Corona Antikörpertests

Themenstarter
Beitritt
28.06.21
Beiträge
183
Hallihallo,

Tipp: falls jemand von euch einen AK Test machen lassen möchte, schaut vorab welche Grenzwerte euer Labor verwendet!

Ich dachte, dass >=15 BAU/ml "neutralisierende Antikörper" ausreichen, um ein pos. Testergebnis zu haben (einfach weil ich das öfter in den Medien gelesen habe und es auch auf meinen Laborzetteln so stand. Bzw. steht auf meinem als untere Grenze 7 BAU/ml und das mit den 15 BAU/ml steht bei den Anmerkungen).

In Ö reicht "so ein" pos. Antikörpertest 3 Monate, um in gewissen Situationen dann als "genesen" zu gelten.

Zu meiner großen Überraschung scheint es (zumindest in Ö) keine fix definierte untere Grenze für Antikörper zu geben. Jedes Labor scheint seine eigenen Grenzen definieren zu dürfen?
So zumindest die Auskunft aus 1 Labor, von dem ich ein neg. Testergebnis bekommen habe (die sehen 34 als untere Grenze).
Ein nachfolgender Test (bei anderem Labor, das auf 7 bzw. 15 BAU schaut) ist nun wieder positiv.
Somit hab ich fast 50 Euro sinnlos "in den Wind" geschossen. (mir war klar, dass ich 10 Monate nach Infekt <20 haben würde (da ich ja schon mehrere Befunde habe) und hätte den Test nie in dem Labor machen lassen, wenn mir das mit den unterschiedlichen Grenzen bewusst gewesen wäre).

Ich durchschau ehrlich gestanden nicht, ob es fixe Grenzwerte gibt, ob die Auskunft vom Labor so stimmt (muss da noch weiter recherchieren).
Alle Labore berufen sich auf den WHO Standard Nr. 20/136 und in Ö ist es "näher" durch die COVID-19-Öffnungsverordnung §1, Abs 2, Z. 7 geregelt - die aber (so wie der WHO Standard) keine konkreten Werte angibt.
Wo die "15 BAU/ml" herkommen, habe ich auch noch nicht gefunden. Lt. Laborvergleich steh ich bei 12/15 Laboren die 15 BAU/ml verwenden und 3/15 die davon abweichen (18-34 BAU/ml).
Testhersteller haben wiederum ihre eigenen unteren Grenzwerte.

Finde das sehr verwirrend, da ich dachte, es reicht nach "lt. WHO Standard" zu fragen um bei allen Laboren ein vergleichbares (und somit "gesetzlich konformes") Ergebnis zu bekommen.

lg togi
 
wundermittel

Kate

Moderatorin
Teammitglied
Beitritt
16.11.04
Beiträge
13.020
Tja, das imd gibt auch was anderes als 15 an, für den IgG(S1), den Du ja vermutlich meinst: 25,6 BAU/ml. Und im Bestätigungs-Test (Blot) dann einen Wert <1, allerdings Einheit BI - ???

Siehe:

Es ist aber ja üblich, dass Labore je nach Verfahren (und eigener Normwertstudie?) unterschiedliche Referenzbereiche für den gleichen Marker haben. Wieviele Verfahren es da schon gibt: keine Ahnung. Auf jeden Fall kann beim imd noch spezifischer weiter untersucht werden, wenn der IgG positiv ist. Das ganze ist nicht gerade trivial und ja noch in der Erforschung.

Da es in D rechtlich erstmal keine Relevanz hat, werde ich mir darum keinen Kopf machen.

Gruß
Kate
 

Kate

Moderatorin
Teammitglied
Beitritt
16.11.04
Beiträge
13.020
Da es in D rechtlich erstmal keine Relevanz hat, werde ich mir darum keinen Kopf machen.
Mir fiel ein, dass dies missverständlich sein könnte: Das Thema Corona-Antikörper- (und T-Zell-)Tests finde ich sehr interessant, wie schon mehrfach geschrieben, und versuche, die Entwicklung zu verfolgen. Nur hat es für mich (aus D) derzeit keine Relevanz, wie der Referenzbereich eines Labors aussieht, so dass ich dieses nach vermuteter Kompetenz und dem Gesamtangebot an Corona-Immuntests (und nebenbei praktischen Dingen, ob z.B. ein Kurierdienst angeboten wird) auswähle.

Gruß
Kate
 
regulat-pro-immune
Themenstarter
Beitritt
28.06.21
Beiträge
183
@Kate:
ja, ich hab mich nur auf die "Impfantikörper" (igGs gegen Spike bezogen.) uA auch weil zB in Ö ein Test der AKs gegen N-Protein zeigt (N-AKs gibts nur bei natürlichem Infekt) NICHTS zählt.

Einfach nur irre, dass aufgrund der sinkenden Antikörper zwar Impfrunde 3 eingeläutet wird aber gleichzeitig Antikörper in vielen Ländern (so wie in D) keinerlei Rolle spielen um einen vor der Impfung zu schützen (oder wie in Ö eine sehr untergeordnete/"minderwertige" Rolle).

