Kieferknochenentzündung

[Bodo]

Wenn ich dann sage, bitte ziehen! Ist das ok - in Berücksichtigung der Abrechnung mit der Krankenkasse? Tust du das oder nicht? Und wenn ich sagte, ich zahl das privat, würde das die Meinung beeinflußen?

Das ist der Punkt. Danke, Horaz.

Zahnärzte haben diesbezüglich Ängste. Es gab Prozesse, wo es ohne schriftliches
Einverständnis zu Extrationen kam, und der Zahnarzt wegen Körperverletzung
und Verstümmelung nachträglich angezeigt wurde. Obwohl die Patientin ihn zuvor
dringend darum bat, eben Zähne zu ziehen und zu fräsen.

Das ist ein Grund dafür, warum sich fortschrittliche Zahnärzte mittlerweile vor einer
abgesprochenen und vereinbarten Maßnahme per Patientenunterschrift absichern.

Diese hat vor Gericht Bestand.

Falls gewünscht, stelle ich gerne ein typisches, verbindliches Formular nachträglich rein.

VG, Bodo

 

[froschminister]

Hallo frosch,

Zwischenfrage; gesetzt den Fall, mir ist einer meiner Zähne durch manche Beschwerden unheimlich geworden; es zieht, schmerzt manchmal, dann aber auch wieder nicht. Ich kenne meinen Zahn nun mal besser als du. Ich gehe zu dir und sage, prüfe das mal. Und du sagst nach der Prüfung, keine klaren Erkenntnisse. Wenn ich dann sage, bitte ziehen! Ist das ok - in Berücksichtigung der Abrechnung mit der Krankenkasse? Tust du das oder nicht? Und wenn ich sagte, ich zahl das privat, würde das die Meinung beeinflußen?

Viele Grüße, Horaz

hallo horaz,
das schwierige ist, was heisst für dich "keine klaren erkenntnisse"?
ich beschreib es, wie es aus meiner sicht vielleicht aussehen könnte:
es gibt verschiedene standard-tests: kälte, wärme, klopfen. in verbindung mit der untersuchung und möglicherweise einem röntgenbild würde ich versuchen, einen grund für deine beschwerden zu finden und soweit das möglich ist, diese zu behandeln.
würde ich keine "schlüssige" diagnose zustandebekommen, würde ich deinen wunsch nach der entfernung des zahnes ablehnen. es spielt hier keine rolle, ob und wie du versichert bist, oder ob du das privat bezahlst.
wenn ich aus meiner sicht keine indikation für eine zahnentfernung sehe, kann und will ich das nicht machen - selbst wenn die gesetze anders wären, würde ich dir nicht auf deinen wunsch hin einen zahn entfernen - vielleicht ist das die aussage, die du gerne hättest?
gruss fm

 

[froschminister]

Hallo Froschminister,

selbstverständlich muß jede Therapie mit dem Patienten abgesprochen werden.
Ich denke es gibt Patienten die sich sehr gut informiert haben und zum Beispiel durch ein Gutachten von Dr D es empfohlen bekommen haben, daß dieser und jener Zahn entfernt werden sollten. Ich weiß nicht worin hier die Probleme liegen, wenn der Pat auch schriftlich die Erlaubnis zum Ziehen der Zähne gibt.

Viele Grüße Petra

zum letzten mal, wenn es auf dieser ebene bleiben sollte:
es geht nicht darum, wo du probleme siehst oder etwas weisst oder nicht weisst

der behandelnde arzt ist für das was er tut ebenso verantwortlich wie für das, was er nicht tut. so wie alle menschen in ihrem gesamten leben auch.
für mich ist eine empfehlung -egal von wem- keine "medizinische indikation" und so ist es meine verantwortlichkeit: sehe ich selbst eine med indikation zur entfernung, kann in absprache mit dem patienten der zahn entfernt werden, wenn aus meiner sicht keine indikation zur zahnentfernung vorliegt, würde ich diese therapie nicht durchführen.

gruss fm

 

[Horaz]

