Masern / Sinn der Impfung

[ElAnRa¹]

Zynismus?? Ganz sicher nicht.

Ein Kind: ungeimpft - an Masern erkrankt. Danach gesund, Immunsystem in Ordnung.
Ein Kind: geimpft, schwere Autoimmunerkrankung - vorher normales Immunsystem.

Ob es einen Zusammenhang gibt? Wer weiß das schon.

Aber unterstellende Gedanken bringen hier niemanden weiter.

 

[Kate]

Tja, und was machst du dann mit Alibiorangerls Vorschlag:...

sollte es doch jenen, die keine Impfungen wollen und das Risiko kennen frei gestellt sein, sich impfen zu lassen oder eben nicht...

Ich hatte mich nicht speziell darauf bezogen. Gesetzlich ist es ja so geregelt, dass es Recht / Aufgabe / Verantwortung eines "einwilligungsfähigen" Menschen ist, in eine vorgeschlagene Behandlung "informiert" einzuwilligen bzw. darüber zu entscheiden. So zu informieren, dass er entscheiden kann, ist theoretisch Aufgabe des Arztes. Letztlich bleibt diese teils beim Patienten, im Sinne von Nachhaken beim Arzt, weitere Ärzte nach ihrer Meinung/Einschätzung befragen, sich selbst informieren. - Ich sehe da (ethisch) keine andere Möglichkeit, da es - wie andere auch schrieben - um die körperliche Unversehrtheit geht.

Würdest du gern Wissensprüfungen einführen, um festzustellen, ob jemand das Risiko kennt und ihn dann auf dieser Basis von einer Impfpflicht befreien?

Genau das meinte ich nicht - s.o.. Da hätte man ja wieder die übergeordnete Autorität (die von wem autorisiert wird?), die eigentlich höchst persönliche medizinische Entscheidungen für andere fällt.

wie gut denn das Wissen über Risiko und Konsequenzen durchschnittlich bei denjenigen ist, die Impfungen ablehnen

Das kannst Du genauso in Bezug auf diejenigen fragen, die sich für eine Behandlung/Impfung entscheiden - und da wohl ebenso wenig beantworten. Nach meinem Eindruck machen nicht wenige unhinterfragt das, was ihnen der erste Arzt sagt.

sie sowieso aus religiösen/philosophischen Gründen (Mennoniten) eine Impfung ablehnen

Auch das halte ich für legitim. Ich denke überhaupt, dass Vieles von Menschen sehr weitgehend intuitiv, "aus dem Bauch heraus" entschieden wird, auch wenn es dann - nach außen oder sogar vor sich selbst - rational begründet wird.

Würde jemand so einen Kommentar bei Behandlungsfehlern und Impfschäden abgeben,...

Wie früher schon geschrieben, besteht für mich ein Unterschied in der Risiko-Nutzen-Bewertung zwischen der Behandlung einer bereits eingetretenen Krankheit und der Impfung in einem (jedenfalls auf die zu bekämpfende Krankheit bezogen) gesunden Zustand. Ich würde im zweiten Fall besonders hohe Anforderungen an das Risikoprofil stellen - das ist aber natürlich meine Sicht, die offizielle ist ja eher umgekehrt.

 

[Laurianna612]

Auch das halte ich für legitim. Ich denke überhaupt, dass Vieles von Menschen sehr weitgehend intuitiv, "aus dem Bauch heraus" entschieden wird, auch wenn es dann - nach außen oder sogar vor sich selbst - rational begründet wird.

Also wenn Zeugen Jehovas sich gegen Operation und Bluttransfusionen aus religiöser Überzeugung entscheiden, dann basiert das auch auf ein gutes Bauchgefühl?

Sorry, religiöse Überzeugungen können auch fanatischer Natur sein und bar jeder Vernunft.

Ich denke nicht, dass die Kinder, die durch Masern gestorben sind oder schwere Komplikationen durchmachten, das wollten. Das war nicht notwendig. Sie hätten heute noch leben können.

