Masern / Sinn der Impfung

[Marlie]

Hallo togi,
vielen Dank für die Rückmeldung.

Vit A und Masern gibt es sogar viele Studien (tlw. von der WHO beauftragt), die den Nutzen bei Infekt aber auch bei Impfung gut gezeigt haben.

Gilt das auch für Säuglinge? Die sollen ja aufgrund der Durchimpfungsrate immer weniger Nestschutz haben und deswegen anfälliger für Komplikationen und schwere Verläufe sein. Daher frage ich mich auf der anderen Seite, ob es so gut ist, ein ungeimpftes Geschwisterkind zu haben. Wobei die Impfung ja auch nicht unbedingt vor Ansteckung schützt.

falls AK reichen, würde ich nach epidermaler Impfung schauen

Interessant! DAs scheint in Deutschland aber noch nicht so weit zu sein.

Bezüglich Antikörperbildung sind vA ZINK, Vitamin A und Vitamin C in dem Zusammenhang wichtig.

Wie viel Zink und Vitamin A kann ich einem Zweijährigen denn geben?

 

[togi]

Hallihallo,

Gilt das auch für Säuglinge? Die sollen ja aufgrund der Durchimpfungsrate immer weniger Nestschutz haben und deswegen anfälliger für Komplikationen und schwere Verläufe sein. Daher frage ich mich auf der anderen Seite, ob es so gut ist, ein ungeimpftes Geschwisterkind zu haben. Wobei die Impfung ja auch nicht unbedingt vor Ansteckung schützt.

Säuglinge sind auch nur Menschen ;-)
(wobei ja, gute Überlegung von Deiner Seite - ihr ImSys bis zum 2 Lebensjahr ist sehr "anti-entzündlich" gesteuert. Da hauen die Impfungen eine Schneise rein/machen die Bemühungen der Natur zunichte, weil sie so konzipiert sind, dass es überhaupt eine vernünftige Immunreaktion gibt - daher aufs Körpergewicht umgelegt "Elefantendosen" sind - speziell von den Adjuvantien her, sofern die bei Impftoffen drinnen sind. Deswegen sind Impfungen für Kinder bis 2 Jahre tlw. ZU STARK für ältere Kinder und werden nur mehr off label (auf eigene Gefahr) verimpft, da zu starke Immunreaktionen befürchtet werden).

Schritt 1: lass deinen Titer bestimmen, dann weißt Du, ob das Thema "mangelnder Nestschutz" bei euch überhaupt relevant ist. (wenn Du selbst Masern hattest und eher jünger bist, wird der Nestschutz vermutl. noch gut sein. Wenn du nur geimpft wurdest... da bitte selbst recherchieren).

Bezügl. Risikoabschätzung: wie wahrscheinlich ist es, dass dein Säugling innerhalb der nächsten Wochen/Monate mit dem Virus in Kontakt kommt? (aus meiner Erinnerung - auf ca. 80.000.000 Menschen in D nur wenige 100 Fälle pro Jahr).
Kann natürlich sein, dass ihr in ein Cluster reinkommte - aber wie wahrscheinlich ist das?

Was ich nicht weiter recherchiert habe: rd. 5% aller Geimpften bekommen "Impfmasern" - schaut aus wie Masern, hat die gleichen Symptome wie Masern, wird aber "flüchtiges Exanthem" genannt. (da ja Lebenvirus verimpft wird).
Vor Jahren fand ich in div. Berichten, dass Geschwisterkinder (die nicht geimpft waren) auch Symptome hatten/ebenfalls das "Impfmasernexzem" bekommen haben. RKI und andere sagen - Impfmasern sind nicht ansteckend: https://www.rki.de/DE/Content/Infek...tenblaetter/Masern.pdf?__blob=publicationFile
(ich hab das Thema nicht weiter verfolgt/recherchiert).

Interessant! DAs scheint in Deutschland aber noch nicht so weit zu sein.

Bin mir sicher, dass es ÄrztInnen gibt - die Frage ist, ob bei euch in der Nähe und vA ob Titer (dir, für div. Formalbestätigungen) reicht.

Wie viel Zink und Vitamin A kann ich einem Zweijährigen denn geben?