Nein, nein frosch,
ich will keineswegs eine bestimmte Aussage! Und ich halte jeden Zahn solange wie es nur geht; denn die Alternative ist ein Fremdkörper! Mir gings um die Frage, wer ist Herr des Verfahrens. Wenn ich zum Schuster gehe, wegen neuer Sohlen, und er weigert sich, die alten zu ersetzen, weil der Schuh vielleicht schon kaputt ist, dann würde ich vermutlich sagen, ok und nie wieder hingehen.
Wenn ich einen Zahn gezogen haben wollte - es ist schließlich mein Zahn und nicht deiner - warum ziehst du ihn nicht?
Viele Grüße, Horaz

 

[Bodo]

es gibt verschiedene standard-tests: kälte, wärme, klopfen. in verbindung mit der untersuchung und möglicherweise einem röntgenbild würde ich versuchen, einen grund für deine beschwerden zu finden und soweit das möglich ist, diese zu behandeln.

Und das ist in Ordnung. Ich habe großen Respekt und eine Achtung für Dein Können
und die beschriebene, richtige Vorgehensweise.

Das Problem:

Eiter unter den Zähnen muss nicht weh tun. Der Zahn kann trotzdem "vital" sein.

Die Zahnmedizinstudenten haben bis Ende der 60er Jahre noch gelernt, wie Eiter
unter Zähnen per OPT astrein festzustellen ist.

Heute spielt dies keine Rolle mehr. Leider.

Eiter muss ablaufen. Deshalb zogen die Zahnärzte, die damals noch entsprechend
geschult waren, solche sicher diagnostizierten Zähne.

Ich empfinde es als sehr gut, dass Du Dich für das Thema angemessen interessierst
und als Fachmann zugewendet offen machst.

Danke.

LG, Bodo

 

[Petri]

Hallo Horaz,

im Grunde hat er es bereits beantwortet:

der behandelnde arzt ist für das was er tut ebenso verantwortlich wie für das, was er nicht tut. so wie alle menschen in ihrem gesamten leben auch.
für mich ist eine empfehlung -egal von wem- keine "medizinische indikation" und so ist es meine verantwortlichkeit: sehe ich selbst eine med indikation zur entfernung, kann in absprache mit dem patienten der zahn entfernt werden, wenn aus meiner sicht keine indikation zur zahnentfernung vorliegt, würde ich diese therapie nicht durchführen.


Es ist seine Entscheidung ob oder ob nicht. Wenn er es ablehnt muß man zum nächsten Zahnarzt. Man kann ja keinen Zahnarzt zwingen den Zahn zu ziehen.

Viele Grüße Petra

 

[froschminister]

Das ist der Punkt. Danke, Horaz.

Zahnärzte haben diesbezüglich Ängste. Es gab Prozesse, wo es ohne schriftliches
Einverständnis zu Extrationen kam, und der Zahnarzt wegen Körperverletzung
und Verstümmelung nachträglich angezeigt wurde. Obwohl die Patientin ihn zuvor
dringend darum bat, eben Zähne zu ziehen und zu fräsen.

Das ist ein Grund dafür, warum sich fortschrittliche Zahnärzte mittlerweile vor einer
abgesprochenen und vereinbarten Maßnahme per Patientenunterschrift absichern.

Diese hat vor Gericht Bestand.

Falls gewünscht, stelle ich gerne ein typisches, verbindliches Formular nachträglich rein.

