Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

[MaxJoy]

Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

Bitte Paper nennen.

Ich finde den Zeitungsartikel, aus dem ich das habe, leider gerade nicht. Man wird von Suchergebnissen geradezu zugemüllt, egal welche Stichworte man eingibt. Scheidungsprozesse und die Gechlechterbeziehungen allgemein sind ein extrem umstrittenes und sumpfiges Gelände. Ich werde ihn nachliefern, wenn mir wieder einfällt, wo ich das gelesen habe.

Bis dahin distanziere ich mich vorsichtshalber auch von dieser Aussage. Es ist damit auch niemand persönlich beleidigt worden, noch handelt es sich um Schwarz-/Weißmalerei.

 

[_Bumblebee_]

Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

Ich finde den Zeitungsartikel, aus dem ich das habe, leider gerade nicht.
[...] Ich werde ihn nachliefern, wenn mir wieder einfällt, wo ich das gelesen habe.

Mich würd's interessieren.

Schönen Abend!

 

[Piratin]

Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

Genau so sehe ich das auch, diese Diagnosen scheinen modische Erscheinungen zu sein, die dem allgemeinen Bedürfnis von Frauen entsprechen, sich als Opfer in Szene zu setzen.

Ziemlich sexistisch, findest du nicht?
Frauen haben also allgemein das Bedürfnis sich als Opfer in Szene zu setzen?
Was ist denn mit all den Frauen, die in Kriegen vergewaltigt wurden bspw. in der Generation unserer Großmütter und darüber nie oder seltenst ein Wort verloren haben? Warum haben die sich nicht als Opfer in Szene gesetzt, wenn Frauen das doch so gern tun? Oder gilt das nur für die Frauen der Neuzeit?
Auch, wenn ich jetzt gefahrlaufe, dass ich "mich als Frau als Opfer in Szene setze", muss ich auch mal sagen, dass ich denke, dass so gut wie jede Frau einen mehr oder weniger schlimmen sexuellen Übergriff erlebt hat. Meist wird/wurde darüber hinweggeschwiegen außer im engsten Kreis. Weil generationenlang suggeriert wurde, dass das normal sei. Und jetzt wird allmählich den Frauen eben klar, dass es nicht normal ist.

ob es wirklich eine wissenschaftliche Grundlage für solche Traumatherapien gibt? Einer Bekannten (ADS mit bipolarer Störung) ist dabei eingeredet worden, dass sie als Baby von ihrem Vater vergewaltigt wurde, das aber verdrängt hat und sich deshalb nicht mehr daran erinnern kann. Nun wusste ich aber, dass sie ihre Jungfräulichkeit erst mit 19 Jahren verloren hat, weil sie mir damals alles haarklein erzählt hat. Trotzdem war sie nach der Therapie felsenfest überzeugt, dass ihr Vater sie als Baby vergewaltigt hat ...

Ob diese Frau als Baby vergewaltigt wurde, werden wir hier sicher nicht erörtern können und schon gar nicht anhand eines vorhandenen Jungfernhäutchens. Die Existenz eines solchen ist mittlerweile umstritten. Andere naheliegende Gründe wurden schon genannt.
Mich würde interessieren, was du meinst mit "solchen Therapien". Es ist doch allgemein bekannt, dass der Erfolg einer Behandlung zum großen Teil am Therapeuten hängt. Warum gilt das denn hier nicht, sondern wird auf Traumatherapie allgemein angewendet?

Fast noch schlimmer finde ich diese Geschichten von generationenübergreifenden Traumata. Damit wird es wirklich uferlos und willkürlich. In der Natur stirbt fast kein Lebewesen einen Alterstod, die müssten also alle schwer traumatisiert sein. Trotzdem sehe ich, wie sich jede neue Generation von Tieren und Pflanzen voller Elan und Mut ins Abenteuer Leben stürzt - von Trauma keine Spur.

Lies mal Peter Levine, er erklärt ganz genau, weshalb Menschen PTBS bekommen und Wild(!!!)tiere nicht.