Wie schwer ist er? Ich hab mich an 70kg Modellmenschen orientiert und dann jeweils auf mein Kind umgerechnet. Allerings nicht DGA Empfehlungen, sondern Orthomolekularempfehlungen (die weit höher als DGA liegen).

Zink (nur grob geschätzt) ca. 5mg/Tag - für kurzen Zeitraum. (Referenz: 70kg Mensch ca. 20-50mg/Tag im Akutfall). Da bitte auf Gewicht Deines Kindes umrechnen.

Vit A hat WHO/Studien mit Hochdosen gearbeitet. Da bin ich deutlich drunter geblieben, wenn es mal ein Thema bei uns war. So aus meiner Erinnerung: WHO/Studien 100.000 iE Retionol (ah, ich seh grad - je nach Alter 50.000-200.000 iE Einmaldosen: https://www.msdmanuals.com/de/profi/pädiatrie/gängige-virusinfektionen-bei-säuglingen-und-kindern/masern?ruleredirectid=740). Ich hab damals glaub ich max 5.000 iE für 1-3 Tage gegeben, wenn ich es für angemessen gehalten haben - Vit A hilft bei vielen Viruserkrankungen. Wenn Symptome da waren, hab ich immer Stoßtherapie mit A, Vit C und Zink gemacht - man weiß ja nie, was gerade Ärger macht).
Meine Überlegung bezügl. der hohen Dosen ist: die sehen die Kinder nur 1x und geben deswegen 1x hohe Dosen.
Für den Körper sind mehrere kleine Dosen immer verträglicher, daher tendiere ich zu mehrmalig kleineren Dosen.
Das Thema ist durchaus interessant - zusammengefasst haben sie festgestellt, dass durchaus hohe Komplikationsraten nach Impfungen durchs Vit A runter gegangen sind. Nebenbei - was bei der Impfung gut tut, tut ja auch beim Virus gut. Somit mein Fazit: warum überhaupt impfen, wenn man mit Vit A auch den Infekt so gut begleiten kann/Komplikationen vermeiden kann.

Und weiter gedacht - wenn schon Vit A so hilft, warum nicht alle Nährstoffe in optimaler Menge geben? (Vit C ist auch so ein "Joker" bei Infekten. Da hab ich Lutschtabletten von Biontec --> sollte "BioTech-USA" heißen! gefunden, die mein Kind phasenweise geliebt hat - rosa und blau sind gut, die Gelben haben leider einen Farbstoff, der ADHS Symptomatik auslösen kann. Die hab ich dann meist gegessen).

Gute D3 Versorgung ist auch wichtig usw...
(auch Eiweiß ist ein Schlüsselelement - ohne gute Eiweißversorgung kann das ImSys nicht funktionieren. Kindernahrung ist meist sehr KH lastig. Schwerpunkt liegt auf - de facto nicht notwendiger, da nicht essenzieller (aka lebensnotwendiger) Frischkost. Da wird Eiweiß/Fett als Bausteine für's Immunsystem, Wachstum... imho oft übersehen.
Also als Basis die Makronährstoffe (vA Eiweiß, gute Fette)
Und on top dann erst die Vitamine, Spurenlemente und Mineralstoffe.

(Bedenke, die meisten überstehen Masern seit jeher ohne Komplikationen. Daher sollte man imho genau hinschauen, was bei jenen der Fall ist, die Probleme bekommen - imho ist die einzige logische Erklärung - seit jeher - das ImSys (Versorgung mit Nährstoffen).

lg togi

 

[wusel]

Was ich nicht weiter recherchiert habe: rd. 5% aller Geimpften bekommen "Impfmasern" -...

Das sollte m.E. sowieso nochmal intensiv betrachtet werden - vor allem wenn es mal wieder irgendwo einen Masernausbruch gibt. Es gibt auch eine ältere Studie dazu aus den USA (mit Beteiligung des RKI - kann ja mal jemand anderes Raussuchen). Wenn ich mich recht entsinne, waren der Anteil der mit Impfmasern erkranken noch deutlich höher.