VG, Bodo

hallo bodo,

genau da sehe ich ein problem: das was ich gelesen habe, war ganz klar eine einwilligung unterschrieben. in den urteilen ging es -schrecklicherweise- eben darum, dass trotz schriftlicher aufklärung und einverständnis die gerichte entschieden haben, dass diese einwilligung juristisch nicht haltbar ist.
so wie man eben auch keine einwilligung zur amputation eines gesunden armes geben kann - und da werden nun schon die meisten hier zustimmen, dass das so auch in ordnung ist.
wie wäre es mit einer diskussion zu diesem thema?
gruss fm

 

[froschminister]

Nein, nein frosch,
ich will keineswegs eine bestimmte Aussage! Und ich halte jeden Zahn solange wie es nur geht; denn die Alternative ist ein Fremdkörper! Mir gings um die Frage, wer ist Herr des Verfahrens. Wenn ich zum Schuster gehe, wegen neuer Sohlen, und er weigert sich, die alten zu ersetzen, weil der Schuh vielleicht schon kaputt ist, dann würde ich vermutlich sagen, ok und nie wieder hingehen.
Wenn ich einen Zahn gezogen haben wollte - es ist schließlich mein Zahn und nicht deiner - warum ziehst du ihn nicht?
Viele Grüße, Horaz

hallo horaz,

darauf kann ich dir schon eine ehrliche antwort geben:
ich versuche so zu behandeln, als wenn ich der patient wäre.
und wenn in diesem moment die rollen vertauscht wären, würde ich mir einen arzt wünschen, der sagt: es tut mir leid. das kann ich nicht verantworten, auch wenn ich durch diese entscheidung sie wohl als patient verlieren werde.

ist das verständlich?
gruss fm

 

[Anne S.]

Hallo fm

hallo petra,
aus meiner sicht sollte jede form der therapie mit dem patienten abgesprochen werden,.. falls das als antwort auf deine frage akzeptabel ist
gruss fm

daraus geht aber immer noch nicht hervor ob du jetzt den Zahn ziehen würdest?

ja, es gibt sogar sehr viele gesetze, richtlinien und ähnliches, an die ein zahnarzt in der berufsausübung gebunden ist.

gruss fm

Könntest Du jetzt nicht einmal die wichtigsten anführen, wenn Du danach handeln musst, sind dir die wichtigsten doch sicher auf Anhieb geläufig.

unabhängig davon ist es derzeit nicht möglich, aus gesetzlichen gründen, die einwilligung zu geben, "gesunde" zähne zu entfernen. so wie du auch keine juristisch haltbare einwilligung geben kannst, dass dir ein arzt auf deinen wunsch hin ein gesundes bein oder sonst einen körperteil amputiert.

gruss fm

Es geht hier doch um kranke Zähne, die den Körper auch vergiften.
Kranke Körperteile die den restlichen Körper vergiften werden sehr wohl amputiert.


Liebe Grüße
Anne S.

 

[Petri]

Hallo Bodo,

das kann ich absolut bestätigen!!
Bei meiner Freundin, wurde durch Kinesiologie diagnostiziert unter dem Weisheitszahn wäre ein Eiterherd. Sie hatte absolut keinerlei Schmerzen. Kein Zahnarzt hatte es auf dem Röntgenbild gesehn. Bei der Entfernung des Zahnes hat es extrem gestunken und es war ein großer Eiterherd darunter!!

Viele Grüße Petra

 

[Bodo]

in den urteilen ging es -schrecklicherweise- eben darum, dass trotz schriftlicher aufklärung und einverständnis die gerichte entschieden haben, dass diese einwilligung juristisch nicht haltbar ist.

Ich erbitte Akteneinsicht, soweit vorhanden und nach Urteil offiziell. Danke.


LG, Bodo

 

[Petri]

Hallo Froschmann,

klar wäre auch dies die Entscheidung des Patienten ob er sich einen Arm oder ein Bein amputieren lassen möchte. Es ist sein Körper.
Dazu ist aber wesentlich mehr notwendig, ein Anästhesist, ein OP-Team.

Mal eine andere Frage: wie wärs wenn Du eine toxikologische Zusatzausbildung machen würdest wie Dr K zum Beispiel? Dann hättest Du evtl eine andere Meinung ob der Zahn raus muß oder nicht.

Viele Grüße Petra

 

[froschminister]

Und das ist in Ordnung. Ich habe großen Respekt und eine Achtung für Dein Können
und die beschriebene, richtige Vorgehensweise.

Das Problem:

Eiter unter den Zähnen muss nicht weh tun. Der Zahn kann trotzdem "vital" sein.