Ich sehe nirgends Belege dafür, dass Kinder durch Masern- Impfungen die gleichen Nachteile haben, wie die, die durch eine Maserninfektion entstehen können.

Studien an Kindern haben gezeigt, was mit dem Immunsystem nach der Masernerkrankung im Gegensatz bei der Impfung passiert. Von wegen Immunsystem gesund. Das wurde bereits mehrfach erwähnt, aber es wird anscheinend gerne ignoriert.

 

[Kayen]

Zumindest in Gesprächen zwischen Ärzten und Eltern aus der Gegend von Texas wurde klar, dass diese ziemlich einseitig informiert waren bzw. sie sowieso aus religiösen/philosophischen Gründen (Mennoniten) eine Impfung ablehnen. Sogar dieser Todesfall in der nächsten Nachbarschaft hat bei den Mennoniten kein Umdenken angeregt.

Wenn irgendwelche Ärzte mich befragen würden, warum ich aus persönlichen Gründen Impfungen für mich ablehne, werde ich von manchen vermutlich ebenso auf eine gewisse Art von Unverständnis abgeurteilt.
Je nachdem wie der Arzt sich in seinem Leben seine Kenntnisse gebildet hat, gibt es auch welche, die allumfassender beurteilen und bereit sind zu verstehen.

Aber das weiß man aus so ein paar Zeilen eben nicht, halte also von solchen Beurteilungen nichts, ohne selbst mit dem Menschen gesprochen zu haben . . .
und selbst dann bekommt man ein paar Fragmente aus ihrem Leben geschildert und es muss keineswegs alles klar sein, wenn man nicht selbst durch die Fußstapfen ihres Lebens geschritten ist.

 

[Laurianna612]

Eine Familie, Zeugen Jehovas in UK haben zuerst die lebensrettende Bluttransfusion für ihre Tochter, die an Sichelzellenanämie erkrankt war, abgelehnt. Ein Gericht hat es aber dann durchgesetzt und so ihr Leben gerettet.

Ihr Vater weinte, er wolle nicht, dass sie stirbt, könne aber wegen seiner Religion nicht zustimmen. Als die Richter dann diese Entscheidung abnahmen, akzeptierten sie es, weil die Entscheidung nicht mehr auf ihnen lag.

Da fragt man sich manchmal doch schon, ob es genau das ist, was in solcher Art Fällen passieren muss - ich glaube auch nicht, dass die Mennoniten -Familien das für ihre Kinder wollten und dankbar gewesen wären, wäre das nicht passiert.

Ich bin keine Verfechterin von generellen Impfpflichten, nur vor den Masern hab einen Respekt und bin da sehr gemischter Gefühle. Für mich ist es keine harmlose Kinderkrankheit und im Zweifelsfall eher für eine Impfung.

Ich verurteile auch nicht die Menschen, die nicht für die Masernimpfung sind, hab aber Probleme mit so generellen Aussagen wie schon zuvor erwähnt, soll jeder selbst über Risiken entscheiden etc... Das finde ich bei Masern etwas zu kurz gedacht, denn es geht dabei eben auch um gesellschaftliche Konsequenzen.

 

[Kate]

Also wenn Zeugen Jehovas sich gegen Operation und Bluttransfusionen aus religiöser Überzeugung entscheiden, dann basiert das auch auf ein gutes Bauchgefühl?

Ich hatte das Adjektiv "gut" nicht im Zusammenhang mit dem Bauchgefühl geschrieben. Es ist das, was sich im Moment der Entscheidung richtig anfühlt - unter Einbeziehung möglicher Folgen.

Sorry, religiöse Überzeugungen können auch fanatischer Natur sein und bar jeder Vernunft.

Das stimmt sicherlich, und auch unabhängig von Religion gibt es Fanatismus. Die Selbstbestimmung (solange die "Einwilligungsfähigkeit" nicht aberkannt wird) gilt bis in den Tod und in diese können natürlich Überzeugungen einfließen.