Weitere "AK-Skurrilitäten":
  • Durch Infekt hat man eine hohe AK Diversität (im Vergleich zur Impfung), und dennoch sind "Impf-AKs" die einzigen, die zählen.
  • Auch wenn AKs vorhanden sind, soll man sich in Ö trotzdem impfen lassen (um "grüner Pass konform" zu sein).
  • Wenn nach einer Impfung keine AKs vorhanden sind, ist das egal ("Impferfolg" lässt man nicht messen).
  • auch vor 3 Teilimpfung wird nicht gemessen, ob (genug) AKs vorhanden sind. (Wenn ich es richtig im Kopf hab, haben in Israel 1% aller geimpften ärztl. Hilfe in Anspruch genommen. Also ist der Kostenfaktor bei Impfungen im Vgl. zu Testung ein Vielfaches).
  • Ö finanziert zwar 3x pro Woche PCR/Antigentests für ALLE. Aber 1x-ig Antikörper für Ungeimpfte (Kosten inkl. Blutabnahme gehen bei € 22 los) wurden trotz Forderung der Hausärzte seitens Ö Ärztekammer und Gesundheitsministerium abgelehnt.
    (1xig Antikörper wäre von den Kosten geringer als die PCR/Antigentests für nur 1 Woche).
    Und Folge wäre vermutlich, dass sich jene mit Antikörpern nicht oder nur 1x impfen lassen würden (was natürlich politisch nicht erwünscht ist).
    Außerdem hätte man vermutlich in 0 komma nix die erwünschten "Immunisierungs-% Sätze" in der Bevölkerung und müsste dann schnell neue Zielsetzungen definieren um die "Pandemie-Maßnahmen" weiterhin aufrecht zu erhalten.
Auch wenn:
Es ist aber ja üblich, dass Labore je nach Verfahren (und eigener Normwertstudie?) unterschiedliche Referenzbereiche für den gleichen Marker haben.
Ist von der Logik her so, als würde man zB bei einem Alk Test auch die Labore den Grenzwert bestimmen lassen. (bei uns in der (Wein)gegend wären vermutlich 3 Promille noch ok 😇😅).
Somit ein weiterer Schildbürgerstreich, dass Labore darüber mitentscheiden ab welchem Wert man seine Grundrechte zurückerhält.
Aber was red ich, beim PCR ist es ja auch egal, ob CT bei 10 oder 40 liegt und Labor darf entscheiden, ob Cut off bei 25 (30?) oder 40 oder... liegt.

Falls man an AK Test denkt, macht es imho neben "logistischen" Faktoren (bezügl. Nutzenmaximierung) Sinn, dass man sich Labor sucht, das möglichst niedrigen Grenzwert hat.
Nächste Stufe (wenn AK Test negativ ist), ist ja der ltt. Und der kostet € 150 aufwärts.

lg togi
 
Zuletzt bearbeitet:
Beitritt
12.05.11
Beiträge
4.392
Ich hoffe, daß ihnen der Widersinn auffällt, sobald sie irgendwann in näherer Zukunft darüber nachdenken müssen, ob das "Geimpft" ein Ablaufdatum hat.
 

Kate

Moderatorin
Teammitglied
Beitritt
16.11.04
Beiträge
13.020
Hallo togi
auch weil zB in Ö ein Test der AKs gegen N-Protein zeigt (N-AKs gibts nur bei natürlichem Infekt) NICHTS zählt.
Das ist nicht besonders konsequent, da die AK-Bildung wohl sehr unterschiedlich sein kann (nach Infektion). Aber da in D garnichts bezahlt wird, spart Ihr doch 22 EUR immerhin schonmal ein (beim imd für Selbstzahler 17,49 EUR).

Antikörper in vielen Ländern (so wie in D) keinerlei Rolle spielen um einen vor der Impfung zu schützen (oder wie in Ö eine sehr untergeordnete/"minderwertige" Rolle).
Das Ziel "jemanden vor der Impfung zu schützen" gibt es offiziell nicht. Da könnte man wohl nur versuchen, über einen einzelnen Arzt sich "etwas" (was genau Sinn macht, müsste man überlegen) attestieren zu lassen.

Und Folge wäre vermutlich, dass sich jene mit Antikörpern nicht oder nur 1x impfen lassen würden (was natürlich politisch nicht erwünscht ist).
Da bin ich garnicht so sicher, denn viele sind nach meinem Eindruck sehr unkritisch (demnächst lassen sich zwei 80-jährige Verwandte Dritt-Impfen, ohne das zu hinterfragen). D.h. sie würden sich nur dann nicht impfen lassen, wenn das auch offziell so empfohlen wird (oder evtl. vom Arzt, manch einer vertraut ja seinem Hausarzt sehr).

zB bei einem Alk Test auch die Labore den Grenzwert bestimmen lassen.
Das entspricht nicht meinem Informationsstand. Demnach gibt es wirklich je nach Verfahren (wie geschrieben) unterschiedliche Normwerte.

Nächste Stufe (wenn AK Test negativ ist), ist ja der ltt. Und der kostet € 150 aufwärts.
122 EUR für mich.

Gruß
Kate
 
Themenstarter
Beitritt
28.06.21
Beiträge
183
Huhu,
Viele sind nach meinem Eindruck sehr unkritisch (demnächst lassen sich zwei 80-jährige Verwandte Dritt-Impfen, ohne das zu hinterfragen). D.h. sie würden sich nur dann nicht impfen lassen, wenn das auch offziell so empfohlen wird (oder evtl. vom Arzt, manch einer vertraut ja seinem Hausarzt sehr).
Seh ich auch so. In bestimmten Zielgruppen (uA die von Dir erwähnten 80+) wird eher das getan, was offiziell empfohlen wird.
In Ö ist der Pool der freiwillig "impfbaren" ausgeschöpft (so wie in den meisten Ländern).
Dennoch bleibt die Politik bei ihrem Ziel einen gewisser Prozentsatz impfen zu wollen.
Logisch wäre Geimpfte + "natürlich Immunisierte" zusammenzuzählen um zu schauen wie viele % der Bev. "zum Herdenschutz" beitragen.
Daher haben HausärztInnen/AllgemeinmedizinerInnen urgiert doch jene die aktuell nicht geimpft sind, mal auf Antikörper testen zu lassen, um auf dem Weg "die Quote" zu erhöhen und hoffentlich zu erfüllen.

