Was hindert euch, die Stille nach dem Tod zu betreten?

Temp

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Was hindert euch die Stille nach dem Tod zu betreten?

Hallo,

also Philosophie und Neurowissenschaft sind meine Haupthemen, zu denen ich Bücher angefangen habe, aber das ist ziemlich komplex und nicht in einem Beitrag zu erklären. Wenn du dich da einarbeiten willst, ich kann das unmöglich auf die schnelle Beantworten, empfehle ich die Schopenhauers Hauptwerk, die Welt als Wille und Vorstellung, das ist momentan im Bezug auf Wille das Standardtwerk, da kommt nichts ran, danach gibts es zwei Richtungen, Mainländer, der düsterste aller Philosophen, oder Nietzsche, auch er hat eine dunkle Seite.

Man muss das aber mit dem letzten Grundgedanke von Schopenhauer sehen, als er den Buddhismus erlebte.

Vegetativ kann man vergessen, diese Beobachtungen gründeten auf die reine Tatsache, dass der Mensch durch die Natur begründet versucht worden ist, Heute haben wir die Neurwissenschaft und wissen, dass man mit Antagonisieren, aufheben, gewisser Rezeptoren, gewisse Impulse triggern kann, das ist aber sehr komplex und man hat er erste Eindrücke. So weiß man, dass ein Mangel an Serotonin zB Suizidal machen kann, es killt diesen Trieb. Bei der Angst weiß man, dass GABA Abnimmt und andere Neurotransmitter eine Rolle spielen.

Man kann die Angst durch Auflösung des Willens, wie im Buddhismus aufheben, man hat dann ein ganz massives Glücksgefühl, Angst ist dann nicht möglich, auch Hass nicht, keine Wut. Aber Glück ist für mich kein Lebenssinn, ich benötige einen Sinn. Wenn ich glücklich sein will, dann Meditiere ich den ganzen Tag. Dann kommen wir wieder zu Schopenhauer. Es wurden sehr ausführlich und sehr gut beschrieben, auf YT findest du den Einstieg. Auch einige Psychologen haben interessante Beobachtungen gemacht.

Grundsätzlich gilt die These, das Bewusstsein kann sich ein Sein und Bewusst zu sein nicht vorstellen. Man kan n sich den Tod nicht vorstellen, da dies das Bewusste ausschließt. Darum der Stoische Satz "mit dem Tod hab ich nichts zu tun, ist er nicht, bin ich, ist er da, bin ich nicht da". Diese Lebenserhaltungstrieb, den Nietzsche als unbändig beschreibt, versteckt sich in allem und jenem und er versucht durch Angst, auch wenn diese in Verdrängenresultiert, zu überleben. Man kann den Willen überwinden, aber das erfordert ein hohes Maße an Leid und zudem eine gewisse Einsicht, eine Erkenntnis, dass der Tod nicht schlimm ist, er war auch nicht schlimm, als wir noch nicht lebten.

Grundsätzlich sind Menschen mit Emotionen verbunden, die Emotionen bestimmen das Denken, auch wenn man das nicht erkennt, es ist nicht umgekehrt. Wenn man sich Dissoziiert, eine mentale Technik die ich erlernte, Neben Hypnose, Luzid Träumen und Meditation, kann man die Gedanken und die Gefühle beobachten und "sieht" wie sie sich gegenseitig beeinflussen und vorallem, wie versteckte Emotionen sich in Gedanken manifiestieren. Man nennt das ganz gerne Unterbewusstsein, wobei das sehr schwammig und undiffernziert ist, auch die Trennung von Unbewusstsein ist, naja, nur mal das gröbste.

Mein Sinn ist es nur meine Werke zu vollenden, aber ich frage mich, wie viele wirklich einen Sinn noch im Leben sehen. Wenn ich wüsste, dass ich meinen Lebensinn nicht erreiche, erreichen könnte, hätte ich kein Problem damit mich zu verabschieden, das dauerte aber sehr sehr lange, bis ich an diesen Punkt angekommen bin und noch bin ich auch nicht sicher, am Ende angekommen zu sein, völlig frei von diesen Emotionen ist man nie, aber man kann sie erkennen und sich immer wieder davon lösen, um zu Bilanzieren, das schaffe ich durchaus.

Ich bin der Meinung Nietzsche hatte einen sehr wichtigen Punkt angesprochen, der Mensch ist vom Wurme zum Mensch geworden, doch noch sehr viel in ihm ist Wurm. Nur meine ich, dass seine späteren Werke in die falsche Richtung gingen, man sollte das gute, das Edelmütige, gezielt züchten, sich vom schlechten befreien, sich wie einen Diamant schleifen, das betrifft für mich auch die Entkopplung der negativen Emotionen. Seine Werke wurden leider, da er dies nicht schuf, vergiftet. Bei Mainländer bin ich mir nicht sicher, da er sehr stichhaltig, wenn auch traurig, seine These begründet. Die Stoiker sind noch interessant in diesen Punkt, sonst sehe ich in der Philosophie nicht viel interessantes, alles nur ein Abklatsch von einander, weil eben niemand diese Dissoziation schaffte und so den Willen in sich, nicht mit dem Willen an sich trennte. Ich meine es ist dieser Wille den Schopenhauer da erwähnte, der sich durch Angst, unbewusst, in uns herumtreibt, und und so Gedanken aufzwingt, die nicht unsere sind, das können Schöne, wie auch Negative sein. Der Wille ist es auch, der, vermutlich Synergetisch, also zusammen mit dem Hirn, das Denken beeinflusst. Die Hirnforschung ist nur leider noch recht am Anfang. Das sind noch fragen die mich interessieren, die ich gerne beantwortet hätte.

