Vitamin B12 und nitrosativer Stress

wundermittel

Wolfgang Jensen

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Danke für Dein Interesse, Grüß dich, Uta. Nein, will ich nicht, ich versuche aber mal einen einen Link zu kommen. Kann dir nur so viel sagen, weil ich es erlebt habe: Jedes Jahr drei Mittelohrentzündungen, drei Erkältungen, - seitdem nie wieder. Trotzdem, auch mein Körper bringt sich gerne in Erinnerung: unterschätze meine Bedeutung nicht! Und ich antworte dann: okay, aber du weißt ja, wenn du deine Aufgaben nicht erfüllst, kann ich dir auch nicht helfen. Du wurdest geschaffen, um mir zu dienen, nicht umgekehrt.

Vergiß das Geplapper!

Gruß Wolfgang
 

Kate

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Hej Lukas und Uta :)

danke für Eure Anregungen! Da ich Kosten sparen will/muss und es ja immer wieder heißt, dass der Blutspiegel noch normal sein kann, während die Zellen schon unterversorgt sind, werde ich wohl tatsächlich erstmal die Methylmalonsäure untersuchen lassen und dann weiter sehen.

Uta - sag doch mal Bescheid, was rausgekommen ist! Ich werde das auch tun.

Lukas, Du nimmst doch das "normale" Cyano-C. - wirkt das bei Dir? Wenn Du die Spiegel regelmäßig untersuchen lässt, müsstest Du das ja beobachten können.

Ich wünsch' Euch eine gute Nacht, es ist angenehm mit Euch zu kommunizieren
Kate
 
regulat-pro-immune

Lukas

Hallo Kate,

ja, die Spiegel steigen schon deutlich an von den Infusionen... aber ich gehe weniger danach als nach den Nervenschmerzen. Wirds schlimmer, dann gibts auch tgl. B-Vit.-Infs., selbst wenn sie lt. Labor schon zu hoch sind. Denn wenn es rein nach Labor ginge, dann bräuchte eigentlich kaum jemand öfter als alle paar Wochen mal eine B12-Spritze (wenn überhaupt), dennoch geht es vielen besser, wenn sie sie oft, ja zeitweise mehrmals die Woche oder gar täglich anwenden.

Das Cyanocobalamin wirkt natürlich schon in der Art, dass es Blutspiegel erhöht und Mängel ausgleicht (sonst wäre es vermutlich als völlig unwirksam ja nicht auf dem Markt), aber inwieweit der Einzelne letztendlich mit ungesunden Stoffwechselprodukten konfrontiert wird, weiß halt auch niemand im Voraus... und es ist wohl mehrfach festgestellt, dass nur die Methylform des B12 in der Lage ist, gewisse Vorgänge im Organismus zu bewirken - zumindest ist sie am besten dazu in der Lage (ohne störende Nebenprodukte zu erzeugen).

www.ever.ch/b12.htm

Hier steht zwar auch, dass die verschiedenen B12-Formen sich im Körper ineinander umwandeln können, dennoch aber konnten gewisse Behandlungserfolge nur mit Methylcobalamin-Einsatz erreicht werden...

Viele Grüße und Dir auch eine gute Nacht
Lukas
 

Kate

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Guten Morgen Lukas,

danke für Deine Antwort. Klar ist der direkt fühlbare Effekt (Nervenschmerzen bei Dir) auch ein wichtiger Aspekt. Es kann ja immer auch sein, dass man einfach einen erhöhten Verbrauch hat. Und - hohe Blutspiegel bedeuten nicht, dass genug in den (Nerven-)Zellen ankommt. Das bestätigt auch Dein Link (danke!):

Wenn die Konzentration von Methylmalonsäure im Urin erhöht ist, während die Vitamin B12-Werte im Blut normal sind, besteht auf Zellniveau wahrscheinlich ein Vitamin B12 Mangel.

Bei Alzheimer und bei Verdacht auf Amalgamvergiftung wurde Vitarmin B12 Mangel im Zentralnervensystem festgestellt, ohne dass geringe Werte im Blut vorlagen.

Hohe Dosen von Vitamin B12 sind bei Anwesenheit von Schwermetallen in der Blut-Hirn-Schranke (genauer Plexus choroideus) zu empfehlen, weil dann vermutlich mehr verbraucht wird (aus uns unbekannten Gründen) und auch ein Teil des medikamentös angewendeten Vitamins B12 höchst wahrscheinlich diesem Mehrverbrauch zufliesst, bevor der Rest das Gehirn erreicht wo es eigentlich gebraucht wird.