Hier hat aber die Politik in Ö entschieden die Gruppe der natürlich "immunisierten" weiterhin unter den Tisch fallen zu lassen und das mit völlig absurder Begründung.
Somit haben wir das Paradoxon, dass einerseits Antikörpertests dazu verwendet werden eine 3te Teilimpfung schmackhaft zu machen. Andererseits werden - die gleichen - Antikörpertests als "zu unzuverlässig" deklariert, wenn es darum geht einen natürlich durchgemachten Infekt zu dokumentieren. 🥳 🤪

Das entspricht nicht meinem Informationsstand. Demnach gibt es wirklich je nach Verfahren (wie geschrieben) unterschiedliche Normwerte.
Es stimmt, dass Labore seit jeher bei vielen Werten ihre eigenen Normwerte haben. Das liegt imho aber nicht am Verfahren, sondern daran wie ein Labor die Normwerte festlegt.

Klassisch war in den letzten Jahren D3. Da hat sich in den letzen 10 Jahren viel getan. Wenn ich meine Befunde durchschaue, sehe ich zB dass der obere Grenzwert zwischen 70 bis 150 ng/ml schwankt. Der untere zwischen 10 und 30 ng/ml.
Mittlerweile ist der untere Wert meist (immer?) bei 30ng/ml angegeben. Beim oberen gibt es immer noch Schwankungen.

Festgelegt werden diese Normwerte einerseits durch die Messungen des jeweiligen Labors (ergo viele Menschen mit niedriegem D3 Spiegel im entsprechenden Labor führen zu niedriger, unterer Grenze). Aber auch durch div. Studien/wissenschaftliche Erkenntnisse. (Anhebung des unteren Normwerts auf die "empfohlenen" 30ng/ml)

Aber völlig unabhängig vom verwendeten Test: 25 ng/ml ist ein absoluter Wert. Es wird die Menge/ml gemessen.
So wie bei Zuckeranteil oder Salzanteil in einer Flüssigkeit. Die kann in % oder ml oder mg oder g ... angegeben werden. Man muss in der Lage sein sie jeweils umzurechnen (und somit Angaben unterschiedlicher Hersteller vergleichen zu können).

Zurück zum Alk Beispiel: Wenn jemand 0,5 Promille hat, muss das bei jedem Test genau so abgebildet werden (mit kleineren Messunschärfen). Also egal ob Labor a, b oder c - 0,5 bleibt 0,5.

Deto bei den SarsCov2 Antikörpern. Wenn die Maßeinheit die gleiche ist (zB BAU/ml) muss bei jedem Labor/jedem Test der gleiche Wert rauskommen. Wenn das Ergebnis in AU/ml oder U/ml angegeben wird, muss man bei der Umrechnung auf BAU/ml (=WHO Standard) immer auf den gleichen Wert kommen (egal welches Labor und welcher Testkit).

Das Dilemma sind die Normwerte, die jedes Labor aktuell (zumindest in Ö?) festlegen darf.

Ich nehme als Beispiel 30 BAU/ml die jemand hat. Beim IMD würde er pos. AK Test bekommen (mit der Angabe, dass er 30 BAU/ml hatte).
In "meinem" letzten Labor hätte ich einen negativen Befund bekommen, da deren untere Grenze >30 ist. Somit hätte ich nie erfahren, dass ich Antikörper habe.
Dennoch hätte dieses Labor bei Quantifizierung meiner Probe 30ng/ml gemessen. (den Schritt haben sie aber nicht mehr gemacht, da ja dank cut off mein Test schon als negativ beurteilt wurde).

Und auch wenn es bislang "Usus" war, dass Labore ihre eigenen Normwerte festlegen, zeigt es imho welchen Rattenschwanz an Konsequenzen das nach sich zieht.
In meinem Fall bedeutet ein neg. Test, dass ich von vielen alltäglichen Dingen ausgeschlossen bin. In anderen Fällen bekommt jemand nicht die Behandlung, die er benötigt usw. (Sei es Titern, sei es bei Nährstoffen...).

Lange Rede, kurzer Sinn: mein Fazit ist, dass ich ab jetzt noch genauer schauen werde welche Referenzwerte Labore verwenden, bevor ich mich entscheide wo ich Werte machen lasse.

Und bezügl. SarsCov2 versuch ich die Klappe zu halten, und freue mich, dass es Labore gibt, die mir noch vermutlich noch bis März/April meine "Immunität" bescheinigen werden.

lg togi
 
regulat-pro-immune
Themenstarter
Beitritt
28.06.21
Beiträge
183
Huhu,
****
Zur Erinnerung (für alle die sich das erste Mal mit dem Thema beschäftigen/damit nachfolgendes besser verständlich ist).
Bei natürl. Infekt werden viele verschiedenen Antikörper erzeugt (gegen verschiedenen Teile des Virus), bei den mRNA (und den Vektor?) Impfstoffen wird nur 1 Antikörpertypus (oder doch 2 veschiedene?) - aber zumindest nur gegen das Spike Protein - produziert.
Nach natürlichem Infekt hat man auch Antikörper in Nase/Mund (Schleimhäuten) und ist damit beim nächsten Kontakt mit dem Virus geschützt. (die Antikörper nennen sich igA Antikörper).
Nach einer Impfung hat man in den Schleimhäuten keine Antikörper. Daher kann sich der Virus - so wie bei Ungeimpften - in Nase/Rachen vermehren. Und nur wenn das Immunsystem den Virus an der Stelle nicht stoppen kann, wandert der weiter über die Blutbahn/Lymphe in verschiedene Organe und erst DANN helfen die Impfantikörper (die igGs).
Soweit zumindest die Theorie.
****
Hierzu auch ein neuer Artikel:

dem ich entnehme, daß man noch so gut wie nichts darüber weiß, wo die Schwellen liegen sollen.
Ja, das fasst es gut zusammen.

Ich war sehr erstaunt, als ich die Werte in Deinem Link gelesen habe.