Ich wundere mich immer, wenn die Menschen mit 80-90 Jahren sich plötzlich über eine Todesdiagnose wundern. Dieses brachiale Verdrängen, das kann nur dieser pure Wille des Lebens sein, der sich durch Verdrängen manifestiert.

Frakel schrieb in seinem sehr lesenswerten Buch (ich kenne nur 2 lesenswerte Psychologen, er gehört dazu), dass die menschliche Psyche sich einredet "so schlimm kann es nicht sein". Dieses Einreden, dieses Leugnen der Realität, ist unglaublich stark. Man kennt ja auch Braien Katie, ka wie man sie schreibt, die Phasen des sterbens, selbst bis zuletzt glaubt der Mensch noch an ein Wunder, selbst im Sterbebett. Es ist ein Wunschdenke, dass man irgendwie dem Tod entfliehen kann. Wenn, dann geht dies nur mit der Kyronik. Das könnte klappen. Das kann ich verstehen, wer das anstrebt, aber bis zum letzten Atemzug zu kämpfen, einen Kampf, den man verloren hat, das ist weder ehrenvoll, noch macht Sinn, man kann es machen, aber es ist in meinen Augen nichts mutiges oder erhabenes, es ist eine Entscheidung wie jede andere auch, die jedem Freisteht, die aber kein anzustrebendes Ziel ist.

Ich habe das Thema schon vor meiner Krankheit intensiv beleuchtet, in sehr vielen Bewusstseinsstufen, Meditativ, unter Selbsthypnose, Dissoziativ, und Stufen die man nichtmal benennt, da es dazu keine Wörter gibt. Aber die Antwort habe ich nicht, zumindest auf die zentrale Fragen, ich habe nur Thesen. Desto mehr man sich mit diesen Themen befasst, desto unsicherer werden die schwierigen Fragen. Das mit dem Willen von Schopenhauer, den Rezeptoren etc ist natürlich schnell erkannt, aber wenn es in die Methaphysik geht, da wirds schon schwer.

Ich finde den Tod allerdings auch nicht als schlimm oder schrecklich, das Tat ich lange, mittlerweile finde ich ihn als etwas gutes. Aber man sollte solange leben können, wie man mag. Die begrenzte Zeit finde ich dagegen schon fraglich, die wir haben, aber das ändert sich bald. Meine erste philosophische Schrift lautete "Die Philosophie der Unendlichkeit" eigentlich hänge ich dieser Philosophie immer noch an, mit dem Zusatz des Süßen Ausganges ins Nichts. Sternen können nur in der Finsternis funkeln. Die Finsternis ist nicht schlecht. Sie ist notwendig, als Kontrast.

Persönlich denke ich, dass es eine unserer vielen menschlichen Schwächen ist, um auf deine Frage zurück zu kommen. Wir sind durchsetzt mit Schwächen und Stärken, leider mehr Schwäche als Stärke, wobei ich Schwäche anders definiere, ich habe es immer als Unwissenheit oder fehlende Macht das Wissen umzusetzen bezeichnet. Wobei wir da auch an die Freiheit des Wissens schrammen. Das sind Themen, die für mich sehr spannend sind. Das sind Themen, die mich im Leben halten, könnte ich mich damit nicht befassen, wäre die reine Freude im Leben für mich kein Grund zum leben. Das ist vielleicht hart, aber das sehe ich so. Natürlich ein Grund sich zu erfreuen, aber man sättigt sich schnell. Das ist wie mit gutem Essen, ist man immer gut, schmeckt es ganz normal, und dann wird es langweilig. Sicher hätte ich noch gerne etwas vom schönen Leben, aber wenn man sein ganzes Leben nicht satt wurde, wird man es in den letzten Tagen, wo keine Freude mehr da ist, auch nicht mehr langen. So verstehe ich Sokrates, so verstehe ich Seneca. Schau mal auf YT Seneca: https://www.youtube.com/watch?v=v4KJt3LgaOg&t=190s Wobei ich ihm nicht in allen Punkten zustimme, aber einiges ist interessant.
 
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Was hindert euch die Stille nach dem Tod zu betreten?

Hallo,
temp54691 bzw. Seneca schrieb:
er denkt immer daran, wie [sein] Leben beschaffen, nicht wie lang es [sein soll]
Das scheint ja der Satz, der Deinen Gedanken am ähnlichsten scheint.

Nur ist die Frage, ob wenn Du so drauf bist wie ndp's Tante, ob Du dann insofern noch derselbe bist, als dass Du da auch eine andere Einstellung hast. Ob Du, in dem Zustand, nicht gerne lebst. Ok, hatte ndp auch schon geschrieben. Aber um es nochmal deutlicher zu machen, es ist, als nimmst Du jemand anderem, der gerne lebt, (deinem zukünftigen "ich") das Leben. Also Du musst den Zustand dann ja nicht mit dem heutigen Geist beurteilen.

Es gibt ein Buch, das ich seinerzeit sehr spannend fand zu lesen "Der betörende Glanz der Dummheit". Es ging darum, dass die "Dummen" es einfacher haben zu leben und fröhlicher sind. Ich hatte mir damals gedacht, na ja, wäre ja auch ein Ansatz zu leben, nur kann man die Erkenntnisse, Erfahrungen, die man mal hatte, ja nicht wieder wegmachen. Aber ich kann mich auch als Lebende fragen, muss ich denn unbedingt so verkopft leben? Vielleicht kann man sich schon ein bisschen neu erfinden. Denn: Was macht das eigene Ich aus? Ist das so unverrückbar, wie uns das scheint? Und damit verändern sich vielleicht auch die Beurteilungsmaßstäbe.

