung schützen ein Leben lang vor den Komplikationen der Masern, Mumps und Röteln.

www.bag.admin.ch

Da fällt es mir schwer, einfach leichtfertig zu sagen, die Entscheidung solle bei jedem selbst liegen, wenn die Impfung dagegen doch ziemlich sicher ist.

Dann sollte man zumindest Maßnahmen bei einem Masernausbruch in den betroffenen Gebieten ergreifen und eingrenzen, damit sich das nicht weiter ausbreitet und eine entsprechende Gesundheitsversorgung gewährleisten.

Nicht mit eingerechnet ist die nach einer Maserninfektion über einen längeren Zeitraum anhaltende Immunschwäche.

Und ich verstehe auch nicht ganz, bei jedem Todesfall oder schwereren Komplikationen durch die Impfung ist die Empörung riesengroß, aber bei Todesfällen und Komplikationen, die durch eine Impfung hätten verhindert werden können, haja soll halt jeder das Risiko tragen...

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Wenn sie tatsächlich nur für sich selbst das Risiko tragen würden, ja - aber 3-5 Tage vor dem Ausschlag sind sie ansteckend (und einige Tage danach). R0 ist 12-18 - das heißt in dieser Zeit können sie 12-18 Personen anstecken...

was aber eben egal ist, weil die Impfungen bei Geimpften doch wirkt und bewusst Ungeimpfte das Risiko auf sich nehmen - de facto trägt man so oder so (geimpft oder ungeimpft) immer selbst das Risiko.

 

[Malvegil]

sollte es doch jenen, die keine Impfungen wollen und das Risiko kennen frei gestellt sein, sich impfen zu lassen oder eben nicht...

Ist es realistisch anzunehmen, daß alle, die der Anti-Impf-Propaganda glauben, ausreichend über das Risiko informiert sind? Zumal, da Leute mit besserer Bildung im Durchschnitt höhere Impfquoten haben?

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Ist es realistisch anzunehmen, daß alle, die der Anti-Impf-Propaganda glauben, ausreichend über das Risiko informiert sind? Zumal Leute mit besserer Bildung höhere Impfquoten haben?

na, das würde Leuten mit angeblich besserer Bildung und/oder bestimmter ideologischer Geisteshaltung perfekt zugute kommen: Diese "dummen" Ungeimpften stürben alle schnell aus...

 

[Malvegil]

Wozu den Sarkasmus? Kannst du auf die simple Frage

Ist es realistisch anzunehmen, daß alle, die der Anti-Impf-Propaganda glauben, ausreichend über das Risiko informiert sind?

keine Antwort geben?

 

[HundeMutti]

Bei der Corona-Impfung wurde auch erst behauptet, dass sie Fremd- und Eigenschutz bieten würde. Und was kam zum Schluss dabei heraus? Weder noch, dafür zahlreiche Nebenwirkungen!

Ich habe mich ganz früher auch mal nur von vordergründiger Impfpropaganda und Erzählungen wie denen von Laurianna und Malvegil leiten lassen, aber wenn man dann mal richtig krank war und daher alles selber gründlich hinterfragen musste, dann kommt man zum Schluss eben doch darauf, dass Impfungen u.a. auch sehr schädliche Zusatzstoffe enthalten, die der Gesundheit mit Sicherheit nicht sehr zuträglich sind!

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Wozu den Sarkasmus? Kannst du auf die simple Frage

keine Antwort geben?

na eben doch, im Sinne von: die müssten ja tatsächlich längst ausgestorben sein (wie viele Jahrzehnte werden div Impfungen nun schon vermarktet, tw tatsächlich mit Zwang?!), diese "Ungebildeten", die wohl auf Impf-Propaganda nicht hereinfallen, ganz ohne Sarkasmus...

 

[Malvegil]

Kann es sein, daß du auch zu denen gehörst, die mit Wahrscheinlichkeiten kognitiv nicht umgehen können?