Ein paar Beispiele aus dem Artikel:
260 BAU/ml (Spikeproteinbindender Antikörper)- 80%iger Schutz vor symptomatischen Infektionen bzw.
506 BAU/ml (AKs gegen Rezeptorbindedomäne (RBD) des Spike-Proteins)
(Werte gelten lt. Artikel nur für Personen die mit AstraZ geimpft wurden (!!!)) - allein diese Einschränkung spricht ja auch schon Bände...

Mir war bislang nicht bewusst, dass da 2 versch. AKs gemessen werden?
Auch scheinen mir die BAU Werte sehr hoch zu sein.

Also habe ich weiter gesucht: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34206567/

Diesmal geht es um AKs im Zusammenhang mit Pfizer.
Gemessen wurden RBD AKs. (Lt. div. Laborbefunde scheinen immer die RBDs getestet zu werden?!)

Mir in dem Kontext wichtig: Geimpfte vs. Genesene.
Geimpfte hatten viel höhere AKs als Ungeimpfte (da ist imho vA die Grafik Nr. 2 interessant. Man sieht, dass Genesene irgendwo bei wenigen 100 "rumtümpeln" und Geimpfte weit über 1.000 BAU/ml (tlw. bis > 4.000) haben).

Des Weiteren wird gesagt, dass die AK Level nach Impfung in der ersten Zeit stark abfallen. (da fehlt welchen Zeitraum "die erste Zeit" darstellt).
Das kann ich von 3en die "natürlichen" Infekt hatten so nicht bestätigen. Wirkt anhand 3-4 Messpunkten eher linear. (ev. verlangsamt sich der Abfall ja noch in den nächsten Monaten?).
Wenn "mein kleines Sample" korrekt ist, und somit ein Unterschied zwischen Impf-/natürl. AKs bestünde - wodurch könnt der entstehen? (wie unterscheidet Körper zwischen natürl. und Impf-AKs?)

Meine Beobachtungen nach natürl. Infekt (bei 3 Personen): höchster AK, bei 1 Mann 50+, heftiger Infekt/schwerer Verlauf, Spiegel (RBD) bei max. 300 BAU/ml.
Rückmeldung im Spital (April 21, einige Monate nach Infekt, da waren noch kaum jüngere geimpft, allerdings das Spitalspersonal war schon geimpft und viele haben intern auch die AK Spiegel messen lassen): so hohen AK Spiegel hätten sie noch nie gesehen.
1 Arzt in der gleichen Altersgruppe meinte Anf. Sept 21., dass er trotz 3xiger Impfung viel weniger hätte.

Somit: sehr erhebliche Diskrepanz zwischen dem was die Studie sagt und der "Realität".

Hier ein Artikel (April 21), in dem 15 BAU/ml als ausreichend gesehen werden und gemessene Werte 1 genesenen Familie bei 37-147 gemessen wurde (BAU/ml?)

Ein weiterer Artikel, in dem eine Frau (genesen) mit ca. 75 BAU/ml als "höchster Wert den Arzt gesehen hat" https://www.noen.at/waidhofen/bezir...-antikoerpertests-coronavirus-print-251631556

Einfach nur irre, wie da die Zahlen auseinanderlaufen....

Zusammengefasst/Fragen die sich mir stellen:
Warum wird die Natur nicht als "Richtwert" für AKs genommen?
Warum gibt es so Studien mit so hohen Titern und im "realen Leben" dann im Vergleich eher niedrigen Zahlen (auch bei Geimpften)?

Fallen die AKs bei Geimpften/Ungeimpften gleich schnell ab? Wenn nicht, warum nicht?

(Wäre super, wenn noch jemand von euch jemanden Geimpften kennt, der AKs hat messen lassen. Optimal wäre die Info: Wann (und womit) geimpft? Wie viele Wochen danach Test + Ergebnisse (mit Einheiten).

Wird bezüglich Höhe AKs in Bezug zu "Schutz" ein Zusammenhang konstruiert, der so nicht gegeben ist? (Werden Ergebnisse falsch interpretiert?)
Interessant wären AK Messungen aller Impfstoffe im Vergleich.
("Umkehrschluss" kann ja auch sein, dass generell jene mit hohem Titer das besser funktionierende ImSys haben und deshalb weniger oft symptomatische Verläufe haben. Daher gar nicht die AKs zum Tragen kommen, sondern deren ImSys in der Lage ist den Infekt an den Eintrittspforten abzuwehren, ohne dass die Antikörper überhaupt ins Spiel kommen).

lg togi
 

Kate

Moderatorin
Teammitglied
Beitritt
16.11.04
Beiträge
13.020
Es stimmt, dass Labore seit jeher bei vielen Werten ihre eigenen Normwerte haben. Das liegt imho aber nicht am Verfahren, sondern daran wie ein Labor die Normwerte festlegt.
Hallo togi,

ich bin da auf einem anderen Informationsstand, kann jetzt aber keine wirklich umfangreiche Recherche dazu leisten. Auf die Schnelle gefunden:
Das ist ganz normal. Verschiedene Methoden haben oft verschiedene Referenzbereiche. Aber selbst für ein und dieselbe Methode werden oft leicht unterschiedliche Referenzwerte angegeben.

Es mag für den naturwissenschaftlich denkenden Leser eigenartig sein, aber es gibt viele Laborparameter, bei denen bei ein und derselben Probe mit verschiedenen Methoden systematisch unterschiedliche Ergebnisse herauskommen können. Auch wenn die Ergebnisse z.B. in µg/l angegeben werden. Natürlich ist das theoretisch unmöglich. 1 Meter bleibt ja auch ein Meter, egal wie man ihn misst. Und misst jemand etwas anderes, misst er einfach falsch.
Bei vielen Laborwerten ist es aber nicht möglich, wirklich exakt und einheitlich mit allen Methoden auf dieselben Ergebnisse zu kommen. Man bemüht sich zwar dies zu tun und internationale Organisationen entwickeln Eich- und Kalibrationsmaterialien genau zu diesem Zweck. Und es gelingt auch für medizinische Zwecke ausreichend gut, aber letztlich bleiben zwischen den Methoden kleine Unterschiede, die dann zu unterschiedlichen Referenzbereichen führen.