Lebenswert leben ist eben sehr unterschiedlich definiert.
Ja, aber eben möglicherweise auch vom jetzigen Ich unterschiedlich definiert als vom zukünftigen.

Aber das ist jetzt auch nur ein Aspekt.
Schmerzen, Scham... sind ja auch mögliche Dinge, an denen man leiden kann. Wobei Scham (z.B. weil man jemanden braucht, der einem den Arsch abwischt) ja einen nicht wirklich selbst betrifft und eigentlich grundlos ist, schließlich kann jeder in die Situation kommen.

Die Würde des Patienten hängt auch von der Pflegekraft ab, da gibt es leider sehr große Lücken in unserem Gesundheitssystem.
Das ist allerdings wahr...

Prema schrieb:
temp54691 schrieb:
Viele Menschen glaubn keine Angst vor dem Tod zu haben, aber er ist genetisch durch den Selbsterhaltungstrieb verwurzelt
Kannst du bitte erklären, was das genau bedeutet?
Ich glaube, er hat sich verschrieben und "sie" (die Angst) statt "er" (der Tod) gemeint. Anders macht es für mich keinen Sinn.

Viele Grüße
 
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Man kann die Angst durch Auflösung des Willens, wie im Buddhismus aufheben, man hat dann ein ganz massives Glücksgefühl, Angst ist dann nicht möglich, auch Hass nicht, keine Wut. Aber Glück ist für mich kein Lebenssinn, ich benötige einen Sinn. Wenn ich glücklich sein will, dann Meditiere ich den ganzen Tag.

Grundsätzlich sind Menschen mit Emotionen verbunden, die Emotionen bestimmen das Denken, auch wenn man das nicht erkennt, es ist nicht umgekehrt. Wenn man sich Dissoziiert, eine mentale Technik die ich erlernte, Neben Hypnose, Luzid Träumen und Meditation, kann man die Gedanken und die Gefühle beobachten und "sieht" wie sie sich gegenseitig beeinflussen und vorallem, wie versteckte Emotionen sich in Gedanken manifiestieren.
Ich habe das Thema schon vor meiner Krankheit intensiv beleuchtet, in sehr vielen Bewusstseinsstufen, Meditativ, unter Selbsthypnose, Dissoziativ, und Stufen die man nichtmal benennt, da es dazu keine Wörter gibt. Aber die Antwort habe ich nicht, zumindest auf die zentrale Fragen, ich habe nur Thesen. Desto mehr man sich mit diesen Themen befasst, desto unsicherer werden die schwierigen Fragen. Das mit dem Willen von Schopenhauer, den Rezeptoren etc ist natürlich schnell erkannt, aber wenn es in die Methaphysik geht, da wirds schon schwer.



Ich kann auch extrem gut meditieren, wenn ich meditiere, also mindestens so intensiv wie Tolle, falls dir das was sagt, also da ist man Glücklicher wie auf Koks oder schweren Opiaten (kenne beide Zustände), aber das ändert nichts an meiner Bilanzierung. Am besten kann man Bilanzieren, wenn man sich dissoziiert, da weder positive, wie negative, Gefühle reinspielen.
Relativ kurz dazu von mir, so ganz traut man sich nicht, da du es ja an Schwerkranke gerichtet hast im Eingangspost.
Aber dennoch, temp:
Was ich mich frage bei deinen Meditationen und all dem was du (viel) denkst:
Wo ist dabei dein Herz, die Liebe?
Eine buddhistische Lehrerin und auch ein Lehrer, den ich sehr schätze, sagen es in etwa so:

"The journey goes one and a half feet - from the head to the heart".
Die Reise geht von der Kopf/Hirnregion Richtung Herz.

Meditieren auf Glückseligkeit macht vielleicht glücklich (für diese Momente), , verblasst aber doch schal und wieder leer, wenn nicht auch das Gefühl der Liebe "genährt" wird.
Unter dem Blickwinkel der Liebe ergeben sich nochmal ganz andere Sichtweisen/Wahrnehmungen bezüglich Leben, Lebenssinn, Sterben, Tod.
Die schwierigen Fragen werden ( zumindest für mich) dadurch eher immer einfacher, denn schwierig.

Liebe Grüße von Felis
 

Temp

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Hallo,

ich halte von dem Konzept des Ichs nicht viel, es gibt für mich nur Bewusstsein, in verschiedenen Stufen, zu verschiedenen Zeiten. Mit dem Tod löst man es auf. Einem aufgelösten sein, kann man ja nichts mehr nehmen. Das wäre als würde man einem Kind was wegnehmen, weil man nicht gebahr.

Mit Buddhismus habe ich nicht viel am Hut und hatte ich auch nie, nur Meditation in so einer Form und Liebe gehen nicht zusammen, man kann nicht Lieben, wenn man vom Ego getrennt ist, wie beim Buddhismus. Die Mönche wissen das, darum sagte mal einer im Kloster, dass er die Christen mit Ihrer Liebe beineidet. Ich habe nur 1 mal geliebt. Das nur sehr kurz, aber sehr intensiv, ich kann dazu gar nicht soviel sagen. Liebe wäre aber auch ein Grund für mich, nicht wie eine Tolle rumzulaufen "erleuchtet", da ich dies positiven, aber auch die negativen, Emotionen schätze. Man sollte nur nicht von Ihnen durchzogen sein. Die Liebe kann einen sicher an ein Leben ketten. Aber man sollte, mmn, nur dann sich ketten lassen, wenn man es auch will, und nicht weil jemand, den man liebt, es will. Liebe ist aber ein Thema, wo ich mit den Stoikern nicht konform gehen, die ja meinen man solle gar nicht "richtig" Lieben, weil so oft der Schmerz kommt, da bin ich schon bei Nietzsche. Die Qual des Lebens rechtfertigt sich durch das Schöne. Nur wenn nichts mehr schöne kommt, dann macht das wenig Sinn...
 