Liebe Grüße
Piratin

 

[_Bumblebee_]

Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

Hallo Piratin,

auch wenn die Themen, die du ansprichst, interessant und wichtig sind, und zumindest ca. 50% der Bevölkerung darin übereinstimmen würden, dass da Sexistisches dabei ist - MaxJoy hat sich praktisch entschuldigt.

Vielleicht können wir im weitesten Sinne beim Thema des Threads bleiben.

Vielleicht gibt es bereits einen Thread, der Traumata usw. thematisiert, den du hier verlinken kannst, dann kann man da weiter diskutieren. Oder jemand eröffnet ihn. Interessierte gibt es bestimmt.

Ich hoffe, ich hab mich nicht ungeschickt ausgedrückt.

 

[Felis]

Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

Die Zerstörung von Familien - gut dass das erwähnt wird. Es ist ein wichtiger und wohl der schlimmste Aspekt im Zusammenhang mit der Psychiatrisierung von CFS-Kranken, wenn Kinder betroffen sind und die Eltern des Mißbrauchs bezichtigt werden. Verweigern Eltern aus bester Überzeugung CBT und GET, wird ihnen nicht selten mit Sorgerechtsentzug gedroht. Ein sehr beliebtes Mittel narzissstischer Neuropsychiater, Eltern "auf Linie" zu bringen.

Hallo castor!

CBT-> Cognitive Behavioral Therapy, also kognitive Verhaltenstherapie?
Und was ist GET?

Hast du da Beispiele? (Sorgerechtsentzug)

Liebe Grüße von Felis

 

[_Bumblebee_]

Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

Ach, das schien mir hier noch hin zu passen:

A Longitudinal Investigation of the Impact of Psychotherapist Training: Does Training Improve Client Outcomes?

This study is a longitudinal examination of the impact of therapist stage of training on client outcomes in psychotherapy. The study included 22 PhD-level psychologists who work in a university counseling center (8 female, 14 male) who had completed at least 2 training periods in the center where data were gathered. Therapists worked with 4,047 clients, and 40,271 sessions were included in our analyses. Clients were given the Outcome Questionnaire-45 (OQ-45) on a session-by-session basis, tracking treatment response. The effect of stage of training on both the magnitude and speed of OQ-45 change was examined through hierarchical linear modeling. Therapists were found to achieve the same amount of change or less change on average in their later stages of training. Therapists were also found, on average, to achieve the same rate of change or a slower rate of change in later stages of training. Findings suggest that as therapists progress through formal stages of training, they do not improve in their ability to effect change in their clients. Given these findings, a better understanding of expertise in psychotherapy practice and how to develop it may be an important area for future theory development, research, and training program development. We call for further work examining if and how an individual therapist can become more effective with time.

https://insights.ovid.com/counseling-psychology/jcoup/2017/10/000/longitudinal-investigation-impact-psychotherapist/6/00001192

Nachteile der Studie (ich habe keinen Zugang zum vollen Text, deshalb nur anhand des Abstracts und nur spontane Gedanken):
Nur 22 Therapeuten, gemessen anhand Fragebögen.

Dafür aber knapp 4000 Patienten und 40.000 Sitzungen.

 

[castor]

Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

Hallo Felis

CBT-> Cognitive Behavioral Therapy, also kognitive Verhaltenstherapie?

Ja, teuflisch, wie Kranke drangsaliert werden!

Und was ist GET?

Graded Excercise Training, also gesteigertes körperliches Training.

Hast du da Beispiele? (Sorgerechtsentzug)

Ja.

Tiefen Einblick gewährt der Film Voices from the Shadows. Die Lost Voices Stiftung hat den Film vor ein paar Jahren verkauft. Ist mittlerweile aber leider ausverkauft. -> Trailer

Grüße

 

[Felis]

Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

Danke, castor!

 

[_Bumblebee_]

Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

Hallo Felis,

CBT = cognitive behavioral therapy
GET = graded exercise therapy.