Kinder sind aber natürlich ein Sonderfall, weil sie den Eltern (bis zu einem gewissen Alter) ausgeliefert sind, so dass ich es richtig finde, dass wie hier

Eine Familie, Zeugen Jehovas in UK haben zuerst die lebensrettende Bluttransfusion für ihre Tochter, die an Sichelzellenanämie erkrankt war, abgelehnt. Ein Gericht hat es aber dann durchgesetzt und so ihr Leben gerettet.

noch von anderer Seite aus draufgeschaut wird.

 

[HundeMutti]

Diese "Herdenimmunität" ist eine schon oft widerlegte Behauptung der Pharmaindustrie, die natürlich "altruistisch" nur um die Gesundheit der Bevölkerung besorgt ist. Eh klar... Und wenn jemand, der kurz zuvor in solche Firmen investiert hat, unwidersprochen u.v.a. auch ununterbrochen zur besten Zeit im Fernsehen auftreten kann und seine Werbung für seine Investitionen machen kann, dann sollten bei jedem halbwegs wachen Bundesbürger spätestens die Alarmglocken geläutet haben! Dazu muss ich keiner Sekte o.ä. angehören, um da kritisch zu sein!

 

[Malvegil]

Diese "Herdenimmunität" ist eine schon oft widerlegte Behauptung der Pharmaindustrie

Aber im Fall der Masern ist sie nachgewiesen. Masern kommen in den Ländern nicht mehr vor, die eine hohe Impfquote haben. Sie werden dort nur noch als Einzelfälle durch Reisende aus dem Ausland eingeschleppt.

Es ist nicht hilfreich, alle Infektionskrankheiten und alle Impfungen in einen Topf zu werfen.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,
das wär dann die übliche Ausnahme der angeblichen Regel? impfschaden.info/masern/impfung.html

Masernausrottung auch mit hoher Durchimpfungsrate nicht durchführbar - am Beispiel China
In China, einem Land in der die Masernimpfung Pflicht ist und gesetzlich durchgesetzt wird, kommt es trotz teilweiser hoher Durchimpfungsraten immer wieder zu Masernausbrüchen. So treten in der Provinz Zhejiang häufig Masern, Mumps und Röteln auf, obwohl die Durchimpfungsrate über 99% beträgt. Zhejiang ist eine Küstenregion im Osten der Volksrepublik China mit 55 Millionen Einwohnern. Alle Kinder erhalten dort obligatorisch mit acht Monaten erstmals eine Dosis MR-Impfstoff und mit 18 bis 24 Monaten eine weitere MMR-Impfung. Im Jahre 2008 wurde von 12782 Fällen Masern berichtet, das 252.61 Erkrankten pro einer Million Einwohner entspricht. Auch die Inzidenz von Mumps belief sich auf 394.32 bis 558.26 Fälle/Million Bevölkerung im Jahre 2007 und 2008. Bei Röteln stieg die Inzidenzrate ebenfalls zwischen 2007 und 2011 um über 30% auf 78.71 Fälle pro 1 Million Einwohner an (Zhifang Wang, Rui Yan, Hanqing He, Qian Li, Guohua Chen, Shengxu Yang, and Enfu Chen: Difficulties in Eliminating Measles and Controlling Rubella and Mumps: A Cross-Sectional Study of a First Measles and Rubella Vaccination and a Second Measles, Mumps, and Rubella Vaccination, PLoS One. 2014; 9(2): e89361; http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3930734)

Im Bulletin of the World Health Organization erschien ebenfalls eine Studie, die die jüngsten Masern-Ausbrüche in ganz China untersuchte. Zwischen 2005 und Oktober 2013 wurden 596.391 Masernfälle und 368 Masern-Todesfälle in China gemeldet. Von 2009 bis 2012 gab es insgesamt 707 Ausbrüche von Masern; 2013 war eine deutliche Steigerung zu verzeichnen. Jährliche Inzidenzrate(Fällen pro 100 000 Einwohner) sank von 9.95 im Jahr 2008 auf 0.46 im Jahr 2012, stieg dann aber auf über 1,96 im Jahr 2013. Das Durchschnittsalter sank von 83 Monaten im Jahre 2005 auf auf 14 Monate im Jahr 2012 und 11 Monate zwischen Januar und Oktober 2013. Das Impfprogram ist also nicht nur schlecht wirksam, sondern führt auch zu einer Verschiebung des Erkrankungalter auf unter einem Jahr, was die Komplikationsrate drastisch ansteigen lässt.(Chao Ma, Lixin Hao, Yan Zhang, Qiru Su, Lance Rodewald, Zhijie An, Wenzhou Yu, Jing Ma, Ning Wen, Huiling Wang, Xiaofeng Liang, Huaqing Wang, Weizhong Yang, Li Li, and Huiming Luo: Monitoring progress towards the elimination of measles in China: an analysis of measles surveillance data, Bull World Health Organ. May 1, 2014; 92(5): 340–347; http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4007128/)