Die Zahnmedizinstudenten haben bis Ende der 60er Jahre noch gelernt, wie Eiter
unter Zähnen per OPT astrein festzustellen ist.

Heute spielt dies keine Rolle mehr. Leider.

Eiter muss ablaufen. Deshalb zogen die Zahnärzte, die damals noch entsprechend
geschult waren, solche sicher diagnostizierten Zähne.

Ich empfinde es als sehr gut, dass Du Dich für das Thema angemessen interessierst
und als Fachmann zugewendet offen machst.

Danke.

LG, Bodo

hallo bodo,

das klingt einfach gut.
und es hört sich wissend an.
wärst du bereit, es hier zu erklären:
ich fang an, was mir bekannt ist:
eiter muss nicht weh tun, klaro.
der zahn kann vital sein - seltener, aber auch hier klar, bei kann, vollkommen richtig
bis ende der 60er,.. da gab es das serienreife opg eben mal so 10 jahre,.oder?
aber egal: wie kann man denn auf einem opg astrein eiter diagnostizieren?
und noch eins... wenn die zähne dann nur gezogen wurden,.. heisst: es wurde nicht gefräst u.ä.?

besten dank
fm

 

[Horaz]

Hallo frosch,

deine Antwort ist klar und verständlich. Ich würde sie in einem Zweifelsfall aber nicht akzeptieren (wird kaum vorkommen, weil ich ja meine Zähne erhalten will). Deine Position gleicht da ein wenig dem Papst, der angeblich auch nicht irren kann. Außerdem würde ich dir - wenn ich einen Zahn gezogen haben wollte - ein hübsches Theaterstück vorspielen, bei dem ich bei deinen Prüfungen große Schmerzen empfinden würde . Und natürlich kannst du meine Schmerzen nicht überprüfen!

Viele Grüße, Horaz

 

[froschminister]

Hallo Froschmann,

klar wäre auch dies die Entscheidung des Patienten ob er sich einen Arm oder ein Bein amputieren lassen möchte. Es ist sein Körper.
Dazu ist aber wesentlich mehr notwendig, ein Anästhesist, ein OP-Team.

Mal eine andere Frage: wie wärs wenn Du eine toxikologische Zusatzausbildung machen würdest wie Dr K zum Beispiel? Dann hättest Du evtl eine andere Meinung ob der Zahn raus muß oder nicht.

Viele Grüße Petra

hallo petra,

es ist doch nun keine frage des aufwandes....
was für eine argumentation!?!

das wäre sicher eine möglichkeit.
aber es gibt doch dr k und andere.
und die ausbildungen, die ich bereits gemacht habe, lassen mich einen anderen weg gehen
wie gesagt, das konzept als ganzes entspricht auch nicht meinem denken und wahrnehmen
gruss fm

 

[Alanis]

ja, das schmerz-o-meter ist noch nicht erfunden worden. manchmal wünsche ich mir aber eben dies, um zahnärzten, die ihren patienten nicht glauben, einmal zu zeigen, wie heftig ein solch angeblich gesunder zahn schmerzen kann, von der körpervergiftung mal ganz abgesehen.

gruß
alanis

 

[froschminister]

Hallo frosch,

deine Antwort ist klar und verständlich. Ich würde sie in einem Zweifelsfall aber nicht akzeptieren (wird kaum vorkommen, weil ich ja meine Zähne erhalten will). Deine Position gleicht da ein wenig dem Papst, der angeblich auch nicht irren kann. Außerdem würde ich dir - wenn ich einen Zahn gezogen haben wollte - ein hübsches Theaterstück vorspielen, bei dem ich bei deinen Prüfungen große Schmerzen empfinden würde . Und natürlich kannst du meine Schmerzen nicht überprüfen!