Ob man zu den Patienten gehört, die zur Umwandlung anderer Formen in Methyl-Cobalamin "kaum in der Lage sind" (Zitat aus Deinem Link, hatte das auch schon woanders gelesen), kann man wohl nur durch probieren herausfinden. Wegen der Kosten und Umstände (Arztrezept erforderlich) der Methylcobalamin-Verwendung und Deiner Erfahrungsschilderung werde ich es wohl auch erstmal mit Cyano-C. probieren.

Grüße
Kate
 

Kate

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Ja - mir schwirrt auch der Kopf. Aber für die Amalgam-Rubrik müsste das doch auch sehr interessant sein??? Da werde ich auch mal stöbern.

Ich setz' noch 'ne Frage oben drauf: Ist es sinnvoll, den Morgenurin zu nehmen, auch wenn nicht zwingend erforderlich (dies sagte mir mein Labor)?

Grüße :)
Kate

P.S. Kriegt Ihr solche Laborwerte eigentlich von der Kasse bezahlt?
 
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Hallo Kate,
ich werde am Montag mal mit einem Münchner Labor telefonieren und die ausfragen....

Grüsse,
Uta
PS: diese Methylmalonsäure bezahlt meine Kasse nicht, ebenso wenig das Homocystein oder die GST
Man müßte einen Heilpraktiker kennen, der in einer "laborgemeinschaft" zahlendes Mitglied ist.
Da bezahlt der/die HP einen Jahresbeitrag und bekommt dafür einen kräftigen Rabatt bei den
Laborrechnungen...
 
regulat-pro-immune

Lukas

Hallo Uta,

bei der Homocystein-Untersuchung auf Serumzentrifugation innerhalb 30 Minuten nach Blutabnahme achten (manche Ärzte beachten dies nicht), sonst zahlst Du die Untersuchung nämlich umsonst.

Viele Grüße
Lukas
 

Kate

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Hallo Uta, hallo Lukas,

also das habe ich mir schon gedacht, dass man es selber zahlen muss. Uta - sagst Du am Montag Bescheid, was Dein Labor dazu gesagt hat? In München habt Ihr ja ein paar gute Labore. Und man kann ja so allerlei falsch machen, wie Lukas' Anmerkung zeigt.

Hier noch ein Zitat zu Methylmalonsäure

Bei Vitamin B12-Serumwerten von unter 100 pg/ml kommt es zur Ausscheidung von Methylmalonsäure im Urin, welche ein hochsensitiver Frühmarker für B12-Mangelzustände ist. Die Bestimmung von Methylmalonsäure ist dem Serum-Parameter vorzuziehen.

aus: [URL="https://72.14.203.104/search?q=cache:HI4m8qzdKRYJ:www.agom.info/pdfs/labpara.pdf+Methylmalons%C3%A4ure+Morgenurin&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=12]Link[/URL]

Gruß
Kate
 

Lukas

Hallo,

habt Ihr denn so niedrige Vitamin B12-Serumwerte von unter 100 pg/ml?

Habe gerade mal bei meinen Untersuchungen nachgeschaut, die variieren so von ca. 600 bis über 2000 (Ref. 200 - 1000 ng/l).

Da wird dann wohl eine Untersuchung auf Methylmalonsäure im Urin keinen Sinn machen, oder? Oder wäre das dann dennoch erhöht, wenn ein B12-Mangel in der Zelle bestünde? B12 wird beim Bayer-Labor nämlich nur im Serum bestimmt... vielleicht ist das auch anders nicht möglich oder sinnvoll... Folsäure z.B. wird im Serum und in den Erythrozyten untersucht, da kann man dann die Situation natürlich besser beurteilen...


Die B-Werte reagieren doch ganz enorm... hatte an B6 vor meiner Mega-Infusionsreihe in 2004 noch nen deutlichen Mangel (ca. 10), danach - nach 5 Wochen tgl. 100 mg B6 i.v. - dann auf einmal nen Wert von fast 700 (bei Ref. 18,9 - 40,7 µg/l). Naja, so direkt nach den i.v.-Anwendungen halt... aber die Werte fallen ja auch recht rasch wieder...


@ Kate:
ich antworte noch per Mail, im Moment nur alles grade etwas viel...

Viele Grüße
Lukas
 
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10.01.04
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Hallo Lukas,
ich habe bis jetzt überhaupt keine Vitamin-B-Werte, weil mein Doc immer sagt, daß das nur Momentaufnahmen sind aus dem Vollblut oder aus dem Serum, egal, wie.
Deshalb will ich ja ein anderes Verfahren haben, das einigermaßen zuverlässig ist.