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Temp

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Was hindert euch die Stille nach dem Tod zu betreten?

"Der betörende Glanz der Dummheit".

Kannst du das kurz Zusammenfassen? Ab einem Gewissen Intellekt, ich war wohl deutlich hochbegabt, zuletzt, nach 5 Tagen Schlaf war ich immer noch grenz-wertig hochbegabt, mein IQ lag wohl sehr hoch, ist jetzt ber durch Benzos gedämpft. Ich habe mich öfter gefragt, ob dumm sein besser ist, man kann sich sehr leicht künstlich dumm machen, habe ich auch ab und an gemacht, aber das funktioniert nur, wenn man nicht weiß, dass man dumm ist. Ich glaube wirklich dumme, die es wissen, die sind auch nicht glücklich. Dumm ist eh so ein Wort das irgendwie unbrauchbar ist, man meint meist die kognitiven Fähigkeiten, also den IQ, ich sehe das aber nicht so, ich denke es ist die Häufigkeit und Intensität mit der man sein Hirn gebraucht/ gebrauchen kann.

Dummheit würde ich eher als Denkfaulheit bezeichnen. Denn wenn man denken will, es aber nicht klappt, ist man sicher nicht glücklich, wenn man aber nicht denkt, weil man nicht mag, dann ist das sicherlich sehr leicht glücklich zu sein.

Ich kenne viele Hochbegabte, die haben alle die gleichen Probleme im leben und kommen so immer zu Philosophie. Aus Intellekt resultieren viele Probleme. Wobei ich den IQ Test als eher unbrauchbar ansehe. Ich kenne menschen, hoch intellektuell, aber ganz normaler IQ, und Menschen mit hohem IQ, aber strohdumm. Aber im Prinzip steigt mit IQ die Chance schlauer zu sein.

Jeder kann das selber mal testen, indem er sich irgendwelche Neuroleptika, die machen nämlich nur dumm, nimmt. Macht auch nicht glücklich, aber man hat halt keine "Zukunftsprobleme".

Ich meine Dummheit ist ein Segen, wenn man sie nicht erkennt.
 

Piratin

Was hindert euch die Stille nach dem Tod zu betreten?

Hallo allerseits!

Das Problem aber ist, dass man die Grenze zwischen noch in die Nacht zu gehen, oder im Leben verweilen zu müssen, nicht mehr ziehen kann. Wenn ich im KH in die Dementen Menschen blicke, blicke ich entweder Leere, ich glaube die merken gar nichts mehr, oder aber Leid. Das Leid was man da sieht, das sicher noch mit Bewusstsein verknüpft. Man stellt sich mal vor, man kann isch nicht mehr mitteilen, nur mehr leiden, und lebt auch noch ne lange Zeit.
Dass die Menschen nichts mehr merken oder nur noch Leid wahrnehmen ist nicht wahr! Im KH oder auch in den Pflegeheimen ist natürlich das Problem, dass sich keiner mehr auf die Menschen einstellt und das ist extrem wichtig für einen demenzkranken Menschen um zu kommunizieren.
Ich hatte längere Zeit kaum Kontakt zu meiner Oma. Alle sagten oder redeten sich das auch ein "die kriegt nix mehr mit". Meinen Vater, der wöchentlich kam erkannte sie aber sehr wohl. Mich erkannte sie dann auch wieder nach einer Zeit und ich konnte mich mit ihr noch richtig unterhalten. Sie lachte auch noch ab und zu und hat sich über Kleinigkeiten gefreut. Nach einer Zeit hatten wir unsere ganz eigene Kommunikation.
Bei einem Kleinkind oder Säugling, der sich nicht so mitteilen kann, vielleicht auch länger braucht zum antworten würde man auch nicht sagen "der kriegt nix mit". So ähnlich ist der Zustand auch bei Demenz, nur dass man sich nicht fortwährts entwickelt, sondern rückwärts.
Wie lebenswert das Leben für sie am Schluss noch war oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Schlimm finde ich, wenn Menschen künstlich vom natürlichen sterben abgehalten werden durch Zwangsernährung und andere Maßnahmen. Das ist unmenschlich und unwürdig. GsD kommt man davon glaube ich mittlerweile auch mehr und mehr ab. Man kann aber natürlich trotzdem vorsorgen, solange man noch klar und mitteilungsfähig ist. Leider machen das viele nicht, weil der Tod ein Tabuthema ist.


Liebe Grüße

Piratin
 

Temp

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Was hindert euch die Stille nach dem Tod zu betreten?

Ja Demenz ist auch keine richtige Krankheit, es beschreibt ja nur geistigen abbau. Es gibt ganz viele Demenzformen. Bei meinem Vater, der hatte eine vaskuläre, hatte man bis zu einem Zeitpunkt auch noch gemerkt, dass er Lebensfreude hatte, aber zuletzt, wenn man ihn da anblickte, Sondennahrung, die er noch zustimmte mit einem Fingerzucken, konnte man in den Augen keine Freunde mehr erkennen, leid oder Freude sieht man schon in den Augen. Da sah man nur Schmerz, ob psychisch, physisch oder beides, das weiß ich nicht. Im hat nur mehr die Angst im leben gehalten, bis er dann am erbrochenen ersticke, durch die "gute" Pflege, die im nichtmal ins KH, bei bekannter Schluckstörung brachte.