Masern Impfung - impfschaden.info - Mehr Transparenz über Impfungen, Impfen und Impfschäden

Masernimpfung - Sinn oder Unsinn?

www.impfschaden.info

 

[Malvegil]

Tja, und was machst du dann mit Alibiorangerls Vorschlag:...

sollte es doch jenen, die keine Impfungen wollen und das Risiko kennen frei gestellt sein, sich impfen zu lassen oder eben nicht...

Ich hatte mich nicht speziell darauf bezogen.

Aber ich!

Ich verstehe nicht, warum du dich an meiner Nachfrage, ob es denn überhaupt so viele Leute gibt, die "das Risiko kennen", so aufhängst, aber kein Problem damit hast, wenn jemand das als "Lösung" der Impfpflichtproblematik vorschlägt.

Natürlich sehe ich das wie du, das Wissensprüfungen unsinnig sind.

Das kannst Du genauso in Bezug auf diejenigen fragen, die sich für eine Behandlung/Impfung entscheiden - und da wohl ebenso wenig beantworten. Nach meinem Eindruck machen nicht wenige unhinterfragt das, was ihnen der erste Arzt sagt.

Ja, genau. Und deswegen ist es eben Aufgabe des Staates, in gewissen Dingen dem Bürger etwas aufzuerlegen, das seine Freiheit einschränkt, auch wenn der einzelne nicht fundiert begründen könnte, warum diese Regelung sinnvoll ist oder nicht sinnvoll ist, weil er überhaupt nicht alle Informationen haben kann. Ob eine solche Regelung nun zu weit geht und nicht mit sonstigen gesetzlichen Regelungen vergleichbar ist, wenn schließlich die körperliche Unversehrheit betroffen ist, darüber muß man natürlich nachdenken. Das tut das Bundesverfassungsgericht aber in solchen Fällen.

 

[Malvegil]

Masernausrottung auch mit hoher Durchimpfungsrate nicht durchführbar - am Beispiel China

Das war 2014: wie schaut es denn heute aus? Denn daß es keine Herdenimmunität geben kann, wenn die Altersgruppen über 20 Jahre niedrigere Immunitätsquoten haben, ist ja wohl klar und kein Gegenbeweis gegen das Konzept der Herdenimmunität.

 

[Laurianna612]

Finnland hat seit 1996/97 Masern, Mumps und Röteln durch eine Durchimpfungsrate von 95% - 97% ausgerottet. Die wenigen Fälle, die auftraten, waren alle eingeschleppt.

Auch in Amerika galten die Masern zeitweise ab 2016 als ausgerottet, bis die Impfrate lokal wieder gesunken ist.

In Rumänien liegt die Impfquote bei 75%, in den letzten 1 1/2 Jahren sind 15 Kinder gestorben, 2016 40 Personen.

In Pakistan sind 2013 300 Kinder daran verstorben. Impfrate ca. 65 %

Im Kongo 2019 6500 Menschen, hauptsächlich Kinder. Impfrate ca. 55%

(Laut perpl. und Wiki)

Masern – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

China hat übrigens seine Masern Fälle von 100 000 durch Impfkampagnen innerhalb 13 Jahre auf 9000 in 2021 gesenkt. Die meisten Fälle sind importierte Infektionen und durch regional niedrigere Impfraten in schwerer zugänglichen ländlichen Gebieten mit schlechter Gesundheitsversorgung.