Mir ist das auch schon öfter im Leben "praktisch" begegnet, z.B. sollten Tumormarker (weiß ich durch mehrere Krebskranke aus meinem Umfeld), aber z.B. auch Schilddrüsenwerte idealerweise beim gleichen Labor untersucht werden (weil es da auf den Verlauf ankommt). Das kann natürlich auch mal die Methode wechseln, aber das steht dann nach meiner Erfahrung auf dem Befund!

Ein weiteres Problem, das Du selbst schilderst, sind Messgenauigkeiten. Und die können sehr unterschiedlich sein. Mein TAK von 5000+ wurde - in der gleichen Masseinheit - von einem Labor genau angegen, ein anderes gab wenig später >500 an.

Du hast bestimmt einen scharfen logischen Verstand, aber der kann nicht immer Spezial-Fachkenntnisse ersetzen. Und die Beobachtungen in Deinem Umfeld sind interessant und ich finde es gut, dass Du so genau hinschaust und hier berichtest. Auch verstehe ich, dass Dich das beeindruckt (es geht mir nicht anders). Allerdings ersetzt das nicht die nötigen systematischen Untersuchungen großer Anzahlen von Menschen und über lange Beobachtungszeiträume, um evtl. zu allgemeineren Aussagen zu kommen. Gerade weil die Antikörperbildung offenbar so unterschiedlich ausfallen kann.

Die IgAs sind übrigens (nach Infekten) nur vorübergehend im Blut vorhanden, demnach wäre auch der Schleimhautschutz (nach Deiner Argumentation) nur vorübergehend. Siehe z.B.: https://www.imd-berlin.de/fileadmin/_processed_/f/f/csm_334_Abb_1_0a8cba0f4b.png

Gruß
Kate
 
Beitritt
02.10.10
Beiträge
4.677
Hallo togi,
Es stimmt, dass Labore seit jeher bei vielen Werten ihre eigenen Normwerte haben. Das liegt imho aber nicht am Verfahren, sondern daran wie ein Labor die Normwerte festlegt.

Beides (je nachdem, was getestet wird).
Aber völlig unabhängig vom verwendeten Test: 25 ng/ml ist ein absoluter Wert.

Das ist nicht unbedingt so. Je nachdem, welche Reagenzien bei einem Test (allgemein, nicht speziell bei Vit. D) verwendet werden, können die Werte sich unterscheiden. Ich hatte mal Werte von Labors verschiedener Länder miteinander vergleichen wollen (selbe Einheiten), da wurde mir gesagt, ich müsste vom einen Labor die verwendeten Reagenzien in Erfahrung bringen, damit man die Werte überhaupt vergleichen kann (z.B. weicht der andere Wert eher nach oben oder nach unten ab?).

Es sind 2 Sachen, die da eine Rolle spielen:
1) wie funktioniert der Test chemisch/verfahrenstechnisch?
2) wie werden die Normwerte festgelegt. Die Normwerte orientieren sich an den 95%-Perzentilen einer "angenommen gesunden" Personengruppe. Und da liegt die Krux, und das ist wahrscheinlich das, was Du meinst: Jedes Labor hat seine eigene Personengruppe, die es als "gesund" bezeichnet und mit der es den Test normiert. Und darauf basierend können Ärzte unterschiedliche Referenzbereiche festlegen, von denen sie meinen, dass sie realistischer sind hinsichtlich "Gesundheit", so, wie es offenbar Kuklinski und Strunz tun. Aber das funktioniert halt nur, wenn sie alle diesselben Tests entsprechend 1) beurteilen.

Viele Grüße
 
Themenstarter
Beitritt
28.06.21
Beiträge
183
Hi Kate, hi damdam,
bei mir kommt an, dass wir vieles ähnlich erlebt haben (nicht vergleichbare Befunde div. Hersteller), aber tlw. in den Erklärungsansätzen woran das liegt unterschiedliche Interpretationen haben bzw. zwischen "Soll" und "Ist" oft leider Welten liegen.

Normwerte vs. Messwert:
Imho MÜSSTE der Messwert (sofern eine "genormte" Einheit angegeben ist - zB dl/ml ist dl/ml - daran gibt es nichts zu rütteln) mit beliebigem anderen Test/in anderem Labor reproduzierbar sein (wenn man zB 1 Blutabnahme mit verschiedenen Tests auswertet).
Geringe Schwankungsbreiten sind erlaubt.
Größere Schwankungsbreiten sind schlichtweg Fehlergebnisse. Können aber dennoch hilfreich sein, wenn die Abweichung konstant immer in die gleiche Richtung geht, zB jedes Mal + 25% (Euer Beispiel mit immer gleichem Labor um vergleichbare Werte zu haben).

zB bei Blutzucker wäre es katastrophal, wenn da zu große Abweichungen gegeben wären und jedes Labor individuelle Messwerte hätte.
Da MUSS - unabhängig von Labor und verwendetem Test immer "das Gleiche" gemessen werden (egal ob mmol/l oder mg/dl - dank fixem Umrechnungsfaktor sind die Ergebnisse zumindest in Europa von jedem Arzt interpretierbar).

Deto zB Schilddrüsenwerte (TSH in mU/l)

Normwerte werden entweder "von oben" (z.B. auf Länderebene) festgelegt (zB Blutdruck, Blutzucker, Cholesterin) oder bei "exotischeren Dingen" (Selen, Jod, Vitamin C...) vom Labor festgelegt (so wie ihr das auch erklärt habt).

Bei Blutzucker kann es sein, dass div. Länder andere Normwerte haben. (Bei uns wurde in den letzten Jahrzehnten ja auch von 130 auf 120 als "noch normal" auf 100 mg/dl gesenkt, wenn ichs richtig im Kopf hab, ist zB Mexiko immer noch bei 130).