Wie ein Kleinkind, körperlich, wie geistig, am leben gehalten zu werden, also da kann ich mir nur die Angst vor dem Tod als Motiv erklären, mir fällt kein anderer Grund ein. Es gibt sehr viele, die künstlich im Leben gehalten werden. Aber auch viele, die dem zustimmen. Bei Hawking funktionierte der Geist, da ist es völlig verständlich, aber lies mal bestimmte Demenzformen, da werden die Menschen ganz aggressiv, schlagen andere. Bei meinem Vater, mit der vaskulären Demenz, sah man die letzten Monate sicher immer wieder Lebensfreude, aber auch viel Trauer. Aber zum Schluss, die letzten Wochen, da war keine Freude mehr, das weiß ich sicher, ich war da oft bei ihm. Da war nur Angst und Leid in den Augen zu erkennen.
 
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Was hindert euch die Stille nach dem Tod zu betreten?

Wuhu,
eine klare Antwort auf "Was hindert euch die Stille nach dem Tod zu betreten?", wenn gleichzeitig das eintritt, was sicher niemand will - und von ua temp54691 zuletzt bildhaft geschildert wurde -, wäre für den "gewöhnlichen" Menschen unserer Breiten und Längen wohl die Gesetzeslage, die einen unterstützten Selbstmord, also Sterbehilfe, nicht sehr oder gar nicht als legal einstuft. Denn Sterbehospize in europäischen Ländern, wo dies gesetzlich erlaubt ist, kosten viel Geld, was sich nicht jede/r Betroffene leisten kann. Sofern sie/er überhaupt noch körperlich in der Lage wäre, dorthin zu reisen...

Im Falle des Vaters, der in seiner Demenz vermutlich positive wie negative Phasen hatte, in den letzten Wochen aber nur noch mit Sonde ernährt werden konnte und keine Freude mehr aus seinen Augen sprach, hätte (heutzutage) in einer Patienten-Verfügung entsprechende Anweisungen geben können, nicht mehr "künstlich" ernährt werden zu wollen; In Konsequenz dessen wäre er über Tage verhungert und/oder verdurstet - ob das ein "schöner" oder "schönerer" Tod gewesen wäre?

Wäre es "humaner", wenn man in so einem Fall zB eine entsprechende Dosis eines Schmerzmittels (zB Morphine/Opioide) bekommen dürfte? Vermutlich, wird tw auch so bereits praktiziert...

https://www.tagesspiegel.de/wissen/palliativmedizin-mythos-morphium/13898058.html
19.07.2016 ... Untersuchungen haben gezeigt, dass Opioide – in richtiger Dosis angewandt – das Sterben weder beschleunigen noch hinauszögern. „Morphium“ ist in den Augen mancher mit den letzten Tagen im Leben verknüpft. Doch chronische Schmerzpatienten kommen damit oft über viele Jahre gut zurecht. ...
https://www.welt.de/gesundheit/article132007456/Die-letzte-Option-gegen-ein-qualvolles-Ende.html
08.09.2014 ... Ein Medikamenten-Cocktail erlaubt es Todkranken, die letzten Tage friedlich zu verbringen. Doch er ist umstritten. Denn die Arznei kann auch gezielt zur Sterbehilfe eingesetzt werden.

Er hat ein seltsam seliges Lächeln in seinem fahlen Gesicht, während er tief schläft. In wachem Zustand hat er zuletzt unerträgliche Schmerzen durchlitten. Er ist alt, 92, und hat schwarzen Hautkrebs mit Metastasen. Die Ärzte der Klinik in Süddeutschland geben ihm nur noch ein paar Tage.
Damit er nicht unerträglich leiden muss, haben sie ihm auf seinen Wunsch hin ...
Wäre es auch so (bzw noch "human"), wenn man das nicht vorher in einer Patienten-Verfügung festhalten konnte?

Sollte es zB aber auch möglich sein, wenn man über den Eintritt einer diagnostizierten unheilbaren Krankheit informiert wird und auch dann noch selbst entscheiden darf ("außerordentliche" Patienten-Verfügung), dass man bei bzw nach dem Auftreten der ersten extrem schmerzvollen Symptome bereits ebenso eine Sterbehilfe verlangen dürfen müsste? Weil nicht jede/r zu einer Waffe, Strick, Fenstersturz oder Gift greifen kann oder will? Sofern dies der jeweilige körperliche Zustand überhaupt noch erlaubte?

Ich vermute, die meisten Menschen würden das in Anspruch nehmen, wobei, religiöse Vorbehalte spielen da bei einigen ja auch noch eine Rolle...

Doch ja, solange es keine eindeutige gesetzliche Regelung dafür gibt, ist wohl das für die meisten Menschen die Antwort auf die Thread-Frage...

Es geht also im Prinzip um Sterbehilfe; Metaphysisches, ob es nach dem Tod überhaupt "still" sein würde, kann dabei ebenso hinderlich wie befürwortend sein - je nachdem, aus welchem Winkel man im Diesseits seinen Blick darauf wirft - und irdische Gesetze daraufhin, ablehnend oder befürwortend, ein/wirken lässt...
 
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Piratin

Was hindert euch die Stille nach dem Tod zu betreten?