Man muss (wie immer) da sehr genau hinschauen, wie die "Daten" ermittelt werden. In D ist es ja meines Wissens so, dass alle Kinder mit ähnlichen Symptomen aus einer Klasse/Einrichtung ohne weitere Laboruntersuchung als "Fälle" geführt werden, sobald ein Fall labortechnisch bestätigt ist.

 

[Marlie]

Hallo!

Ich habe meinen Sohn nun einmalig gegen MMR impfen lassen und drei Monate später den Titer bestimmen lassen.

Ist das Ergebnis als Immunitätsnachweis für die Kita ausreichend? Die Kinderärztin wurde nicht müde, mir zu erklären, dass die Titerbestimmung sinnlos sei und dass sie mir keine Bescheinigung für die Kita ausstellen würde. Aber brauche ich die denn?

 

[Kate]

Die Kinderärztin wurde nicht müde, mir zu erklären, dass die Titerbestimmung sinnlos sei und dass sie mir keine Bescheinigung für die Kita ausstellen würde. Aber brauche ich die denn?

Ich kann Dir das nicht sagen, habe aber eben mal kurz an-recherchiert (Hervorhebung von mir):

Kinder ab zwei Jahren und Erwachsene, die nach 1970 geboren sind, müssen mindestens zwei Masern-Schutzimpfungen oder ein ärztliches Zeugnis über eine ausreichende Immunität gegen Masern nachweisen. Die Immunität kann durch einen Bluttest (sog. Titerbestimmung) festgestellt werden. Die Kosten für ein ärztliches Attest müssen in der Regel vom Patienten selbst bestritten werden.

Die gesetzlichen Vorgaben orientieren sich an den Empfehlungen der Ständigen Impfkommission (STIKO). Wenn der Impfstatus unklar ist, sollten die Impfungen nachgeholt werden. Eine Antikörperkontrolle wird von der STIKO nicht empfohlen.

(...)
Stand: 04.12.2024 (#10007)

Eltern und Erziehungsberechtigte: www.masernschutz.de

www.masernschutz.de

Eine (mir) etwas unklare Formulierung (s.u.) - ebenso wie diese für Niedersachsen:

Es wird davon ausgegangen, dass eine zweifache Masern-Impfung bzw. eine durchgemachte Maserninfektion (z.B. Nachweis von Masern IgG Antikörpern) einen nahezu lebenslangen Schutz bietet.

Einrichtungsbezogene Masern-Impfpflicht | Nds. Ministerium für Soziales, Arbeit, Gesundheit und Gleichstellung

Ich sehe einen Laborbefund eigentlich als "ärztliches Zeugnis". Danach wird noch der Begriff Attest benutzt, der suggerieren könnte, dass das noch als Text formuliert werden sollte.

 

[Kate]

Perplexity.ai sagt dazu (Hervorhebung von mir):

Ja, der Nachweis von Masern-Impftitern reicht in Deutschland Anfang 2025 für die Aufnahme eines Kindes in eine Kita aus. Das Masernschutzgesetz, das am 1. März 2020 in Kraft getreten ist, sieht vor, dass Kinder ab dem vollendeten ersten Lebensjahr beim Eintritt in den Kindergarten einen Nachweis über die Masernimpfung oder eine Masernimmunität vorweisen müssen 1 2. Der Nachweis kann auf verschiedene Arten erbracht werden:

1. Durch den Impfausweis mit den entsprechenden Einträgen
2. Durch das gelbe Kinderuntersuchungsheft
3. Durch ein ärztliches Zeugnis über eine ausreichende Immunität gegen Masern 3

Die Immunität kann durch eine Blutuntersuchung im Labor festgestellt werden, bei der die Masern-Antikörper (Impftiter) bestimmt werden5. Dieser Nachweis ist gleichwertig mit dem Nachweis einer Impfung und wird von Kitas als ausreichender Schutz akzeptiert.

Für mich heißt das, dass der Laborzettel (idealerweise noch mit einem kleinen Text unter den Zahlen, wie ihn viele Labore ja liefern) reichen sollte. Auch vorausgesetzt, dass perplexity.ai nichts Falsches schreibt (was definitiv passieren kann). Aber sicher bin ich da natürlich nicht - evtl. solltest Du bei Gesundheitsamt oder Kita nachfragen. Evtl. auch nicht und einfach selbstbewusst den Zettel vorlegen.