Es sind hierbei besondere Therapieformen gemeint, die bestimmten Regeln folgen (manuals) (müssen), an die sich die Therapeuten halten sollen.

Viel mit Herz hat das nichts zu tun.

Hier ein paar Beispiele (Karina, Joanna) zu Zwangseinweisung/Sorgerechtsentzug:
mai12_3
Joanne - MEpedia - An encyclopedia of ME and CFS
ME versus CFS: Something is rotten in the state of Denmark …
ME versus CFS: Karina Hansen wieder zu Hause
Wenn Eltern kranker Kinder zu Unrecht das Sorgerecht entzogen wird | Melanie Schickedanz

Nigel Speight zum Thema:
https://m.youtube.com/watch?v=XcRZo1vO53c&feature=youtu.be

Und hier etwas allgemeiner:
ME versus CFS: 2016

Hier eine Stiftung zum Thema:
https://www.geef.nl/nl/doel/save4children/over-ons

Viele Grüße!

 

[MaxJoy]

Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

Ziemlich sexistisch, findest du nicht?
Frauen haben also allgemein das Bedürfnis sich als Opfer in Szene zu setzen?
Was ist denn mit all den Frauen, die in Kriegen vergewaltigt wurden bspw. in der Generation unserer Großmütter und darüber nie oder seltenst ein Wort verloren haben?

Ich beobachte schon deutliche Unterschiede zwischen den Geschlechtern, wie sie versuchen, ihre jeweiligen Ziele zu erreichen. Es kam bisher z. B. eher selten vor, dass Männer sich als Opfer sexueller Übergriffe geoutet haben, während bei manchen Frauen mittlerweile die Empörungsschwelle so tief gesunken ist, dass man sie am besten gar nicht mehr ansehen sollte. Wenn das sexistisch ist, meinetwegen.

Zu Urgroßmutters Zeit war die Sexualität als Gesprächs-, Streit- oder Anklagethema tabu. Trotzdem darf man sich sie keineswegs als unterdrücktes Wesen vorstellen, das immer nur Opfer war. Uroma konnte sich auf ihre Weise sehr wohl wehren und durchsetzen.

Mich würde interessieren, was du meinst mit "solchen Therapien". Es ist doch allgemein bekannt, dass der Erfolg einer Behandlung zum großen Teil am Therapeuten hängt. Warum gilt das denn hier nicht, sondern wird auf Traumatherapie allgemein angewendet?

Ich habe selbst keine Erfahrung mit Traumatherapien und würde freiwillig auch keine machen. Ich wollte nur meine Meinung zu zwei doch recht häufigen und aus meiner Sicht dubiosen Therapieergebnissen sagen.

Lies mal Peter Levine, er erklärt ganz genau, weshalb Menschen PTBS bekommen und Wild(!!!)tiere nicht.

Magst du nicht kurz seine Theorie schildern? Dann muss ich das nicht extra raussuchen.

 

[Felis]

Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

Viel mit Herz hat das nichts zu tun.

Nein, in dem Beispiel auch im Trailer...rein gar nichts.

Ich habe jetzt nur das hier gelesen: Wenn Eltern kranker Kinder zu Unrecht das Sorgerecht entzogen wird | Melanie Schickedanz

Furchtbar.

Gute Nacht!
Felis

 

[castor]

Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

GET = graded exercise therapy.

Ooops, natürlich heißt es nicht Training, sondern therapy.

Den Fehler mache ich nicht zum ersten Mal - wie kann sowas als Therapie bezeichnen?

 

[_Bumblebee_]

Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

Ha, castor, da hast mich jetzt auch kurz verunsichert

ich denke, man könnte "therapy" und "training" in dem Fall synonym verwenden; Murks bleibt's trotzdem

 

[_Bumblebee_]

Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

ALLES, was Wessely, Henningsen und Fink produzieren, ist Therapie - es heilt. und wenn's mal nicht hilft, dann lag's am inkompetenten Therapeuten, der ihre Methoden nicht richtig umsetzt. Sie wollen den Menschen mit ME auch nur helfen, dafür haben sie ihr Leben gewidmet.