In Konsequenz dessen wäre er über Tage verhungert und/oder verdurstet - ob das ein "schöner" oder "schönerer" Tod gewesen wäre?
Die Vorstellung im ersten Teil des Satzes ist nicht richtig. Und ja, es spricht einiges dafür, dass der Tod ohne unnötige Nahrung und Wasser, die den Körper am sterben hindert, schöner ist.
A) Weil die meisten Menschen in ihrer letzten Phase keinen Hunger mehr verspüren. Sie verhungern also nicht in dem Sinn. Sie spüren höchstens noch Durst, den man dann mit dem Benetzen der Lippen und des Mundes lindern kann.
B)Durch den Entzug von Nahrung und Wasser werden Botenstoffe im Körper ausgeschüttet, die Angst und Schmerz lindern sowie euphorisierend wirken. Siehe "Sterbefasten".

Meine Oma ist nach Tagen des Deliriums plötzlich nochmal aufgewacht. Ich denke, sie wollte nochmal tschüss sagen. An dem Tag nach dem sie tagelang nichts zu sich genommen hatte (GAR NICHTS!) war sie ganz entspannt und irgendwie sehr gelöst.

Sie hatte schon Wochen und Monate keinen Hunger mehr verspürt und nur noch aus Gewohnheit und weil die Pflegekräfte sie genötigt haben gegessen.
Als sie die Augen öffnete flößte die Pflegekraft ihr sofort Nahrung ein, der Organismus wurde wieder ans Laufen gebracht, sie wurde wieder sehr unruhig, hatte Schmerzen und siechte dann noch mehrere Wochen qualvoll dahin. Die Zeit bis dahin war okay, da war ich aber sehr sauer auf die Pflegerin. Ich sah an ihren Augen, dass sie einfach nicht mehr essen wollte.

Leider stand ich mit meiner Auffassung, dass dieses Einflößen von Nahrung eine Hinauszögerung des Unausweichlichen ist, ganz alleine und durfte mir dann anhören, ich wolle meine Oma verhungern lassen. Es wurde einfach heimlich weitergefüttert. Da Oma nicht mehr richtig schlucken konnte, kam dann noch eine Pilzinfektion im Mund dazu.
Mein Opa hat in der Woche vor seinem Tod einfach jegliches Essen verweigert. Den Mund hätte man nicht mal mit dem Brecheisen aufbekommen. Die Idee Babynahrung zuzubereiten habe ich den anderen sofort aus dem Kopf geschlagen, da ich ein Buch über Sterbeprozesse gelesen hatte und wusste, dass Menschen, die aufhören zu essen, bereits in diesem Prozess drin sind und man sie nicht mehr aufhalten darf. So hat mein Opa bis zum Schluss noch ein bisschen Würde behalten dürfen.

Ja Demenz ist auch keine richtige Krankheit, es beschreibt ja nur geistigen abbau.
Auch der körperliche Abbau gehört dazu. Und daran sterben die Menschen dann auch. Wie du schreibst kommt dann die Schluckstörung und zum Schluss die Atemschwierigkeiten etc.


aber lies mal bestimmte Demenzformen, da werden die Menschen ganz aggressiv, schlagen andere. Bei meinem Vater, mit der vaskulären Demenz, sah man die letzten Monate sicher immer wieder Lebensfreude, aber auch viel Trauer. Aber zum Schluss, die letzten Wochen, da war keine Freude mehr, das weiß ich sicher, ich war da oft bei ihm. Da war nur Angst und Leid in den Augen zu erkennen.
Ich kann mir schon vorstellen, dass das Festhalten den Tod schwer macht.

Das schlagen etc. hat meine Oma am Anfang auch gemacht. Ist ja auch nicht so einfach, wenn man merkt, dass man seine Eigenständigkeit verliert. Und auch die Angst vor dem Tod ist irgendwie normal.
Geweint hat Oma auch und sie war auch traurig. Ich gestehe das aber jedem zu, denn das gehört ja auch zum Abschiednehmen. Natürlich trauert man auch, wenn man Abschied nehmen muss vom Leben und seinen Liebsten. Das zeigt doch auch, dass man gelebt hat und geliebt. Ich stelle mir auch vor, dass man viel reflektiert, was man für Fehler gemacht hat etc.

Viele flüchten dann und lassen den Menschen mit seiner Angst und Traurigkeit und allem allein. Vor allem mMn die Menschen die die größte Angst vor der Auseinandersetzung mit dem Tod haben. Du hast es nicht getan, weil du keine Angst vor der Auseinandersetzung hattest.

Schmerzmittel sollten in der Zeit großzügig gegeben werden, das ist doch klar. Denn Schmerzen muss wirklich keiner mehr unnötige heutzutage leiden.
 

Temp

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Diese Sterbehilfe, bzw das Problem mit den Verfügungen ist, dass man den Menschen ja nicht als psychologische Betreuung die Angst vor dem Tod nimmt, das schaffen ja psychologen auch nicht bei sich selbst. Die Patientenverfügung bringt ja nur dann etwas, wenn man diese nicht im Angesichts des Todes wieder widerruft. Plato sagte "Philosophieren heißt sterben lernen" ... so sehe ich das auch. Wobei das Zitat aus dem Kontext gerissen ist.

Dass ein Suizid nicht legal ist, wenn man nicht mehr will, und nicht mehr kann, und verhungern muss, finde ich absolut Menschenverachtend. Diese Todescocktails werden kaum eingesetzt, weil die Ärzte Angst haben, gibt ja den Dr Tod oder Todesengel oder wie der heißt.

Aktive Sterbehilfe sollte schon erlaubt sein, ich meine es würde auch einige Menschen vor den prophylaktischen Tod, die keine Angst (mehr) haben, helfen.
 