 

[Marlie]

Hallo Kate,

vielen Dank, so interpretiere ich das auch! Ich werde wohl die zweite Variante testen und einfach das Laborergebnis vorlegen. Eine kleine Erläuterung steht ja mit drauf.

 

[Kate]

Toi, toi, toi... und berichte mal!

 

[Laurianna612]

In Texas gibt es nun 124 Masernfälle, 18 davon hospitalisiert, alle anscheinend ungeimpft bzw. bei einigen kein Impfstatus bekannt, 5 Fälle geimpft.

62 Fälle unter den 5-17jährigen, 39 Fälle bei den unter 4jährigen.

Texas measles outbreak grows to 124 cases, mostly among unvaccinated

The measles outbreak in Texas has grown to 124 cases mostly in children and in those who are unvaccinated, according to state data published Tuesday.

abcnews.go.com

Ein ungeimpftes Schulkind ist an den Masern verstorben. Es heißt in diesem Artikel auch, dass jedes 5. ungeimpfte Kind mit Masern im Krankenhaus behandelt werden müsste.

First measles death reported in Texas child amid outbreak infecting more than 120 people

Health officials say a child who had not been vaccinated died of measles in West Texas — the first death in an outbreak that has infected more than 120 people.

www.cbsnews.com

Wie sich das wohl weiter entwickelt und sich die Folgen einer niedrigeren Impfrate nun eindeutiger abzeichnen lassen?

 

[ElAnRa¹]

Ich bin ja der Meinung, dass diese ganze Impferei gegen alles und jedes die Immunsysteme so sehr schwächt, dass sie mit nichts mehr selber fertig werden können.
Ich bin immer ganz überrascht, gegen was man sich alles heutzutage impfen lassen kann und frage mich, wie die Menschheit ohne die tollen Helferlein gegen alles Mögliche so lange überleben könnte.
Wenn es die erste Impfung gegen den Tod geben wird, sind ja hoffentlich alle zufrieden.

 

[Laurianna612]

Ich halte gegen spezielle Krankheiten eine Impfung schon sinnvoll, besonders, wenn sie Leben retten kann oder Komplikationen verhindern.

Masern können übrigens bis zu 5 Jahren anhaltend das Immunsystem schwächen. Das wurde bei 10-15% der Kinder nach einer Maserninfektion festgestellt. Ein Großteil der B-Gedächtnis-Zellen wird durch die Viren funktionslos gemacht. Durch diese Mutation kann der Körper keine Infektionen mehr erkennen um sie abzuwehren. Auch die Reifung dieser Zellen im Knochenmark wird gestört.

Das passiert bei einer Impfung nicht.

 

[Malvegil]

Masern können übrigens bis zu 5 Jahren anhaltend das Immunsystem schwächen. Das wurde bei 10-15% der Kinder nach einer Maserninfektion festgestellt. Ein Großteil der B-Gedächtnis-Zellen wird durch die Viren funktionslos gemacht. Durch diese Mutation kann der Körper keine Infektionen mehr erkennen um sie abzuwehren.

Und weil das so ist, erhöhen die Masern für Kinder das Sterblichkeitsrisiko bei nachfolgenden anderen Infektionen:

https://www.science.org/doi/full/10.1126/science.aaa3662

Der Autor schätzt, daß vor der Einführung der Masernimpfung wegen dieser Zerstörung des Immungedächtnisses die Masern an ca. der Hälfte aller Todesfälle durch Infektionen bei Kindern schuld bzw. beteiligt waren.

 

[Laurianna612]

Übrigens sind die 20 Masernfälle nicht als Quarantäne hospitalisiert, wie manchmal angedeutet wurde, sondern tatsächlich weil die Erkrankten unter Atemnot leiden.

Measles Outbreak – Feb. 28, 2025 | Texas DSHS

www.dshs.texas.gov

Die Fälle sind seit Mittwoch von 124 auf 146 angestiegen und haben erst Ende Januar diesen Jahres begonnen. Also quasi innerhalb eines Monates.