Oder TSH - da gibt es als obere Grenze bei uns entweder 2,5 oder 4. Und anscheinend auch "Exoten" (bei einer Bekannten hat Arzt im Pensionsalter selbst ein Labor in der Ordi. Der hat obere Grenze mit 15 angegeben).

Zurück zu den SarsCov2 Antikörper Tests:
Da gab es am Anfang einen "bunten Strauß" an Testkits und damit kaum Vergleichbarkeit von Testergebnissen.
zB haben am Anfang die meisten AK Tests nach Antikörpern gegen das "N-Protein" gesucht. Hätte man das beibehalten, könnte man mit den Tests die "Impfantikörper" nicht messen. (somit hätten alle Geimpften negative Testergebnisse).

Um die Ergebnisse vergleichbarer zu machen, wurde der WHO Standard Nr. 20/136 definiert, der unter anderem besagt, dass Ergebnisse in BAU/ml angegeben sein müssen, damit ein Vergleich möglich ist.
Meinem Verständnis nach heißt das, dass zB ein Messwert (von 1ner Blutprobe) von 40 BAU/ml in Labor A auch in Labor B, C, D ... gemessen werden muss.
Dennoch können die Labore/Testkits A, B, C, D unterschiedliche Normwerte haben. (Normwerte, also ab und bis zu welchem Wert ausgewertet wird darf jedes Labor selbst festlegen. Aber mmol/l= mmol/l).

Konkrete Beispiele:
1. Labor mit eigenen Einheiten (hier arbeiten sie mit "Ratiowerten" - sie vergleichen die Probe mit nicht näher definierten Referenzproben) und Normwerten und damit nicht (bzw. nur in dem Labor bzw. dem Testkit) vergleichbaren Messwerten: https://www.cegat.de/diagnostik/corona-diagnostik/corona-antikoerpertest/
(dieser Test wäre in Ö nicht als "G" Nachweis gültig, da er BAU/ml nicht ausgewiesen hat/keinen Umrechnungsfaktor angibt).

2. Der Test wird in AU/ml durchgeführt und in BAU/ml umgerechnet.
Untere Grenze Normwert ist bei >7,1 BAU/ml (somit der "Cut off"). Dennoch sind neutralisierende AK >15 BAU/ml "lt WHO" notwendig, um als "G" Nachweis verwendet werden zu können: https://www.synlab.at/fileadmin/dow..._Quant_Antikoerperest__Abbott__07.07.2021.pdf
(Am Laborzettel wird aber auch bei >7,1 BAU/ml und <15 BAU/ml das Ergebnis als positiv ("Antikörper gefunden") angegeben, zB 13 BAU/ml, obwohl man damit dann keinen "G" Nachweis hat (einem der Test somit in Ö nichts nützt bezügl. Restaurant oder Kinobesuch), da zu wenige AKs da sind.

3. Wie 2, allerdings ist man schon ab >0,8 BAU/ml (=untere Grenze Normwert) positiv. Dennoch wieder: 15 BAU/ml sind notwendig um "neutralisierende Antikörper" nachzuweisen (ein Ticket für die Grundrechte zu erlangen): https://www.labors.at/sars-cov-2-neutralisierende-antikoerper/

4. ("mein" Fehlgriff Labor) - da wird erst ab ca. 35 BAU/ml quantitativ ausgewertet. Somit gilt alles <35 BAU/ml als "keine Antikörper gefunden".
Homepage ist nichtssagend, daher verlinke ich nicht (Info steht nur auf meinem negativen Befund).

(Argument von Labor 4 ist, dass sie "auf Nummer sicher" gehen wollen und die 15 BAU auch nach 3 Monaten noch da sein sollen und sie deshalb so hoch raufgegangen sind mit dem unteren Grenzwert).
Bei anderen Laboren steht sinngemäß, dass die 15 BAU/ml schon so berechnet sind, dass für die 3 Monate ab Testdatum (so lange gilt in Ö der Nachweis), noch genug Antikörper da sind.
Diskussion ist aber aktuell sehr wohl, den Wert auf ca. 25 BAU/ml anzuheben.

@damdam, ich vermute die unterschiedlichen Normwerte bei Labor 2 und 3 sind mit dem erklärbar, was Du geschrieben hast (ergo ab welcher Menge ist der Test "anspringt"/in der Lage korrekt zu messen (die notwendige Sensitivität gegeben ist).
Und wenn es keinen "WHO Standard" gäbe, wäre man eben bei einem ab >0,8 und beim anderen ab >7,1 pos.
Dennoch müsste bei beiden das gleiche Ergebnis rauskommen, sofern man deren unteren Grenzwert überschritten hat (z.B. 70 AU/ml oder 20 BAU/ml).

Soweit mal "perfect world". (Mir ist klar, dass es in der Praxis je nach Test/Charge/Blutabnahmefehlern usw. genug Abweichungen geben wird).

@Kate - Dein Ergebnis TAK von 5.000+ bzw. >500 ist per se nicht verwunderlich/falsch. Beide Labore haben mehr als 500 gefunden. Genaues Ergebnis im Hintergrund könnte z.B. 13.855 oder auch nur 5.001 gewesen sein.
Da gehts um den oberen "cut off". Manche Labore verdünnen mehr (untersuchen somit genauer), manche weniger. (Hab ich bei meinen Borreliose AK Tests auch so erlebt).
Anscheinend kann man bei der Laboranforderung angeben, dass man einen genauen Wert haben möchte. Dann wird der obere cut off ignoriert und sie messen genauer und geben ein genaues Ergebnis an. (hab ich selbst noch nicht probiert, aber eine Nachbarin bekommt 1x/Jahr ihre FSME Titer auf die Art und Weise gemessen. Bei ihr hat die FSME Impfung vor >20 Jahren MS ausgelöst und ihr Körper kann nicht aufhören AKs gegen FSME zu produzieren. Daher hat sie enorm hohe Titer, die Jahr für Jahr kontinuierlich steigen und in "normalen AK Bestimmungen" nicht sichtbar wären. Ihre Ärztin lässt das machen, weil sie ihren Fall dokumentiert).