Gruss,
Uta
 

Lukas

Hallo Uta,

ja - aber wennn ich das richtig verstanden habe (daher meine Nachfrage), ist dem von Kate angeführten Zitat doch zu entnehmen, dass der Methylmalonsäurewert im Urin auch nur im Falle von B12-Werten von unter 100 pg/ml eine zuverlässige Aussage liefert - und aber auch dann nicht zwangsläufig, oder??!

Der Methylmalonsäurewert ist einer der - eher wenigen :) - Werte, mit denen ich mich bisher nicht beschäftigt habe, wie wohl zu erkennen ist...

Viele Grüße
Lukas
 
regulat-pro-immune

Kate

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16.11.04
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Guten Morgen Lukas,

Laborwerte sind eine Wissenschaft für sich :confused:

Was ich meine, verstanden zu haben, ist, dass der Körper im Blut so lange wie möglich normale Spiegel aufrecht erhält, während in der Zelle schon lange Notstand sein kann. So sagte es mein HP, Ärzte wissen/meinen das oft nicht. Eine Ausnahme ist wohl der KPU-Arzt von meiner Schwester: Er hat aus ihrem hohen B6-Spiegel im Blut - noch vor Beginn der Medikation mit Depyrrol - geschlossen, dass die Umwandlung in P5P nicht funktioniert und in den Zellen Mangel herrscht. Da floss allerdings wohl die Erkenntnis mit ein, dass diese Umwandlung bei KPUlern OFT nicht funktioniert. (Das alles sind nur meine Worte, ohne Anspruch auf Richtigkeit.)

Für mich bleiben daher die Kuklinski-Zitate am Anfang dieses Threads entscheidend, vor allem dies

Patienten mit nitrosativem Stress (auf diesen führt Dr. Kuklinski auch die KPU zurück, Anm. Kate) zeigten im Serum marginal niedrige "noch normale" Vitamin-B12-Konzentrationen. Ihre hohen Methylmalonsäurewerte im Urin signalisierten jedoch deutliche Vitamin-B12-Defizite.

Da mir die Blutwerte genau so wenig erstattet werden wie die Urinwerte, nehme ich halt das als "Langzeitwert" aussagefähigere von beiden... (1998 wurde B12 i.S. mal gemessen aufgrund "verdächtiger" anderer Blutwerte und lag mit 172 im "Graubereich" - seitdem ging's mit der Gesundheit kräftig bergab, aber leider auch mit der Gesundheitspolitik...)

Grüße :)
Kate

P.S. Aus meinem von Dir erwähnten Zitat lässt sich rein logisch :greis: nicht der Schluss ziehen, den Du gezogen hast. Da steht: Serum-B12 < 100 => Es kommt zur Ausscheidung von Methylmalonsäure im Urin. Das schließt nicht aus, dass es bei höheren Blutwerten nicht auch dazu kommt. - Wenn man mit einbezieht, was Uta schreibt (schnelle Schwankungen der Blutspiegel) und was Du ja irgendwie auch bestätigst mit den hohen Werten nach Infusionen, dann könnte ich mir denken, dass der MMS-Spiegel im Urin umso höher ist, je öfter der Blutspiegel unter 100 fällt (?!)

P.S. Mach Dir keinen Stress wegen der Mail, das ist ja nicht Sinn der Sache! Ich bin auch etwas überanstrengt und sollte die Tage mal weniger in den Bildschirm gucken... Lass Dir soviel Zeit wie Du eben brauchtst :)
 
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10.01.04
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Danke, Kate - Du warst schneller als ich.

Die Sonne scheint ein bißchen, der Hasel blüht auch. Ich werde mich jetzt erstmal auslüften...

Gruss,
Uta :)
 

Lukas

Hallo Kate,


P.S. Aus meinem von Dir erwähnten Zitat lässt sich rein logisch :greis: nicht der Schluss ziehen, den Du gezogen hast. Da steht: Serum-B12 < 100 => Es kommt zur Ausscheidung von Methylmalonsäure im Urin. Das schließt nicht aus, dass es bei höheren Blutwerten nicht auch dazu kommt.


ja, das schließt es laut Zitat nicht explizit aus. Diesen "logischen Schluss" hatte ich so aber auch nicht gezogen... ich hatte ja nur davon geschrieben, dass es lt. Zitat nur in dem Fall "eine zuverlässige Aussage" liefert... aber dieses "nur" von mir ist vermutlich hier schlecht gewählt...

