Corona-Virus: Szenarien zu einer möglichen Weiterverbreitung

[Malvegil]

Ins Sentinel gehen m.W. Patienten ein, die wegen Krankheitssymptomen zum Arzt gehen. Es handelt sich also mitnichten um eine zufällige Stichprobe in der Bevölkerung. Und unter den Patienten, die mit Atemwegsinfekten zum Arzt gehen, finden sich aktuell kaum mehr Coronaviren als Ursache, sondern andere Erreger. Das spricht ja wohl auch gegen ein relevantes Krankheitsgeschehen bezgl. Covid.

Das ist richtig, es ist keine Zufallsstichprobe. Daß im Moment wenige Infizierte schwer krank werden, war aber eh klar. Das Sentinel ist kein Beweis für ein fehlendes Infektionsgeschehen!

Infektion =/= Erkrankung!

 

[Grantler]

Das Sentinel ist kein Beweis für ein fehlendes Infektionsgeschehen!

Habe ich auch nicht behauptet. Wie gesagt: Das Sentinel spricht gegen ein relevantes Krankheitsgeschehen bezüglich Covid im Vergleich mit anderen Erregern.

 

[Malvegil]

Ullika hat das in #1455 als Bestätigung für deine Aussage "Von einer Ausbreitung des Infektionsgeschehens kann daher keine Rede sein" gebracht.

 

[Malvegil]

Neue Berechnungen (mathematische Modelle) zur notwendigen Herdenimmunität, die viel niedriger sein dürfte als bisher angenommen:

https://arxiv.org/pdf/2008.08142

Darin wird berechnet, daß in einer 'normalen' realen Bevölkerung schon 20% bis 30% reichen könnten, damit die Welle von allein abflaut, und New York und Stockholm folglich schon "durch" sind. Das gilt natürlich nicht für kleinere Teilpopulationen; natürlich können sich trotzdem in einem Altenheim oder einem Gefängnis 50% anstecken.

Die Erkenntnis deckt sich mit den Ansätzen anderer Epidemiologen, auf die ich schon vor Monaten aufmerksam gemacht habe, hier, hier und hier.

 

[zui11]

Diese und viele andere wissenschaftliche Abseits-des -Mainstreams Informationen findet man zusammengefasst und stets aktualisiert unter unten nochmals stehendem --> Link

"In den meisten Corona-Hotspots – darunter New York City, London, Stockholm und Bergamo – sank die Infektionsrate, nachdem --> rund 20% der Bevölkerung Antikörper entwickelt hatten. Dieser Wert liegt deutlich niedriger als die ursprüngliche Schätzung von 60 bis 80%. "


"Bis zu 60% aller Personen --> verfügen bereits über eine gewisse T-Zellen-Immunität gegen das neue Virus durch den Kontakt mit bisherigen Coronaviren (d.h. Erkältungsviren), und bis zu 60% der Kinder und 6% der Erwachsenen verfügen bereits über kreuzreaktive Antikörper. "

Fakten zu Covid-19

Von Fachleuten präsentierte, vollständig referenzierte Fakten zu Covid-19, die unseren Lesern eine realistische Risikobeurteilung ermöglichen sollen.

swprs.org

 

[Laurianna612]

Läuft es denn auch bereits wieder "normal" in diesen Städten/Ländern oder laufen immer noch Maßnahmen ?

In der Türkei gibt es seit einigen Wochen "Normalität" bei Familienfeiern, Hochzeiten etc, wo viele Menschen zusammen kommen, wieder steigende Zahlen. Die Angaben in der offiziellen Statistik stimmen nicht. Die Ärztekammer, so sagt mein Partner, spricht inoffiziell von einem Stand der Neuinfektionen/Todesfälle momentan höher als im April/Mai.

Deshalb wurden ab sofort die Maßnahmen dbzgl wieder verschärft:

Türkei: Neue Corona-Maßnahmen verkündet

In 14 Provinzen, einschließlich der Hauptstadt Ankara, sind gesellschaftliche Veranstaltungen wie Henna-Nächte, Verlobungszeremonien und Beschneidungspartys ab sofort verboten

www.hurriyet.de

Woran erkennt man, ob etwas "durch" ist bei laufenden Maßnahmen? Es erscheint mir eher so, dass sich durch die andere Altersverteilung bei den Neuinfektionen, laufende Maßnahmen, verändertes Verhalten, besserer Schutz der Risikogruppen und verbesserter Behandlung, ein Bild entsteht, das keine "Normalität" abbildet.

Ob es Länder gibt, die sich wieder in "alter Normalität" bewegen/verhalten?