@damdam: waren bei Deinem "Auslandsbluttest" die Normgrenzen anders oder auch die Werte selbst nicht vergleichbar? Weißt Du noch die Einheiten? Gab es dann eine Lösung (Umrechnungsformel etc.)?

@Kate, ad. IgAs - Messung im Blut bringt wenig (und ja, dort verschwinden sie recht schnell). Nasen-/Rachenabstrich wäre die Messmethode der Wahl. (Soweit ich das verstehe, schwirren ein paar igAs im Blutkreislauf rum. "Man" rätselt was sie dort machen (Irrläufer?).
Soweit ich das beim Recherchieren mitbekommen habe, gibt es bezügl. igAs noch viele offene Fragen. Grippe-Nasenspray-Impfungen bieten noch am ehesten Infos zu dem Thema. Sonst scheint das mit den igAs eher wenig erforscht zu sein?!

lg togi
 
Zuletzt bearbeitet:

Kate

Moderatorin
Teammitglied
Beitritt
16.11.04
Beiträge
13.020
Hallo togi,

unfassbar, wie viel Du so schreibst :oops: Auch, wie viel Du Dich offenbar damit beschäftigt hast. Und gut, dass Du das hier teilst und zur Diskussion stellst. Ich kann das nur überfliegen und punktuell vielleicht etwas dazu sagen.

Diese Argumentation
Argument von Labor 4 ist, dass sie "auf Nummer sicher" gehen wollen und die 15 BAU auch nach 3 Monaten noch da sein sollen und sie deshalb so hoch raufgegangen sind mit dem unteren Grenzwert
erscheint mir nicht sehr sinnvoll, da sie den sowieso schon vorhandenen Unsicherheiten weitere Spekulationen hinzufügt.

Interessant für mich ist, dass die WHO offenbar schon so etwas wie einen vorläufigen Sollwert für Immunität festgelegt hat. Das wusste ich nicht. Wäre ich über diesem Wert in einer Untersuchung, würde ich (je nach momentanem Kraftüberschuss) hier und da versuchen, das "anzubringen" (bei Ärzten, Türstehern etc. ;)). Nur so, um Bewusstsein zu schaffen.

Dein Ergebnis TAK von 5.000+ bzw. >500 ist per se nicht verwunderlich/falsch. Beide Labore haben mehr als 500 gefunden. Genaues Ergebnis im Hintergrund könnte z.B. 13.855 oder auch nur 5.001 gewesen sein.
Da gehts um den oberen "cut off".
Nichts anderes hab ich doch gesagt ;) Schau dazu in den Kontext, in dem ich das schrieb. (OT: Da für mich schon interessant ist, wie hoch der TAK über 500 liegt, bevorzuge ich zukünftig "mein" Labor und lass den Nuk nicht mehr an meine Vene, denn da hat man dann sowieso nicht mehr mitzureden.)

Wieso sollte man IgA nicht auch in der Schleimhaut untersuchen können? Nur so eine Frage, die mir kommt. Vielleicht gibt es das längst?

Gruß
Kate
 
regulat-pro-immune

Kate

Moderatorin
Teammitglied
Beitritt
16.11.04
Beiträge
13.020
Beim Lesen des Oktober-Newsletters vom imd Berlin hatte ich heute wieder mal das Gefühl, dass da einer "bei uns" mitliest ;)

Wir hatten ja hier unterschiedliche Kenntnisstände:
Es ist ... üblich, dass Labore je nach Verfahren (und eigener Normwertstudie?) unterschiedliche Referenzbereiche für den gleichen Marker haben. Wieviele Verfahren es da schon gibt: keine Ahnung. Auf jeden Fall kann beim imd noch spezifischer weiter untersucht werden, wenn der IgG positiv ist. Das ganze ist nicht gerade trivial und ja noch in der Erforschung.
.... dass wir vieles ähnlich erlebt haben (nicht vergleichbare Befunde div. Hersteller), aber tlw. in den Erklärungsansätzen woran das liegt unterschiedliche Interpretationen haben... (...)
imho MÜSSTE der Messwert (sofern eine "genormte" Einheit angegeben ist - zB dl/ml ist dl/ml - daran gibt es nichts zu rütteln) mit beliebigem anderen Test/in anderem Labor reproduzierbar sein (wenn man zB 1 Blutabnahme mit verschiedenen Tests auswertet).
Geringe Schwankungsbreiten sind erlaubt.
Größere Schwankungsbreiten sind schlichtweg Fehlergebnisse.