Dazu muss man aber Folgendes überlegen:
ist der Methylmalonsäurewert absolut zwingend erhöht, wenn ein B12-Mangel in der Zelle vorliegt (was mir nicht bekannt ist, da ich mich mit dem Thema nicht ausreichend beschäftigt habe), dann wäre mein "nur" oben falsch gewählt - in dem Fall aber wäre auch das aufgeführte Zitat "falsch" (nicht wirklich falsch - aber nicht richtig gewählt, da der logische Schluss nicht gegeben wäre), denn dann gäbe es ja zwischen dem Methylmalonsäureausscheidungswert und dem B12-Serumwert nicht diese hier anscheinend (dem Zitat zur Folge) erkannte und explizit erwähnte Beziehung, dass eben der Methylmalonsäureurinwert speziell dann erhöht ist, wenn der B12-Serumwert < 100 pg/ml... denn dass aus einem B12-Serumwert nicht prinzipiell eine Aussage über den B12-Wert in der Zelle möglich ist, das wurde ja schon erkannt. Allerdings gilt das ja hauptsächlich für hohe B12-Serumwerte. Wenn im Serum bereits B12-Mangel herrscht, wird in der Zelle aller Wahrscheinlichkeit nach auch oder erst recht Mangel herrschen.


Aus dem Zitat

Bei Vitamin B12-Serumwerten von unter 100 pg/ml kommt es zur Ausscheidung von Methylmalonsäure im Urin, welche ein hochsensitiver Frühmarker für B12-Mangelzustände ist.

geht ja hervor, dass ein bestimmter Zusammenhang der Ausscheidung von Methylmalonsäure im Urin mit der Höhe des B12-Serumwertes existiert - und der Erfahrung nach wohl ein B12-Serumwert von 100 pg/ml hier ein wichtiger "Grenzwert" ist. Wäre er das nicht und die Methylmalonsäureausscheidung im Urin völlig unabhängig vom B12-Serumwert - und nur abhängig vom B12-Mangel in der Zelle (der ja aber auch bei - sogar wesentlich - höheren B12-Serumwerten von über 100 pg/ml existieren kann), dann wäre es ja wiederum relativ unlogisch, explizit zu schreiben, dass es bei B-12 Serumwert < 100 pg/ml zur Ausscheidung von Methylmalonsäure im Urin kommt. Nicht weil die Aussage an sich etwa falsch wäre - sondern weil es dann sinnvoller und logisch betrachtet richtiger wäre zu schreiben: 'Bei B12-Mangel in der Zelle kommt es zur Ausscheidung von Methylmalonsäure im Urin, unabhängig vom B12-Serumwert.'

Aber Du hast natürlich recht, es schließt den anderen Fall nicht zwingend aus. Wie gesagt habe ich das aber auch nicht behauptet. :)


Noch einmal kurz zusammengefasst:
ist - unabhängig vom B12-Serumwert, also prinzipiell bezugslos - die Methylmalonsäureausscheidung im Urin zwingend immer dann erhöht, wenn ein Mangel an B12 in der Zelle besteht, dann wäre das Zitat

Bei Vitamin B12-Serumwerten von unter 100 pg/ml kommt es zur Ausscheidung von Methylmalonsäure im Urin, welche ein hochsensitiver Frühmarker für B12-Mangelzustände ist.

so, wie es hier steht, sinnlos. Nicht zwingend falsch - aber sinnlos.

Viele Grüße
Lukas
 
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14.01.04
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Hallo Kate

Empfehle Dir unbedingt das Methylcobalamin als B12 Form!!!
gespritzt ist es besser, aber noch ist es schwierig zu bekommen, vieleicht weiss ich schon morgen mehr. Wenn Du einen arzt in den USA kennst, ist es einfacher. Man spritzt es unter 30° Winkel in die Fettschicht beim Po (oberhalb der windeln, wenn man welche tragen würde) so dass es langsam und gleichmässig versickern kann, alle 3 Tage. Spritzen wie bei Diabetes.

Oral als empfehle ich dir das MB12 von Kirkman bei www.cenaverde.com. Anrufen, oder Mail, da es (noch) nicht auf der Liste ist. Pulver möglichst lange unter der zunge halten, damit möglichst viel dort aufgenommen werden kann.
 