Viele Grüße, Horaz

hallo
ich finde es nicht in ordnung, dass, wenn ich für meine überzeugung einstehe, mit dem papst verglichen zu werden,... aber egal
es geht nicht um irren oder recht haben, es geht um verantwortung für sein handeln übernehmen.
und deshalb finde ich es vollkommen in ordnung, wenn du mir ein gutes theaterstück vorspielst, ich zu einer diagnose komme, bei der die zahnentfernung als eines der mittel zur entscheidung ansteht, dann ist es deine entscheidung und du trägst dafür die konsequenz und so finde ich das wirklich einfach vollkommen in ordnung.
gruss fm

 

[Bodo]

bis ende der 60er,.. da gab es das serienreife opg eben mal so 10 jahre,.oder?
aber egal: wie kann man denn auf einem opg astrein eiter diagnostizieren?
und noch eins... wenn die zähne dann nur gezogen wurden,.. heisst: es wurde nicht gefräst u.ä.?

Alles richtig angedacht. Nein, gefräst wurde nicht, weil das Fräsen zur sogenannten
"Neuen Schule" gehört.

Auf einem guten OPG siehst du Eiter als Verschattung - immer.

Er sieht aus wie die Bilder eines Fötus beim Ultraschall.

Man muss ihn nur sehen wollen.

Ein aufrechter Zahnarzt (und natürlich seine liebreizende Kollegin eingeschlossen)
müsste eben dann nach entsprechendem Befund entweder selbst ziehen, oder
an einen fähigen Kieferchirurgen überweisen.

Lese bitte die Erfolgsmeldungen - Genesungsgeschichten - der hier schreibenden
Mitglieder, und zwar genau.

Da hast Du das volle Programm:

Beschwerden - Suche - Lösung.

Mit entsprechenden histologischen Proben.

Ihr Zahnärzte müsst auch mal weiter denken. Das Schlimmste, was ihr uns
Patienten neben dem ausschleichenden Amalgam antut, sind "Zahnerhaltungsmaßnahmen".

Ein halbabgestorbener Zahn ist durch Chemie in die Wurzel nicht zu retten.

Er gehört gezogen.


LG, Bodo

 

[Petri]

Hallo,

Nicht Aufwand sondern Verantwortung für die Narkosenrisiken beim Anästhesisten und Blutungsgefahr u.a. beim Chirurgen.
Also unvergleichbar mit einem Zahn.
Es ist deine Entscheidung, ok, dies wollte ich gern wissen. Jeder hat das recht zu entscheiden was er tut. Wenn Du nunmal die Meinung vertrittst, würde ich nur empfehlen dich näher mit dem Thema: Wechselwirkung zwischen Zähnen und Organen zu befassen. Unterhalte dich doch mal mit Dr K oder mail ihm wie er zu dieser Überzeugung gekommen ist.
Oder lese das Buch von Andreas Bosch. Sehr informativ.
Man lernt nie aus, bzw man kann seine Meinung ändern.

Viele Grüße Petra

 

[froschminister]

ja, das schmerz-o-meter ist noch nicht erfunden worden. manchmal wünsche ich mir aber eben dies, um zahnärzten, die ihren patienten nicht glauben, einmal zu zeigen, wie heftig ein solch angeblich gesunder zahn schmerzen kann, von der körpervergiftung mal ganz abgesehen.

gruß
alanis

hallo,

auch hierzu ein paar worte: ja, ich höre öfter, dass zahnärzte nicht glauben, dass jemand schmerzen hat...usw
ich möchte mal darlegen, dass es auch so sein könnte, dass sich viele zahnärzte ihre hilflosigkeit in dieser situation nicht eingestehen können und deshalb doch sehr seltsam reagieren...
es würde etwas frieden in diesen ansatz bringen, das ist mein anliegen.

zum thema schmerz und intensität: ich habe da durch die ausbildungen in hypnose und bei klinghardt dermaßen viel erlebt, dass es für mich nicht um das "glauben" geht, sondern um die möglichkeit, was kann man gemeinsam tun,... und wirklich: viele menschen stehen den themen hypnose und kinesiologie oder mentalfeldtherapie oder emdr nicht besonders aufgeschlossen gegenüber

gruss fm