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Wuh Piratin,
... dieses Einflößen von Nahrung eine Hinauszögerung des Unausweichlichen ist, ganz alleine und durfte mir dann anhören, ich wolle meine Oma verhungern lassen. Es wurde einfach heimlich weitergefüttert...
ich bin da auch Deiner Meinung - hab es wohl zusehr aus der Perspektive der Allgemeinheit geschrieben...
 

Temp

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Wuhu,
eine klare Antwort auf "Was hindert euch die Stille nach dem Tod zu betreten?", wenn gleichzeitig das eintritt, was sicher niemand will - und von ua temp54691 zuletzt bildhaft geschildert wurde -, wäre für den "gewöhnlichen" Menschen unserer Breiten und Längen wohl die Gesetzeslage, die einen unterstützten Selbstmord, also Sterbehilfe, nicht sehr oder gar nicht als legal einstuft. Denn Sterbehospize in europäischen Ländern, wo dies gesetzlich erlaubt ist, kosten viel Geld, was sich nicht jede/r Betroffene leisten kann. Sofern sie/er überhaupt noch körperlich in der Lage wäre, dorthin zu reisen...
Ich bin mir da mit dem Sterbefasten nicht ganz sicher, ich meine wenn man an den Körper gekommen ist, wo der, wie es ein Arzt nannte "natürliche Sterbeprozess durch Hunger eintritt" stimmt es, aber zwischen diesen Prozess, und dem normalen Zustand, ist es doch erst ein Kampf, der Körper will zuerst überleben, man muss fest entschlossen sein diese Hürde zu überschreiten, wie das bei Demenzkranken ist, hängt von der Form ab, aber bei KZler zB war das, bis zu einem Punkt, nicht friedlich, nur wenn man dann wirklich im sterben liegt, dann schüttet der Körper Endorphine aus. In diesem Zustand nichmal zurück geholt zu werden, finde ich menschenquälend. Da fragt man sich, ob da nicht manche Pfleger ihre sadistische Ader ausleben wollen, denn das gibts auch. Es ist ein Spielen mit der Macht.
 
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Hallo temp,

"Der betörende Glanz der Dummheit".
Kannst du das kurz Zusammenfassen?
Oh, nee, es ist um die 20 Jahre her, dass ich es gelesen habe.

Dummheit würde ich eher als Denkfaulheit bezeichnen.
Oder es ist beschrieben durch das, was man über die Welt weiß. Ob man nichts weiß, weil man denkfaul ist und vor allem die Augen verschließt oder weil man wegen niedrigem IQ manche Zusammenhänge nicht erkennt, dürfte hier wohl aufs gleiche rauskommen.

Viele Grüße
 
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Wuhu,
... "Philosophieren heißt sterben lernen" ... so sehe ich das auch...
es "lernen" die wenigsten Menschen (obwohl philosophisch begabt) diese Tage noch das Sterben; Sehr alte bzw kranke Menschen sterben - auch wenn es Heim(pflege)hilfe gibt - oft alleine bei sich zuhause, wenn nicht fremd-betreut im Pflegeheim oder Krankenhaus - Pflegepersonal kann aber nicht (bzw nur seltenst) als Familienersatz dienen;

"Natürlich" ist alt bzw krank werden diese Tage genauso wie damals für den Rest (zumindest einen, vor allem dem pflegenden Teil) der Familie belastend, grade wenn es nicht "outgesourct" sein soll;

Als Großfamilien bzw "alle unter einem Dach" noch Sitte waren, "lernte" man den Tod alleine dadurch schon kennen bzw musste sich damit eher auseinander setzen; Noch gar nicht solange her, aber auch eher im ländlichen bzw dörflichen doch eher gemeinschaftlichen Raum, war es ebenso üblich die Sterbenden zuhause zu begleiten (Familie, Freunde, Hausarzt, ...);

Aber auch dort sind "moderne" Zeiten eingezogen - doch die (tw religiösen, jedenfalls aber) gesetzlichen Auflagen müssten ebenso modernisiert werden...
 

Temp

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Es gibt heute keine richtigen Philosophen, ich kenne jedenfalls keine, früher war das noch anders bei den Griechen. Den Punkt den du anspricht, der ist aber bekannt (deshalb findet man mmn kaum lesenswertes heutzutage). Der Mensch ist nicht besser geworden, behaupte ich, er ist nur geschickter im Tarnen seiner eigenen Schwächen.
 

nicht der papa

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Was hindert euch die Stille nach dem Tod zu betreten?

Demente werden gar keinen Begriff vom Sterben haben.

Meine SchwiMu hatte den. Sie war geistig fit. Hatte durch ihren 2. bereits verstorbenen Mann, die beiden waren bis zum Schluss sehr, sehr verliebt ineinander, eine traumhafte Rente und war auch noch bis einige Jahre nach seinem Tod viel gereist.
Ihr Leben lang war sie sehr kräftig, da sie schwere Diabetes hatte. Jahre nachdem der graue Star an beiden Augen operiert worden war, hatte sie irgendwann auf einem Auge noch 5% Sehvermögen und auf dem anderen gar keines mehr.
Irgendwann hatte sie zum x.ten Mal Wasser im Bauch und keine Lust mehr auf einen erneuten Krankenhausaufenthalt und auf weiterleben. Da war sie 86. Sie hat sich entschieden zu sterben und das mit dem Arzt und der Familie organisiert. Und dann ist sie über eine Woche hinweg im Kreis der Familie gestorben, weil sie nichts mehr gegessen und getrunken hat. Wie ein Indianer. Respekt.
 