Ich sehe hier eigentlich meinen Stand bestätigt (Hervorhebung von mir):
1. Neues aus dem Labor
Achtung: Die SARS-IgG(S1)-Titer sind nicht immer zwischen verschiedenen Laboren vergleichbar!
Die vereinheitlichte Angabe der SARS-IgG(S1)-Antikörpertiter in BAU/ml weckt den Anschein, dass es sich um eine für alle Analyseplattformen genormte Größe handelt und dass somit die Ergebnisse unabhängig vom durchführenden Labor vergleichbar sind. Das ist nicht so. Diese Abstimmung der fünf großen Testhersteller hat leider nicht stattgefunden. Unsere internen Vergleiche haben gezeigt, dass zum Teil Unterschiede bis zu einem Faktor 5 auftreten. Man erkennt das auch an den von den Herstellern (und somit den Laboren) angegebenen cut off-Werten, also den unteren Grenzwerten, ab denen ein Titer als positiv bewertet wird. Diese sind:
  • Roche Elecsys Anti-SARS-CoV-2 S: 0,82 BAU/ml
  • Abbott ARCHITECT SARS-CoV-2 IgG II Quant Assay; 7,1 BAU/ml
  • VirionSerion - SERION ELISA classic: 21 &ndash; 31,5 BAU/ml (dazwischen Graubereich)
  • EUROIMMUN Anti-SARS-CoV-2-QuantiVac-ELISA (IgG): 25,6 - 35,2 BAU/ml (dazwischen Graubreich)
  • Diasorin LIAISON® SARS-CoV-2 TrimericS IgG assay: 33,8 BAU/ml
Das Resümee daraus ist: Es wird dringend empfohlen, die IgG(S1)-Titer immer im selben Labor untersuchen zu lassen oder sich zumindest zu vergewissern, dass das selbe Analysesystem genutzt wird.
Unabhängig davon empfehlen wir, zur Einschätzung der mit einem IgG(S1)-Titer verbundenen Immunität, immer auch den Surrogat-SARS-Neutralisationstest parallel anzufordern. Mehr Informationen dazu finden Sie hier.
Quelle: Oktober-Newsletter des imd Berlin (per Mail, er wird aber in absehbarer Zeit sicher hier zu finden sein: https://www.inflammatio.de/newsletter.html)

Gruß
Kate
 

Kate

Moderatorin
Teammitglied
Beitritt
16.11.04
Beiträge
13.020
Mein Covid-Ergebnis (AKs und LTT) beim imd:
Start einer Initiative zur Erhebung des Corona-Immunitätsstatus - #13

Aus dem Befund:
Aktuell kein Nachweis SARS-CoV-2-spezifischer Antikörper und somit kein Hinweis auf eine durchgemachte Infektion mit diesem Virus. Es wurden jedoch IgG-Antikörper gegen endemische Corona-Viren nachgewiesen. Studien weisen darauf hin, dass bei dieser Befundkonstellation im Vergleich zu Patienten ohne Antikörper gegen endemische Corona-Viren ein etwas geringeres Risiko für einen schweren Verlauf bei SARS-CoV-2-Infektion besteht. Dies gilt insbesondere bei IgG gegen HCoV-OC43 (Literatur: Dugas et al., Int J Infectious Diseases 2021; Dugas et al., J Clin Virology 2021;104847).
Mehr als 80% aller Erwachsenen besitzen Antikörper gegen humane Coronaviren. Vorausgegangene Infektionen hinterlassen jedoch keine lang anhaltende Immunität, so dass Reinfektionen mit dem gleichen Erreger bereis nach 1 Jahr möglich sind.

Positiv sind bei mir im "Blot": HCoV-OC43-Nc, HCoV-NL63-Nc

Gruß
Kate
 

Kate

Moderatorin
Teammitglied
Beitritt
16.11.04
Beiträge
13.020
Die im Befund (s.o.) genannten beiden Studien habe ich nun zumindest mal rausgesucht und grob überflogen.

Hier die Links:
  1. Dugas et al., Int J Infectious Diseases 2021

    Volltext: https://doi.org/10.1016/j.ijid.2021.02.085

    (Überschrift übersetzt mit DeepL-Translator, kostenlose Version: "Ein weniger schwerer Verlauf von COVID-19 ist mit erhöhten Antikörperspiegeln gegen die saisonalen humanen Coronaviren OC43 und HKU1 (HCoV OC43, HCoV HKU1) verbunden")

  2. Dugas et al., J Clin Virology 2021;104847

    (Das ist wohl der Volltext)

    (Überschrift übersetzt mit DeepL-Translator, kostenlose Version: "Das Fehlen von Antikörpern gegen das Nukleokapsidprotein des saisonalen Coronavirus OC43 kennzeichnet Patienten mit dem Risiko einer kritischen COVID-19-Erkrankung"
Sie stehen beide unter Creative Commons license - von daher darf man wie ich es verstanden habe beliebig lang zitieren (unter gewissen Bedingungen).

Dazu später evtl. mehr, vielleicht hat ja jemand von Euch Lust, sich das anzuschauen und interessante Passagen übersetzt hier darzustellen.

Bei mir ist interessant, dass trotz positiver AKs HCoV-OC43-Nc und HCoV-NL63-Nc der LTT negativ ist. Das imd schreibt dazu im Befund:
Der parallele negative serologische Befund auf IgG gegen SARS-CoV-2 bestätigt den LTT-Befund (...). Der in diesem Test positive Nachweis von IgG gegen andere (endemische) Coronaviren steht nicht im Widerspruch zum LTT-Resultat, da zumindest der N-terminale Peptidpool hochspezifisch für SARS-CoV-2 ist.

Bei mir ist der SI (Stimulationsindex) des Spike-C-Term auch höher als der des Spike-N-Term, garnicht so weit vom "Graubereich" entfernt. Ich finde fast schade, dass der AK-Blot nur qualitative Ergebnisse liefert (positiv/negativ) und ich die genauen Werte, besonders des OC43-Nc nicht kenne. Zumindest in der einen Studie werden die Ergebnisse nach Höhe der AKs differenziert.

Insgesamt denke/hoffe ich, dass ich ein etwas geringeres Risiko für einen schweren Verlauf habe, zumal andere genannte Risikofaktoren sie Übergewicht, Bluthochdruck, Diabetes und männliches Geschlecht nicht vorhanden sind (das letztere scheint tatsächlich ein deutlich höheres Risiko zu haben). Und ich bin sehr gut mit Vitamin D ausgestattet, hatte erstmals das "freie Vitamin D" mit untersuchen lassen (u.a. da ich einen Polymorphismus am DBP habe, der mit niedrigen Spiegeln assoziiert ist).

Gruß
Kate
 

Kate

Moderatorin
Teammitglied
Beitritt
16.11.04
Beiträge
13.020
Oben