 

[sunny sunlight]

"In den meisten Corona-Hotspots – darunter New York City, London, Stockholm und Bergamo – sank die Infektionsrate, nachdem --> rund 20% der Bevölkerung Antikörper entwickelt hatten.

nur einzelne städte anzuführen, macht wenig sinn, zumal da auch nur stichproben gemacht wurden und z.b. in new york bei weitem nicht alle 8,4 mill. einwohner getestet worden sind.

in amerika gibt es z.zt. etwas über 6 mill. infizierte, also von 20 % noch lichtjahre entfernt und trotzdem schon 187.179 tote.

in deutschland dank der schutzmaßnahmen nur 243.295 infizierte (also auch lichtjahre von 20 % entfernt) und 9.364 tote.

wären wir hier auch so "frei" wie in amerika, brasilien, schweden usw. hätten wir bei der jetzigen zahl der infizierten schon fast 50.000 tote. also ca. 40.00 menschen einem "freiheits"-wahn geopfert.

und bei 20 % infizierten wären es so unendlich viel mehr, daß der platz auf den friedhöfen nicht reichen würde und wir hier auch massengräber anlegen müßten................

https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

lg
sunny

 

[Malvegil]

Laurianna, ich habe den Artikel so verstanden, daß in New York wegen der schon erreichten (und teuer erkauften!) Immunität sogar ohne alle Maßnahmen keine zweite Welle mehr auftreten würde. In NY seien Anfang Juni nur noch 70% "susceptible" gewesen (also hypothetisch infizierbar), in der Lombardei 76%, in London und Stockholm 87%. Bei schon 30% Immunität geht aber die Weiterverbreitung heftig in die Knie, bei 13% natürlich deutlich weniger.

Diese Grafik aus dem Artikel zeigt (wenn ich alles richtig verstanden habe), daß bei 100% empfänglicher Bevölkerung (= 0 % Immunität) der tatsächliche R-Faktor genauso hoch ist wie R0 (rechts oben). Aber bei einem Rückgang auf eine zu 75% infizierbare Bevölkerung (= 25% Immunität) bricht der R-Faktor schon auf weniger als 0.2 x R0 ein. Dann steckt ein Infizierter plötzlich nicht mehr 2 oder 2,5 Menschen an, sondern nur 0.4 oder 0.5 (im Durchschnitt).


Wichtig ist aber auch, daß das keine festen Zahlen sind, sondern von der Struktur der Bevölkerung abhängig sind: wie weit kommen sie herum, mit wievielen Leuten und wievielen verschiedenen Gruppen haben sie Kontakt. Das ist in New York sicher anders als in Tirschenreuth. Man muß diese Berechnungen für jede Population erst einmal machen. Und natürlich verändern social distancing-Maßnahmen genau diese "Konnektivität" zwischen den Menschen.

Das ganze bedeutet nach meiner Interpretation gerade nicht, daß man jetzt überall weltweit schreien kann "die Pandemie ist zuende". Aber daß man nicht mehr 70% Herdenimmunität anstreben muß, sondern 20-30% (je nach örtlichen Gegebenheiten, Alterstruktur etc.) auch reichen dürften, ist ja eine sehr gute Nachricht.

 

[MaxJoy]

Die Briten wollen nicht mehr zurück an ihren Arbeitsplatz und lieber im Home-Office bleiben. Wer hätte es gedacht? Der Verkehrsminister findet das wiederum nicht so gut, weil er dann quasi arbeitslos ist.

Corona-Folgen: Lieber Homeoffice - Die Briten weigern sich, zurück ins Büro zu gehen - WELT

Die meisten Briten wollen auch nach der Pandemie weiter von zu Hause arbeiten. Politik und Verbände fürchten verwaiste Stadtzentren und verlorene Arbeitsplätze. Der Verkehrsminister wirbt für die Rückkehr ins Büro – aus dem Homeoffice.

www.welt.de

Ich kann das verstehen: Bei den Briten sitzt der Schock noch tief, weil die Seuche bei ihnen aufgrund ihres unfähigen Regierungschefs schlimmer als anderswo gewütet hat. Hinzu kommt, dass den ganzen Tag Abstandhalten und Maskentragen wirklich schwer zu ertragen sind und schlechte Laune machen. Dann lieber daheim bleiben und in Ruhe arbeiten.

 

[Malvegil]

Nochmal zu einem Nebennutzen der Masken:

An Orten, an denen die meisten Menschen Masken trugen, schienen diejenigen, die sich infizierten, im Vergleich zu Orten, an denen weniger Masken getragen wurden, mit deutlich geringerer Wahrscheinlichkeit schwer zu erkranken.