Über das gesamte Jahr 2024 gab es 285 Masernfälle in den USA. Es ist also ganz und gar nicht normal, wie Kennedy zu beschwichtigen versucht. Seltsamerweise hat er selbst einen zweiten Todesfall durch Masern verkündet, der aber offiziell nirgends bestätigt wurde.

 

[Malvegil]

Interessante Info: Die Masern-Impfung hat möglicherweise unspezifische positive Effekte.

Peter Aaby und Christin Stabell-Benn @StabellBenn haben in einer Zusammenfassung ihrer eigenen Forschungsergebnisse dieser Modellierungs-Hypothese jetzt einen anderen Erklärungsansatz entgegengesetzt, der mehr auf die unspezifischen Effekte der Masernimpfung abhebt: die Stimulation und letztendlich Stärkung des Immunsystems durch diese Lebendimpfung sei der eigentliche Grund der ohne sie beobachteten Infekt- und Sterblichkeitszunahme.

Dies sei vor allem auch daran zu erkennen, dass die Masernimpfung die Überlebenswahrscheinlichkeit in Ländern mit geringem oder sehr geringem Einkommen auch dann signifikant erhöhe, wenn im beobachteten Zeitraum gar keine Masernfälle auftraten, der Impfeffekt also nicht über den bloßen Schutz vor Masern zu erklären sei.

Ob man der Schlussfolgerung der Autoren: die unspezifischen Effekte der Masernimpfung seien so positiv, dass man sie auch nach der Elimination der Masern fortsetzen solle, folgt, sei dahingestellt.

Masern - kann die Impfung mehr, als nur Masern zu verhindern?

Impf-Info - Beiträge für eine differenzierte Impfentscheidung

www.impf-info.de

Originalstudie: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/37482223

 

[Oregano]

Einstens auf Samoa:

... Weiter schrieb er, dass Kinder, die den Impfstoff erhalten hätten, das Virus möglicherweise unbeabsichtigt auf andere Kinder übertragen hätten.

Die Aussagen von Robert F. Kennedy Jr. sind wissenschaftlich allerdings nicht haltbar. Es stimmt zwar, dass, wie alle medizinischen Maßnahmen, auch Impfungen nicht zu 100 Prozent wirksam sind. Im Fall der zweifachen Masernimpfung ist der Impfschutz aber sehr hoch: die Immunisierung verhindert bei etwa 98 bis 99 Prozent der Geimpften den Ausbruch einer Erkrankung und führt bei ihnen in der Regel zu einem lebenslangen Schutz, erklärt das RKI. Und: Selbst Personen, die trotz Impfung erkranken, haben meist einen leichteren oder untypischen Krankheitsverlauf der Masern im Vergleich zu Ungeimpften – und übertragen nur sehr selten die Masernviren auf Kontaktpersonen.

Hoch ansteckend selbst aus der Entfernung ...​

Tödliche Masernepidemie: Als Robert F. Kennedy Jr. Samoa belehrte

2019 starben 83 Menschen bei einer Masern-Epidemie in Samoa, ein Großteil davon Kinder, die nicht geimpft waren. Diese Impfskepsis löste ein tragischer Fehler gepaart mit Desinformation aus. Dabei fällt ein Name gleich mehrmals: Robert F. Kennedy Jr., der designierte US-Gesundheitsminister.

www.rnd.de

Grüsse,
Oregano

 

[ElAnRa¹]

Ich halte gegen spezielle Krankheiten eine Impfung schon sinnvoll, besonders, wenn sie Leben retten kann oder Komplikationen verhindern.

Das passiert bei einer Impfung nicht.

Da bin ich ja auch ganz bei Dir.
Aber nicht in der fast unübersehbaren Menge, Gießkannenartig, gehen alles und jedes, für alle, die nicht bei drei auf dem Baum sind.

Ich bin auch überzeugt, die Menge machts.

Aber ich weiß auch, die meisten Menschen sehen es halt anders.

 

[Marlie]

Mit den Masern habe ich keine Erfahrung, aber was die Impfung angeht, habe ich den direkten Vorher-Nacher-Vergleich.