 

[HundeMutti]

Das wäre mir neu! Ich hatte Mathematik-Leistungskurs im Abi (gut ist schon ne Weile her) und eine 1 im Abi (13 Punkte) und 15 von 15 Punkte in Stochastik (in Bayern!)! Aber daher weiß ich auch, wie vorsichtig man mit der Datenbasis sein muss und dass man für die Vergleichbarkeit von Zahlen u.a. stets die richtige Normierung (wie auch beim Bruchrechnen) beachten muss, weil man sonst, wie es so schön heißt, "Äpfel mit Birnen" vergleicht, aber das scheint für viele Leute offensichtlich kein Problem zu sein... Man glaubt einfach den "Experten" und hinterfragt nicht. Sehr gute Beiträge zu den Zahlentrixereien besonders auch bei Corona gibt es auch von Marcel Barz "Der Erbsenzähler"! Er wird natürlich von den Haltungsmedien auch entsprechend diffamiert, aber das ist ja heutzutage schon quasi ein Gütesiegel

 

[Kate]

Ist es realistisch anzunehmen, daß alle, die der Anti-Impf-Propaganda glauben, ausreichend über das Risiko informiert sind?

Für mich wird hier das Thema "Einwilligungsfähigkeit" berührt. Genauer: Ob man einem Menschen diese absprechen darf, weil er der "Anti-Impf-Propaganda" glaubt, und ihn auf dieser Basis zu einer medizinischen Behandlung (Impfung,...) zwingen darf. Da kommen wir aus meiner Sicht in ethisch (und rechtlich) ganz schwierige Gefilde.

Nicht umsonst ist es garnicht so einfach, jemandem die "Einwiilligungsfähigkeit" - die nicht das Gleiche ist wie die "Geschäftsfähigkeit" - abzusprechen (wie jemand vom Hospiz-Verein mal im Rahmen einer Beratung zur Patientenverfügung zu mir sagte: "Solange sie Piep sagen können, bestimmen Sie"). Eine Ausnahme versucht die Psychiatrie ab und an in Anspruch zu nehmen, aber auch da ist es seit einigen Entscheidungen des BVerfG schwieriger geworden.

Auch den Ausdruck "ausreichend informiert" halte ich (quantitativ und qualitativ) für schwierig bzw. unbestimmt.

Insofern ist die o.g. Frage aus meiner Sicht zwar vielleicht interessant, aber hier irrelevant.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Kann es sein, daß du auch zu denen gehörst, die mit Wahrscheinlichkeiten kognitiv nicht umgehen können?

vice versa...

de.wikipedia.org/wiki/Wahrscheinlichkeit

Die Wahrscheinlichkeit ist ein allgemeines Maß der Erwartung für ein unsicheres Ereignis.[1] Auf der einen Seite sollen Vorhersagen (Prognosen) über den Ausgang zukünftiger Ereignisse gemacht werden.[2] Auf der anderen Seite soll aber auch bei bereits eingetretenen Ereignissen beurteilt werden, wie gewöhnlich oder ungewöhnlich sie sind.[3]

Also a bisserl wies mit der "Wahrheit" ist - jede/r hat da so ihre/seine eigene/n...

 

[Malvegil]

Das wäre mir neu!

Du warst auch nicht gemeint, sondern der direkt davorstehende Beitrag.

Bei der Corona-Impfung wurde auch erst behauptet, dass sie Fremd- und Eigenschutz bieten würde. Und was kam zum Schluss dabei heraus? Weder noch

Zwischen Masern-Immunität und Corona-Immunität besteht ein ganz großer Unterschied. Die eine ist lebenslänglich, die andere nur ein paar Monate wirksam. Dasselbe gilt natürlich auch für die Impfungen. Außerdem ist die eine Impfung schon seit 60 Jahren im Einsatz. Da dürfte wohl inzwischen bekannt sein, wie viel Schutz sie bietet. Das streiten ja noch nicht mal die halbwegs seriösen Impfkritiker ab.

 

[Malvegil]

Auch den Ausdruck "ausreichend informiert" halte ich (quantitativ und qualitativ) für schwierig bzw. unbestimmt.

Insofern ist die o.g. Frage aus meiner Sicht zwar vielleicht interessant, aber hier irrelevant.

Tja, und was machst du dann mit Alibiorangerls Vorschlag:

sollte es doch jenen, die keine Impfungen wollen und das Risiko kennen frei gestellt sein, sich impfen zu lassen oder eben nicht...

Würdest du gern Wissensprüfungen einführen, um festzustellen, ob jemand das Risiko kennt und ihn dann auf dieser Basis von einer Impfpflicht befreien?

Im Übrigen habe ich hier keine juristischen Theorien darüber aufgestellt, wann eine Impfpflicht zulässig sein könnte, sondern nur gefragt, wie gut denn das Wissen über Risiko und Konsequenzen durchschnittlich bei denjenigen ist, die Impfungen ablehnen (wie die ca. 17% der Eltern in Texas, wo es m. W. keine Impfpflicht gibt). Seltsamerweise will niemand auf diese Frage antworten.