(Natürlich Ironie.)

 

[Felis]

Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

Hallo MaxJoy!

(off topic):

während bei manchen Frauen mittlerweile die Empörungsschwelle so tief gesunken ist, dass man sie am besten gar nicht mehr ansehen sollte. Wenn das sexistisch ist, meinetwegen.

Na ja, das liest sich nun wieder etwas anders, als das da:

Genau so sehe ich das auch, diese Diagnosen scheinen modische Erscheinungen zu sein, die dem allgemeinen Bedürfnis von Frauen entsprechen, sich als Opfer in Szene zu setzen.

Ich habe selbst keine Erfahrung mit Traumatherapien und würde freiwillig auch keine machen. Ich wollte nur meine Meinung zu zwei doch recht häufigen und aus meiner Sicht dubiosen Therapieergebnissen sagen.

Siehst du, genau da liegt oft das Problem.
Keine Erfahrung, aber eine vorgefasste, festgenagelte Meinung haben.
Und sich vorher mit der Materie gar nicht beschäftigt haben.
Zudem auch kein Interesse daran haben, mal nach zu lesen. Geschweige denn eine verlinkte Doku anzusehen.

Magst du nicht kurz seine Theorie schildern? Dann muss ich das nicht extra raussuchen.

Somatic Experiencing :
https://www.somatic-experiencing.de/was-ist-se/beschreibung/index.html

Tiere in freier Wildbahn sind zwar häufig lebensbedrohlichen Gefahren ausgesetzt, werden jedoch nicht nachhaltig traumatisiert, da sie über angeborene Mechanismen verfügen, die es ihnen ermöglichen, die hohe, im Überlebenskampf mobilisierte Stress-Energie wieder abzubauen. Zwar sind wir Menschen mit grundlegend gleichen Regulationsmechanismen ausgestattet, doch wird die Funktionsfähigkeit dieser instinktgeleiteten Systeme häufig durch den „rationalen“ Teil unseres Gehirns gehemmt und außer Kraft gesetzt.

Dies kann bei uns Menschen dazu führen, dass die vom Körper im Alarmzustand bereit gestellte Überlebensenergie vom Nervensystem nur unvollständig oder verzögert aufgelöst wird. Der Organismus reagiert in der Folge weiterhin auf die Bedrohung der Vergangenheit. In diesem Falle sind die in der Gegenwart zu beobachtenden Reaktionsweisen, Verhaltensmuster, Überzeugungen, Gedanken und Gefühle der Person oft noch mit den erschreckenden Erfahrungen der Vergangenheit gekoppelt.

Verstehe das bitte nun nicht als allgemeine "Weiberklatsche".

Verstehe es gerne als......Felisklatsche.:wave:

 

[MaxJoy]

Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

Hallo Felis!

Siehst du, genau da liegt oft das Problem.
Keine Erfahrung, aber eine vorgefasste, festgenagelte Meinung haben.
Und sich vorher mit der Materie gar nicht beschäftigt haben.
Zudem auch kein Interesse daran haben, mal nach zu lesen. Geschweige denn eine verlinkte Doku anzusehen.

Ich wollte hier gar nicht als Psychotherapieexperte auftreten, was ich auch nicht bin. Trotzdem kann ich durchaus konkrete Beobachtungen und Erfahrungen aus dem Freundes- und Bekanntenkreis zum Besten geben. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen! Wenn eine 'Heilmethode' niemanden heilt und stattdessen nur eingebildete Traumaopfer in Serie produziert, die nach 10 Jahren noch kranker sind als zu Beginn der Behandlung, stimmt etwas nicht mit der Methode und mir persönlich fehlt auch jede Lust, mich damit intensiv auseinander zu setzen. Im Gegenteil, ich achte sehr genau darauf, welche Bücher ich lese, damit ich nicht selbst Opfer einer Gehirnwäsche werde.