Es scheint, dass Menschen nicht so krank werden, wenn sie eine Maske tragen.

Wenn Sie eine Maske tragen - sogar eine Stoffmaske - sind Sie in der Regel einer geringeren Dosis des Coronavirus ausgesetzt, als wenn Sie keine Maske tragen würden. Sowohl neuere Experimente in Tiermodellen mit dem Coronavirus als auch fast hundert Jahre Virusforschung zeigen, dass niedrigere Virusdosen in der Regel weniger schwere Erkrankungen bedeuten.

Auf Deutsch: https://theconversation.com/cl…-you-get-less-sick-143726
Original: https://theconversation.com/cloth-m...ss-coronavirus-means-you-get-less-sick-143726

 

[MaxJoy]

Das ist genau meine Argumentation, die auch für regelmäßige antivirale Mundspülungen, Nasenfilter, Luftreiniger etc. spricht. Entscheidend ist die Inkubationszeit, also die Phase, in der das Immunsystem noch nicht aufgewacht ist und die Viren sich ungehemmt vermehren können. Wenn man es schafft, die Virenlast in dieser Phase so gering wie möglich zu halten, hat das Immunsystem die besten Chancen, schnell und ohne bleibenden Schaden mit den Erregern fertig zu werden. Sonst wird es regelrecht überrannt, denn Krankheitserreger zeigen auch im Körper ein exponentielles Wachstum.

 

[Earl Grey]

Ich glaube auch, dass die Menge an Viren viel aus macht. Evtl sogar auch, ob man nur gelegentlich unter vielen Menschen ist oder jeden Tag mehrmals.
Für mich kann ich definitiv sagen, dass ich mich seit 4 Jahren nicht beim Einkaufen, beim Vereinsyoga, beim gelegentlichen Thermenbesuch, in der Jugendherberge, bei Feiern im Freien, beim Walken zu zweit, im Urlaub, im Restaurant ... etc. angesteckt habe. Mein Schulkind war auch zwischendrin mal erkältet, auch dies konnte ich ohne starke Ansteckung überstehen.

Da ich auch andere Zeiten kenne, denke ich, dass die momentane Menge an Viren, die mein Körper verkraften muss gerade noch geht.

Viele Grüße!

 

[Kate]

Aus einem Newsletter von Prof. Dr. Jörg Spitz. Es geht um die Frage, ob eine "zweite Welle" im Anmarsch ist. Er hat dazu seine eigenen Betrachtungen angestellt, auf Basis von Datenmaterial des RKI:

Das wird durch die blauen Balken in der untenstehenden Grafik deutlich, die das Infektionsgeschehen von KW 11-33 darstellt (9.3. - 16.8.2020). Sie kennen diese Grafik aus den Tageszeitungen. Daraus eine “zweite Welle” abzuleiten ist hanebüchener Unsinn. Zur Beantwortung der Frage “Ist eine zweite Welle in Sicht?”, muss man selbstredend die relative Zahl der Positivtestungen, bezogen auf die Zahl der Testungen, berechnen. Auch das macht das RKI für uns.

2.) Laut der o.a. Publikation schwankt diese “Positivenrate” seit der 22. KW (25. - 31. Mai) um den Mittelwert 0,86% mit einer Bandbreite zwischen 1,37% und 0,59%. Es ist hier bisher kein Trend für eine zweite Welle zu erkennen.

RKI-Veröffentlichungen zu COVID-19 - keine zweite Welle bisher in Sicht!

Tun Sie uns und sich selbst einen Gefallen: Lesen Sie die RKI-Veröffentlichungen zu COVID-19 - keine zweite Welle bisher in Sicht!

spitzen-praevention.com

Ob das statistisch alles korrekt ist, kann ich auf die Schnelle nicht beurteilen und stecke auch nicht hinreichend in der Materie drin. Aber vielleicht kann z.B. @Malvegil etwas dazu sagen?

Gruß
Kate

 

[Malvegil]

@Kate: Ich denke schon, daß man das im Großen und Ganzen so sehen kann. Vor allem hat Spitz aber recht damit, daß man die RKI-Berichte lesen soll! Daraus kann man nämlich noch etwas entnehmen:

Die berichteten R-Werte lagen seit Mitte Juli 2020 über 1, seit Anfang letzter Woche um bzw. leicht unter 1. Dies lag zu einem großen Teil an zunehmenden Fällen unter Einreisenden, insbesondere nach Urlaubsreisen während der Sommerferien, aber auch an einer größeren Anzahl an kleineren Ausbrüchen und den bundesweiten Fallzahlen insgesamt, die in den letzten Wochen angestiegen waren.

Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ...chte/2020-08-31-de.pdf?__blob=publicationFile

Das kann man vielleicht vorsichtig so interpretieren, daß der stärkere Anstieg der letzten zwei Wochen auch durchaus vom Auslandsurlaub herkommt und hier dann durch stärkere Testung und Kontaktverfolgung abgewürgt wird, d. h. man schafft es einigermaßen zu verhindern, daß die eingeschleppten Ansteckungen hier in die Breite verteilt werden.

 

[Kate]

Danke für's Lesen beim RKI und Deine Einschätzung

Ist tatsächlich oft besser, die "Primärliteratur" zu lesen und nicht nur die "Sekundärliteratur" (Interpretationen von anderen).

Gruß
Kate

 

[alibiorangerl]

Wuhu,
hier eine Meldung aus dem Mainstream bez "Corona"-Kundgebung/en, welche ja auch als Ort der Weiterberbreitung (von manchen) gesehen werden:

krone.at/2222610

02.09.2020 - WEGEN DEMO-VERBOT - Corona-Streit: Skeptische Ärztin zeigt Polizist an
Mit Auftritten bei Demos gegen die Corona-Maßnahmen in Wien sorgte die steirische Spitalsärztin Konstantia Rösch Anfang des Sommers für Schlagzeilen - ihren Job im LKH Graz durfte sie dennoch behalten. Nun gibt es wieder Aufsehen: Rösch wurde eine Kundgebung am Grazer Hauptplatz verboten - sie hat den Bescheid aber beeinsprucht und bei Gericht gewonnen. Jetzt zeigt sie einen Polizeibeamten an.

Impfen stellt den „Tatbestand der Körperverletzung“ dar. Wer behauptet, dass Masken vor etwas schützen, lüge. Masken sollen uns demütigen. Das Coronavirus stelle für den Großteil der Bevölkerung keine Gefahr dar. Man will einen autoritären Staat etablieren.
...

Corona-Streit: Skeptische Ärztin zeigt Polizist an

Mit Auftritten bei Demos gegen die Corona-Maßnahmen in Wien sorgte die steirische Spitalsärztin Konstantia Rösch Anfang des Sommers für Schlagzeilen ...

www.krone.at

 

[sunny sunlight]

??????????

was soll uns das sagen ?

das gerede einer ............ schlecht informierten ärztin ist doch völlig uninteressant.


lg
sunny

 

[alibiorangerl]

Wuhu,
ja, manche sind halt "gleicher" als andere...

augsburger-allgemeine.de/politik/Keine-Maskenpflicht-im-Bundestag-Hier-wird-mit-zweierlei-Mass-gemessen-id58038501.html

02.09.2020 ... Aktuelles Negativbeispiel ist die Maskenpflicht. Während landauf, landab diesbezüglich immer mehr Vorschriften erlassen werden, hat sich der Bundestag davon ausgenommen. Seit Dienstag gilt dort lediglich "die dringende Empfehlung des Bundestagspräsidenten zum Tragen einer Mund-Nasen-Bedeckung in allen Liegenschaften des Parlaments". Mit anderen Worten: Wer keine Maske tragen will, muss das auch nicht tun. ...

Keine Maskenpflicht im Bundestag? Hier wird mit zweierlei Maß gemessen

Im Bundestag gilt keine Maskenpflicht, es gibt lediglich eine Empfehlung des Bundestagspräsidenten, einen Mundschutz zu tragen. Das dürfte das Misstrauen in die Politik noch verschärfen.

www.augsburger-allgemeine.de

... Diese Maskenpflicht auf Freiluft-Demos (ab 100 Teilnehmerinnen) in Berlin wurde erst ab 1. bzw 5. September zur Pflicht: berlin.de/sen/gpg/service/presse/2020/pressemitteilung.983753.php

@sunny sunlight : Es geht um die "mögliche Weiterverbreitung" (Thread-Titel), die ja bei solchen Kundgebungen/Demos, die diese Medizinerin plant/e, herrschen soll...

 

[Felis]

Wuhu,
ja, manche sind halt "gleicher" als andere...

Ja, die nehmen es eben für sich genau, was u.a. Püschelchens sagen: es ist kein Killervirus.
Wozu dann Maskenpflicht.

Wenn es nicht so aussagekräftig wäre, wäre es nur lächerlich, was sie da praktizieren.
Es ist aber nicht mehr lächerlich.

 

[Malvegil]

Die Maskenpflicht gilt meines Wissens für Orte mit Publikumsverkehr. Das dürfte der Bundestag nicht sein. Übrigens gilt in unserer Universität auch nur eine Empfehlung zum Maskentragen. Allerdings ist sie eh ziemlich ausgestorben.