 

[HundeMutti]

Du warst auch nicht gemeint.

Ja, ich erinnere mich auch noch genau an die linke Logik von "Mutti" als sie u.a. von "Herdenimmunität" sprach.

Das streiten ja noch nicht mal die halbwegs seriösen Impfkritiker ab.

Wer sind denn bitte "seriöse Impfkritiker" für Dich?

Anscheinend sind die Probleme mit der Masern-Diagnostik denen der Corona-Diagnostik hinsichtlich PCR-Test usw. gar nicht so unähnlich:

Fragwürdige Labortests

Entscheidend für die Diagnose „SSPE“ (Abk. für „Subakute sklerosierende Panenzephalitis") ist eine Untersuchung von Gehirngewebe mit Hilfe diverser Labortests (Antikörpertest ELISA und/oder Gentest PCR) und die Feststellung von Eiweißmolekülen oder Genbruchstücken, die man dem Masernvirus zurechnet. Doch diese Tests sind sehr aufwendig und die Aussagekraft durchaus fraglich [03]. Darüber hinaus wird die Eichung solcher Tests von den jeweiligen Herstellern recht willkürlich vorgenommen.[04] Deshalb hatte selbst der Erfinder der PCR, der Nobelpreisträger Kary Mullis, öffentlich angezweifelt, dass sein Test geeignet ist, eine Infektions-Diagnose zu ermöglichen.[10] Alle ELISA- und PCR-Test enthalten in ihren Anleitungen den Hinweis, dass ein positives Testergebnis nicht für eine Infektionsdiagnose ausreicht. [14]

Fragwürdige Diagnose

Der kritischste Faktor dürfte jedoch der Umstand sein, dass Schulmediziner durch ihre Indoktrinierung und Richtlinien dazu angehalten sind, im Rahmen einer Gehirnentzündung bei einem positiven Masern-Laborbefund möglichst eine SSPE-Diagnose zu stellen. Damit ist ein regelrechtes Dogma verbunden, wonach die betroffenen Kinder Jahre vor dem Ausbruch der Gehirnentzündung eine Masernerkrankung durchlebt haben müssen und die Masernviren sich jahrelang unsichtbar "irgendwo im Nervengewebe" versteckt hielten. Dies ist natürlich als Arbeitshypothese unter mehreren durchaus legitim, jedoch beruht sie bis heute auf einer ganzen Reihe von willkürlichen Interpretationen. Der gleiche Laborbefund kann nämlich auch durch eine Masernimpfung (!) verursacht werden [05]. Die Diagnose lautet dann allerdings nicht SSPE, sondern MIBE (Measles Inclusion Body Encephalitis, Masern-Einschlusskörperchen-Enzephalitis). Beides, SSPE und MIBE werden in der Fachliteratur als Synonyme füreinander verwendet [06,08]. MIBE kann nicht nur als Impffolge, sondern auch als Nebenwirkung von das Immunsystem unterdrückenden Medikamenten auftreten [06,07].

impfkritik.de - Stichwort Masern

Die Masern werden uns von Behörden, Medien und Herstellern als tödliche und fürchterliche Seuche verkauft, gegen man sich und seine Familie ausschließlich über Impfung schützen könne. Doch was davon stimmt wirklich?

impfkritik.de

 

[Malvegil]

Wer sind denn bitte "seriöse Impfkritiker" für Dich?

Wissenschaftler, die nicht die Hälfte der vorliegenden Informationen unterdrücken.

Tolzin gehört für mich nicht zu den halbwegs seriösen Impfkritikern.

Zu den unterdrückten Informationen gehört z.B.:

Bei angeborenen Immundefekten, die zum Zeitpunkt der Masernimpfung nicht bekannt sind, kann es nach Masernimpfung zum Auftreten einer MIBE kommen. Bisher ist ein MIBE-Fall, der durch das Masern-Impfvirus verursacht wurde, in der Literatur beschrieben worden [20]. Im Gegensatz dazu wird nach heutigem Kenntnisstand die SSPE nur durch das Masern-Wildtypvirus verursacht.