Zwar sind wir Menschen mit grundlegend gleichen Regulationsmechanismen ausgestattet, doch wird die Funktionsfähigkeit dieser instinktgeleiteten Systeme häufig durch den „rationalen“ Teil unseres Gehirns gehemmt und außer Kraft gesetzt.

Ausgerechnet die Ratio, der Taschenrechner im Kopf, soll also für Traumatisierungen verantwortlich sein? Das überzeugt dich?

Verstehe das bitte nun nicht als allgemeine "Weiberklatsche".

Verstehe es gerne als......Felisklatsche.:wave:

Ich nehme Frauen, Männer und auch Tiere als Persönlichkeiten wahr, nicht als Typen von der Stange.

 

[_Bumblebee_]

Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen!

Das ist etwas, das ich auch konsequent beherzige. Oder frei nach Salomo: "Worte ohne Taten sind wie Wolken ohne Regen".

Man muss nicht alles selber erleben, um mitsprechen zu können. Man muss nicht alles selber neu erfinden. Man kann vorhandenes Wissen und Erfahrung (auch anderer) nutzen, um gewissen Fallen zu entgehen.
Gleichzeitig fehlt vielen die nötige Empathie und Vorstellungsvermögen, um ohne eigene Erlebnisse andere Menschen mit solchen Erlebnissen verstehen zu können, was gerne dazu führt, dass man doch in die Falle gerät.


Und in Bezug auf's Thema: Dass die Theorien und Lehren der Psychiatrie und gewisser BPS-Anhänger nicht dem Menschen helfen, sieht man an dem, welches Unglück sie anrichten. Da ist's mir absolut gleich, welch schöne Worte sie verwenden, wie z.b. "We psychiatrists think with mind and soul" (Zitat nach Wessely, der wiederum aus einem Vortrag zitierte).

 

[Oregano]

Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

Hallo Bumblebee,

könntest Du bitte noch mal erklären bzw. auf die Erklärung hinweisen, was "BPS" bedeutet?

Grüsse,
Oregano

 

[Felis]

Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

Hallo MaxJoy!

Off topic.

Das überzeugt dich?

MaxJoy.
Das Buch von Levine "verwundete Kinderseelen heilen" hat 358 Seiten.
Ich erkläre die Methode hier jetzt nicht.

Meine Erfahrungen/Beobachtungen rund um die schweren Op Traumen meines damals sehr kleinen Sohnes taten ihr übriges.
Zudem hat es Levine exakt von den Gehirnregionen und den daraus entstehenden Reaktionen, mit denen ich in anderer Sache intensivst arbeite, gearbeitet habe und weiterhin arbeiten werde.
Auf allen Ebenen.

an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen!

Ganz genau.

Felis

 

[_Bumblebee_]

Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

Hallo Bumblebee,

könntest Du bitte noch mal erklären bzw. auf die Erklärung hinweisen, was "BPS" bedeutet?

Grüsse,
Oregano

Hi Oregano!

Ich hatte am Anfang was gepostet, dachte aber, ich recherchiere selber nochmal und versuch das noch mehr zu verstehen. Ich muss gestehen, dass mir das etwas schwerfällt...Hatte in einem Buch von Henningsen gestöbert ("Psychosomatik und Verhaltensmedizin"), wo es ein Kapitel zum BPS-Modell gab, aber da standen nur viele Worte...Inhalt?

Deshalb jetzt werteneutral ein Schaubild:

Url: https://www.google.de/search?q=biopsychosoziales+modell+henningsen&client=tablet-android-samsung&prmd=isnv&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiQ2Nvjr8bXAhUNzqQKHTLHAt0Q_AUICSgB&biw=768&bih=1024#imgdii=IVxZgrx34_AmWM:&imgrc=uq2kl2pElcbguM:

Soweit wie ich das jetzt verstehen konnte, hier die Theorie:
Im Zentrum stehen körperliche Beschwerden - oftmals nicht erklärbar.
Fragen: Welche körperlichen, psychischen (Ich), sozialen (Ich und Du) Gegebenheiten führen zu dieser Erkrankung?