 

[Kate]

warum du dich an meiner Nachfrage, ob es denn überhaupt so viele Leute gibt, die "das Risiko kennen", so aufhängst,...

Wo hänge ich mich auf?

aber kein Problem damit hast, wenn jemand das als "Lösung" der Impfpflichtproblematik vorschlägt.

Ich habe die Formulierung von @alibiorangerl wohl nicht ganz so penibel angeschaut wie Du und insbesondere den Satzteil "und das Risiko kennen" als nicht wesentlich angesehen. Wenn jemand eine gesundheitliche Entscheidung für sich fällt, trägt er das Risiko, ob er es nun "kennt" (kann man das überhaupt vollständig und verlässlich kennen?) oder nicht.

Natürlich sehe ich das wie du, das Wissensprüfungen unsinnig sind.

Aufgabe des Staates, in gewissen Dingen dem Bürger etwas aufzuerlegen, das seine Freiheit einschränkt, auch wenn der einzelne nicht fundiert begründen könnte, warum diese Regelung sinnvoll ist oder nicht sinnvoll ist, weil er überhaupt nicht alle Informationen haben kann.

Da könnte man nur hoffen dass der Staat "alle Informationen" hat

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Das war 2014: wie schaut es denn heute aus?

ja, eh, die üblichen "Dummerchen"-Gründe: https://www.perplexity.ai/search/wie-viele-kinder-erkranken-tro-e8Tl2yfoT3CUjmgelAMDNA

Denn daß es keine Herdenimmunität geben kann, wenn die Altersgruppen über 20 Jahre niedrigere Immunitätsquoten haben, ist ja wohl klar und kein Gegenbeweis gegen das Konzept der Herdenimmunität.

Wenn die Menschheit (China-Provinz ist da ja nur ein Beispiel) keine - wie es den Anschein hat - notwendig hohen Durchimpfungsraten haben möchte bzw kann, dann stellt sich halt doch die Frage, warum dennoch so ein Druck aufgebaut wird...

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Ich habe die Formulierung von @alibiorangerl wohl nicht ganz so penibel angeschaut wie Du und insbesondere den Satzteil "und das Risiko kennen" als nicht wesentlich angesehen. Wenn jemand eine gesundheitliche Entscheidung für sich fällt, trägt er das Risiko, ob er es nun "kennt" (kann man das überhaupt vollständig und verlässlich kennen?) oder nicht.

ich versteh dieses Drama grade auch nicht, wo es doch im Grunde egal ist, wodurch jemand Infos diesbezüglich bezieht, und sei es nur seine Religionsgemeinschaft; Dass man an div (Kinder-) Krankheiten sterben kann, sowohl als Kind oder Erwachsener, schaffen wohl auch solche "religiösen Dummerchen" zu ergooglen respektive wird auch diesen Leuten die Impf-Propaganda (a la Kind / man selbst könnte daran sterben) permanent um die Ohren und Augen gehauen...

Da könnte man nur hoffen dass der Staat "alle Informationen" hat

Zumindest jene, die den Impf-Befürwortern resp den Impf-Marketeers sowie -Verkäufern dahinter in jedem Falle zu gute laufen - und die sorgen auf div Wegen immer schon dafür, dass das wohl so bleibt...

 

[Laurianna612]

In der Antwort von perpl. steht aber auch:

Eine Studie in der Stadt Yiwu in Zhejiang zeigte, dass nur 47,5% der Kinder die erste Masernimpfung (MCV1) rechtzeitig erhielten5. Dies deutet darauf hin, dass trotz hoher Gesamtabdeckung Verbesserungspotenzial bei der zeitgerechten Verabreichung der Impfungen besteht.

Bei nur einer Dosis oder zeitlich verzögert bzw. auch Abstände weit auseinander, kann das auch bei hoher Impfrate nicht funktionieren.

Bei China wird es eh relativ schwierig sein, wirklich genaue Daten zu erhalten.