Quelle: https://www.bayerisches-aerzteblatt...ern-zaehlt-zu-den-bundeslaendern-mit-den.html (Artikel von 2015)

Das heißt: es war zumindest 2015 kein einziges gesundes Kind bekannt, das nach der Impfung entweder MIBE oder SSPE bekommen hätte.

Tolzins Artikel behauptet:

Der gleiche Laborbefund kann nämlich auch durch eine Masernimpfung (!) verursacht werden [05]

[05] bezieht sich aber auch nur auf den einen (= einzigen bekannten) Fall eines Kindes mit angeborenem Immundefekt, der schon vor 1999 (!) aufgetreten ist. Und das bei Hunderten von Millionen von durchgeführten Impfungen ...

 

[ElAnRa¹]

Ich finde diese Diskussionen um xxPflichten ermüdend.
Wo es Pflichten gibt, gibt es doch auch Rechte. Z.B das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Oder das Recht auf eine eigene Meinung. Oder gibt es das schon nicht mehr?
Und das Leben ist gefährlich, ob mit oder ohne Impfung, also soll doch bitte schön jeder selber entscheiden, leider können es die kleinen Kinder nicht und müssen dann mit den entsprechenden Konsequenzen leben. Immer. Und sterben müssen wir auch. Alle. Irgendwann.

 

[Kayen]

Im Übrigen habe ich hier keine juristischen Theorien darüber aufgestellt, wann eine Impfpflicht zulässig sein könnte, sondern nur gefragt, wie gut denn das Wissen über Risiko und Konsequenzen durchschnittlich bei denjenigen ist, die Impfungen ablehnen (wie die ca. 17% der Eltern in Texas, wo es m. W. keine Impfpflicht gibt). Seltsamerweise will niemand auf diese Frage antworten.

Man kann diese Frage seriös nicht beantworten, weil wir nicht wissen, was die 17% wissen oder auch nicht wissen .

Gibt ja auch noch den Spruch der dümmste Bauer erntet die größten Kartoffeln, man muss mit Wissen nicht immer auf der sicheren Seite sein. Manchen reicht auch nur die eigene Intuition.

 

[Laurianna612]

Man kann diese Frage seriös nicht beantworten, weil wir nicht wissen, was die 17% wissen oder auch nicht wissen .

Zumindest in Gesprächen zwischen Ärzten und Eltern aus der Gegend von Texas wurde klar, dass diese ziemlich einseitig informiert waren bzw. sie sowieso aus religiösen/philosophischen Gründen (Mennoniten) eine Impfung ablehnen. Sogar dieser Todesfall in der nächsten Nachbarschaft hat bei den Mennoniten kein Umdenken angeregt.

1988 gab es wohl in einer Mennoniten- Gemeinde einen Masernausbruch mit 1500 Fällen, davon 3 Todesfälle und 6-7% schwere Komplikationen (laut Perplexity)

Aber der Ausbruch bleibt ja auch nicht ausschließlich auf die Mennoniten - Gemeinde beschränkt. Andernorts haben sich Eltern nach aufklärenden Gesprächen zur Impfung entschieden, und die Nachfrage ist derart gestiegen, dass der Impfstoff in manchen Gebieten/Städten zur Zeit nicht mehr lieferbar ist.

Es geht bei dem Risiko einer Ansteckung aber auch um Kinder, Babys, die noch nicht geimpft werden können:

Jeder fünfte ungeimpfte Masernpatient muss ins Krankenhaus, und fast ein Fünftel der Kinder erkrankt an einer Lungenentzündung. Eines von 600 Babys, die noch nicht geimpft werden können, erleidet eine tödliche neurologische Komplikation, und etwa eines von 1.000 Kindern entwickelt eine Enzephalitis, eine Hirnschwellung, die zu Krampfanfällen, Hörverlust und geistigen Behinderungen führen kann.

Masern können auch eine Immunamnesie verursachen , bei der das Immunsystem der Patienten frühere Infektionen und Impfungen „vergisst“.

Texas cities run short of MMR vaccine as measles outbreak drives demand

Pharmacies are struggling with supplies as fatal outbreak expands and health secretary sows disinformation

www.theguardian.com

 

[Malvegil]

Und sterben müssen wir auch. Alle. Irgendwann.

Würde jemand so einen Kommentar bei Behandlungsfehlern und Impfschäden abgeben, gäbe es einen Aufschrei wegen Zynismus. Schon seltsam, daß das Leben eines geimpften Kindes so kostbar ist, das eines masernkranken Kindes aber verschmerzbar.