Mein Eindruck ist, es liegt ein Fokus auf dem psycho-sozialen Aspekt (s. z.b. auch die Leitlinie S3, wo eine ausführliche psycho-soziale Anamnese statt Diagnostik anhand medizinisch-wissenschaftlicher Techniken empfohlen wird, insbesondere bei höherer Symptomanzahl; ist aber auch bei vielen anderen Texten ähnlich.).

Weiter wird davon ausgegangen, dass persönliche (Fehl-)Bewertungen von körperlichen Symptomen, die eigentlich harmlos sind, zu der subjektiven Wahrnehmung von Krankheit führen (ähnlich einer "Hypochondrie").

Hieraus ergibt sich meiner Meinung nach zwangsläufig die Stellung von Psychotherapie und Sport: durch Umbewertung und Ablenkung werden die harmlosen "Körperregungen" wieder als harmlos bewertet, so dass sich die subjektive Wahrnehmung von "ich bin krank" auflöst.

Henningsen betontbin seinem Buch die Wichtigkeit, dass Psychotherapeuten im Sinne des BPS-Modells erzogen werden und behandeln.

Hier noch ein Text dazu:

Das biopsychosoziale Krankheitsmodell geht – wie ausführlich im Psychosomatik-Lehrbuch von Thure von Uexküll (3) erläutert – davon aus, dass Biologisches, Psychisches und Soziales nicht eigenständig sind, sondern Teile eines verflochtenen Ganzen darstellen, deren dynamische Wechselbeziehungen von kausaler Bedeutung für die Entstehung und den Verlauf von Krankheiten sind (4).
[...]
Der menschliche Geist kann auf biologische und soziale System einwirken und diese verändern (3,4).

https://uexkuell-akademie.de/das-bio-psycho-soziale-krankheitsmodell/

Hier etwas aus "Pocket Guide Psychotherapie", Kap. 13.1, S. 224:

- Die Therapeut-Patient-Beziehung ist nirgends so stark beansprucht wie bei somatoformen Störungen. Diese Patienten gelten als schwierig zu behandeln und werden häufig als sehr anstrengend erlebt. [Bewertung: Klar, wenn man ihnen einredet, ihre Symotome entsprängen ihrer Phantasie.]
[...]
- In der Regel fällt es dem an einer somatoformen Störung leidenden Patienten schwer, sich aufgrund seines medizinischen Krankheitskonzepts auf eine Psychotherapie einzulassen. Hilfreich ist es, erst einmal sein somatisches Krankheitskonzept durch psycho-soziale Faktoren zu erweitern. Dem Patienten soll erklärt werden, dass Symptome nicht nur durch organische Ursachen entstehen, sondern dass Symptome auch durch psychischen Stress entstehen können.

[Bewertung: Erstmal eine gehörige Portion Lehrer-Schüler-Spiele, nachdem man die Person gedanklich entmündigt hat.]

Weiterhin natürlich null Beweise für diese Behauptungen. Die "Krankheitskonzepte" des Patienten sind per se falsch, die unbewiesenen Psycho-Modelle natürlich nicht. Bei Henningsen zumindest noch Verweise auf seine Paper. Wie wissenschaftlich Psycho-Paper sind, wurde anhand der PACE Studie ausführlich dargelegt.

Was mir auch am BPS-Modell missfällt, ist das Einreden des Therapeuten bzw. Psychiaters, die Körpersignale seien falsch und man dürfe keinesfalls auf sie hören. Das ist eine Anleitung zur Selbstentfremdung und Eigenverletzung meiner Meinung nach - und nicht nur fragwürdig.

Ach, ich kann den Zynismus dabei nicht lassen...Bitte sei mir nicht böse. Ich hab mir echt Mühe gegeben.

Mach's gut!