Aber dass es funktioniert, zeigen ja auch noch andere Länder, als die bereits erwähnten- als eliminiert gelten die Masern auch in Ungarn (99% Impfrate), Korea (96 %) und Portugal (95%).

 

[Kate]

es doch im Grunde egal ist, wodurch jemand Infos diesbezüglich bezieht, und sei es nur seine Religionsgemeinschaft;

In diesem Zusammenhang ist es wohl auch so, dass Informationen anders gewichtet werden (z.B. im Sinne eines gewissen Fatalismus a la "ich lege mein Leben in Gottes Hand bzw. "ich darf Gott nicht ins Handwerk pfuschen"; hier wurden ja auch Bluttransfusionen als Beispiel genannt und das ist ja schon ein ziemlicher Ein- und für manche eventuell Über-Griff).

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Bei nur einer Dosis oder zeitlich verzögert bzw. auch Abstände weit auseinander, kann das auch bei hoher Impfrate nicht funktionieren.

das drückte ich mit den "Dummerchen-Gründen" zuvor #114 auch aus - aber dennoch bleibt:

Wenn die Menschheit (China-Provinz ist da ja nur ein Beispiel) keine - wie es den Anschein hat - notwendig hohen Durchimpfungsraten haben möchte bzw kann, dann stellt sich halt doch die Frage, warum dennoch so ein Druck aufgebaut wird...

Bei China wird es eh relativ schwierig sein, wirklich genaue Daten zu erhalten.

Aber dass es funktioniert, zeigen ja auch noch andere Länder, als die bereits erwähnten- als eliminiert gelten die Masern auch in Ungarn (99% Impfrate), Korea (96 %) und Portugal (95%).

Die hohen Prozentzahlen werden jedoch gleiche Hintergründe wie die in der Provinz Zhejiang haben...

 

[Laurianna612]

Die hohen Prozentzahlen werden jedoch gleiche Hintergründe wie die in der Provinz Zhejiang haben...

Nur seltsam dass perplexity auf Anfrage, wann in Zhejiang der letzte Masernfall erwähnt wird sagt:

Es gibt keine spezifischen Informationen darüber, wann der letzte Masernfall in Zhejiang, China, gemeldet wurde. Die bereitgestellten Suchergebnisse enthalten keine Daten zu Masernfällen in dieser Region. Für aktuelle Informationen wäre es ratsam, offizielle Gesundheitsbehörden oder lokale Nachrichtenquellen zu konsultieren.

Dann halte ich mich doch lieber an Länder, die Daten herausgegeben haben, die auch abrufbar sind.

Die letzten Daten aus China insgesamt über Masern scheinen von 2021 zu stammen.

 

[Malvegil]

In diesem Zusammenhang ist es wohl auch so, dass Informationen anders gewichtet werden (z.B. im Sinne eines gewissen Fatalismus a la "ich lege mein Leben in Gottes Hand bzw. "ich darf Gott nicht ins Handwerk pfuschen"; hier wurden ja auch Bluttransfusionen als Beispiel genannt und das ist ja schon ein ziemlicher Ein- und für manche eventuell Über-Griff).

Möglicherweise ist das in Bezug auf Impfungen aber nur ein Vorwand. Denn wenn man Gott oder dem Schicksal nicht ins Handwerk pfuschen möchte, sollte man sein Kind auch nicht zum Arzt bringen, wenn es sich ein Bein gebrochen hat, und so weit gehen wohl auch die religiösesten Fanatiker nicht.

Auch bei den Mennoniten steht das mit der Impfung sicher nicht in irgendwelchen religiösen Schriften (sonst würde das für alle Mennoniten gelten müssen), sondern es gehört zur kulturellen Ablehnung moderner Lebensweise bei einigen orthodoxen Gruppen.

Jedenfalls stellt sich für einen Staat die Frage, ob er religiösen oder kulturellen Gruppen etwas erlauben soll, was er als eine Gefährdung anderer Bürger ansieht. Da liegt eben auch ein Unterschied zur Bluttransfusion, denn wenn die abgelehnt wird, schädigt sich derjenige nur eventuell selbst.