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Piratin

Was hindert euch die Stille nach dem Tod zu betreten?

Hallo temp und alle Mitlesenden!

Ich bin mir da mit dem Sterbefasten nicht ganz sicher, ich meine wenn man an den Körper gekommen ist, wo der, wie es ein Arzt nannte "natürliche Sterbeprozess durch Hunger eintritt" stimmt es, aber zwischen diesen Prozess, und dem normalen Zustand, ist es doch erst ein Kampf, der Körper will zuerst überleben, man muss fest entschlossen sein diese Hürde zu überschreiten, wie das bei Demenzkranken ist, hängt von der Form ab, aber bei KZler zB war das, bis zu einem Punkt, nicht friedlich, nur wenn man dann wirklich im sterben liegt, dann schüttet der Körper Endorphine aus.
Was ich schreibe bezieht sich hauptsächlich auf demenzkranke, sterbende Menschen, die irgendwann sowieso keinen Hunger mehr haben. Meine Oma war ja nur noch am dämmern größtenteils, verbrauchte keinerlei Energie mehr oder jedenfalls sehr reduziert, da bettlägerig und konnte auch kaum noch was verdauen und sehr schlecht schlucken. Selbst der Arzt sagte, dass das Essen in diesem Zustand nur noch eine Belastung ist. Das ist natürlich was ganz anderes, wie wenn ein Mensch mitten aus dem Leben gerissen wird und erst Recht, wenn dieser eigentlich leben will.


In diesem Zustand nichmal zurück geholt zu werden, finde ich menschenquälend. Da fragt man sich, ob da nicht manche Pfleger ihre sadistische Ader ausleben wollen, denn das gibts auch. Es ist ein Spielen mit der Macht.
Es war auch abartig! Ich bin fast geplatzt! Aber ich hatte keinerlei Verfügungsgewalt und wie gesagt sprach gegen Mauern und Wände. Am Schluss wurde es heimlich gemacht. Ich will aber nicht sagen, dass das aus Sadismus geschah. Auf eine traf das mit Sicherheit zu was du schreibst. Die letzten drei Pflegekräfte waren aber alle sehr, sehr in Ordnung, die letzte kam fast einem Engel gleich, so wie man sich den vorstellt, hat abends mit einer Frau die gar nicht mehr reagierte gesungen und gebetet. Ich denke es war ein falschverstandenes Verantwortungsbewusstsein.
Einen Menschen "verhungern" lassen, das konnten sie einfach nicht. Sie konnten da nicht gegen ihr Gewissen handeln und das kann ich ihnen wiederum nicht zum Vorwurf machen. Es war eine anstrengende Zeit für alle Beteiligten und sie haben auch ihr Bestes gegeben.

Schönen Abend allerseits!


Piratin
 
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Was hindert euch die Stille nach dem Tod zu betreten?

Und dann ist sie über eine Woche hinweg im Kreis der Familie gestorben, weil sie nichts mehr gegessen und getrunken hat.

hattest du denn bei ihr den eindruck, daß sie in der woche gelitten hat oder ist sie einfach nur schwächer geworden und dann friedlich eingeschlafen ?

wenn man sehr schwer krank ist, dann ist das (plus reichlich schmerzmittel, wenn man starke schmerzen hat) vielleicht eine gute möglichkeit das jetzige leben zu beenden.


wegen krankheit nichts gegessen und fast nichts getrunken hab ich nur mal knapp 2 tage, weil mir beim gedanken etwas zu essen schon total schlecht wurde. hunger hatte ich aber nicht und auch keinen durst, ich hab nur deshalb am 2. abend ein kl. bißl was gegessen, weil zu lange eßpausen bei mir tiggern. seitdem kann ich mir vorstellen, daß ein freiwilliges ableben auf der basis garnicht so schlimm ist.

konnte ich vorher nicht, weil ich bei einem 15 tägigen fasten mit null kalorien von tag zu tag mehr hunger hatte und die schmerzen durch den hunger von tag zu tag mehr wurden (mein körper hatte nicht auf eigenfettverbrennung umgeschaltet, was er normalerweise spätestens nach 3 tagen macht).


lg
sunny
 
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Was hindert euch die Stille nach dem Tod zu betreten?

ps.

als ich vor über 20 jahren das nierenversagen hatte, hab ich 3 tage lang nichts gegessen und getrunken, weil ich fast die ganze zeit bewußtlos war und garnicht so weit zu mir kam, daß ich hunger oder durst hätte bemerken können und beim versuch aufzustehen sofort wieder bewußtlos wurde.
und vor ca. 45 jahren war ich wegen uv medis 4 tage im koma, allein zuhause, dadurch auch ohne jede zufuhr von wasser usw. und am 5. tag noch so benebelt, daß ich wohl auch nichts zu mir genommen habe. war aber auch kein problem, weil ich wie immer wenn ich sehr krank war, weder hunger oder durst oder schmerzen bemerkt habe. noch nicht mal die großen und tiefen löcher in den fersen nach dem koma und auch nicht das ätzen (ohne betäubung) am 5. tag beim arzt, weil der meinte, das würde so nicht heilen, weil es schon faulte.
war wegen meiner blöden krankheiten noch mehrmals für 2-3 tage bewußtlos (teils mit ein paar sehr kurzen halbwach-phasen) und hatte seitdem das gefühl, daß sterben evtl. garnicht so shclimm ist, wenn man der natur ihren lauf läßt und nicht mit gewalt am leben erhalten wird.

lg
sunny
 
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