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14.01.04
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Nachtrag zu den Laborwerten:
Es gibt absolut keine komerzielle Labormessung nach der ein B12 Mangel praktuisch mit Sicherheit ausgeschlossen werden kann. Deshalb ist ein MB12 Versuch immer noch das einfachste und billigste
 
regulat-pro-immune

Kate

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16.11.04
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Hallo Beat,

danke für Deine überzeugte Empfehlung! Könntest Du diese vielleicht noch ein bisschen erläutern? (Eigene Erfahrungen? Theoretische Überlegungen? ...?)

Wenn ich von dem Preis des japanischen Produktes "Methy-Cobal" (über die Klösterl-Apo beziehbar, leider nur mit Rezept) ausgehe, der 39,75 Euro + 4,50 Euro Versandkosten für nur 10 Ampullen beträgt, und dann noch Deine Dosierungsempfehlung dazunehme... kann ich es mir schlicht nicht leisten.

Hatte gehofft, dass höhere Bioverfügbarkeit auch bedeutet geringere Dosierung! (Die "normalen" von Hevert haben 3 mg pro Ampulle, die 10-er-Schachtel kostet gut 10 Euro, man soll für Langzeitbehandlung alle 2-4 Wochen spritzen - in der Häufigkeit hätte ich mir die "Methy-Cobal" eventuell noch leisten können.)

Oral kann man bei mir wohl knicken, die Nährstoffaufnahme scheint ziemlich problematisch und eher unzureichend(?) Es wird angeblich schon im "Normalfall" nur 1% des Stoffes auf diesem Wege aufgenommen.

Das mit der "Windel" verstehe ich nicht. Da gibt es oberhalb den Hüftknochen (kein Fett bei mir), und die Taille (da komm ich schlecht ran). Ich kenne für i.m. eine super Stelle auf halber Strecke zwischen Hüftknochen und Oberschenkelhalsknochen-Beginn, geht die nicht?

Bitte sag auf jeden Fall Bescheid, was Du herausfindest und für die Beantwortung meiner Fragen wär' ich auch dankbar!

Grüße :)
Kate
 
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14.01.04
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Hallo Kate

Meines Wissens nach gibt es noch keine wissenschaftliche Studien (doppelblind placebokontriolliert) welche die wirkung von B12 beweisen. Aber es gibt Ärzte auch aus dem rein klassischen Bereich, welche überzeugend gute Erfahrungen damit gemacht haben.
Meine Aussagen beruhen in erster Linie auf DAN Ärzten, speziell Dr Neubrander mit Kindern aus dem autistischen Spektrum. Es gibt da Erfahrungen mit hunderten wenn nicht sogar tausenden von Kindern.
(www.drneubrander.com/page1.html)
In 2. Linie auf Erfahrungen bei meinem Kind.

Bei oraler Einnahme weiss ich nicht, was das oben angegebene Produkt pro Tag umgerechnet kosten würde.

Die Spritzen (alle drei Tage) würden Dich in der USA vielleicht 3$ kosten, eher weniger. Denke mit 20€ im Monat würdest Du auskommen.

Die orale Einnahme ist klar schlechter, aber solltest sie nicht gerade verwerfen. Wenn Du das Pulver möglichst lange unter die Zunge legst, erreichst Du eine Aufnahme von ca 2% (1 bis 3). Dh. man muss einfach äusserst hoch oral dosieren. Mit dem angegebenen Pulver ist dies auch möglich!!

Wegen der Stelle: Sie ist etwas höher als die Po-Kerbe, links oder rechts davon. Wenn Du den Pomuskel anspannst, kannst du mit der Hand fühlen, wo etwa der Pomuskel aufhört. Dort ist Fett. enn Du schlanker als schlank bist, dh mager, müsstest Du einfach noch etwas flacher spritzen. Denke Du würdest (vielleicht mit Spiegelhilfe selber noch an die Stelle kommen. Die Nadel ist ja nur kurz. Wenn Du übrigens fälschlicherweise ins Muskelfleisch spritzt, hättest du rosa Urin als kennzeichen. Dann das nächste mal eine andere Stelle nehmen, dh etwas höher oder eventuell tiefer.

Noch was anderes:
Vor dem MB12 würde ich auch noch testen, ob Du allenfalls an Candida leidest (www.candida.de). Wenn ja, Candida behandeln, nein, würde ich Lactobazillus GG einnehmen (wichtig GG). Ausserdem würde ich eine strenge Glutendiät zu probieren und Omega 3 / EPA Fettsäuren (Eye Q in Apotheke oder bei cenaverde) nehmen, sopeziell wenn Du entweder trockene haut, Haare, Lippen oder weiche eventuell sogar ausgefranste Fingernägel hast.
 
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