Mein Kind hat erst zu Beginn des 3. Lebensjahres eine einzige Masernimpfung bekommen, bis dahin war es ungeimpft. Positive Effekte konnte ich bisher keine feststellen, eine Stärkung des Immunsystems erst recht nicht. Vor der Impfung war mein Sohn sehr selten krank, trotz regelmäßiger Kinderkontakte. Mit drei Monaten hattet er mal eine laufende Nase und ein paar mal gehustet. Mit einem Jahr die Windpocken, aber nur den Ausschlag und kein Krankheitsgefühl. Fieber hatte er zwar häufiger, aber das ist ja keine Krankheit und es kam sonst nie ein anderes Krankheitssymptom durch.

Seit der Impfung hat er einen Infekt nach dem nächsten. Teilweise wochenlang Husten, die Nase läuft permanent. Mal mit, mal ohne Fieber. Grippe, Erkältung, Bronchitis, seit vier Monaten immer etwas anderes. Ich hoffe, das regelt sich wieder, wenn es bei der einen Spritze bleibt.

 

[Malvegil]

Hat sich vielleicht in der Zahl der Ansteckungsmöglichkeiten was geändert?

 

[Marlie]

Nein. Ich würde sogar sagen, dass die Häufigkeit der Infekte in etwa mit der der damaligen Fieberschübe übereinstimmt. Das Fieber war auch häufig ein paar Tage lang sehr hoch, aber es schien zu reichen, um die Erkrankungen abzuwehren. Zumindest erkläre ich mir das so. Diese Art des fieberns ist seit der Impfung nicht mehr aufgetreten. Er fiebert auch nicht mehr so hoch, von der Grippe einmal abgesehen.

 

[Granit]

Ein ungeimpftes Schulkind ist an den Masern verstorben.

Um in den den postfaktischen Diskussionen mal eine Milchmädchenrechnung aufzumachen:

Jährlich gibt es in den USA 3.596.017 Neugeborene (2023, Quelle: CDC).​

Davon eines, MMR-ungeimpft, an Masern verstorben.​

Es wird also eine absolute 100.0000% Wirksamkeit der MMR-Vakzination gegen Tod durch Masern unterstellt.​

​

Dann wird auf der Gegenrechnung angenommen, dass von den theoretisch jährlich möglichen 2x 3.596.017 = 7.192.034 MMR-Vakzinationen ganz sicher niemals nur ein einziger Tod als Nebenwirkung entstehe. Das allein wäre fantastisch.​

​

Im Gegensatz dazu ist auf Seite der MMR-Ungeimpften mindestens ein Todesfall zu verbuchen. Die MMR-ungeimpften Kinder (wieviele das sind? Mal 500.000/a angenommen) seien also allerhöchstens zu 99,998% gegen Tod durch Masern geschützt.*​

​

Das liege aber daran, dass die Ungeimpften treulose, unsolidarische, egoistische Trittbrettfahrer und nur deswegen geschützt seien, weil wegen der Überzahl der geimpften Kinder keine Masern zirkulieren - weil die sich beim individuellen Auftreffen in einen geimpften Wirt direkt totliefen.​

Nun wurden zwar auch MMR-vakzinierte Kinder hospitalisiert. Das liege aber ganz klar nur an den ungeimpften Kindern.​

​

Die relative "number needed to treat" (NNT) beträgt oben also n=7.192.034 minus die hospitalisierten, überlebenden, vakzinierten Kinder minus die Neugeborenensterblichkeit zu m=1.​

Die NNT-Errechnungen verbiete sich aber, da niemand wisse, wie sich die Zahl der jährlichen Maserntode m oder die Anzahl der Hospitalisierungen, eigentlich überhaupt zu n oder n/2 verhält. Solche empirischen Ermittlungen einzufordern oder durchzuführen seien auch ethisch unvertretbar.​

​

*Eine abweichende, eventuell nachteilige oder verspätete medizinische Behandlung aufgrund eines bekannten Vakzinations-Status sei außerdem in jedem Einzelfall ausgeschlossen. Das gäbe es niemals. Wie wir alle aus den vergangenen vier Jahren auch strikt entgegen widersprüchlicher eigener Wahrnehmungen oder Erlebnissen gelernt haben mussten.​

​

Ist das so korrekt wiedergegeben?


Peace.