Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

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Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

Hallo Felis,

Mir fällt allerdings im Moment kein Titel für einen Thread ein.

"Können Traumata vererbt werden?" Wie klingt das? Nur ins ME-Subforum passt es wohl weniger - wohin, vielleicht weißt du das?

Könnt aber auch hier bleiben, ich stell mich da nicht dazwischen. :)
 

Kate

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Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

Hallo,

interessante Diskussion habt Ihr hier.

Ich lese mit, für mehr reicht's gerade nicht. Nur ein paar kleine Ergänzungen, die ich kurz halte, da es Randthemen sind, die anderswo vertieft werden könnten (oder schon wurden):
Es ist bekannt, dass SSRI bei den meisten Depressionen nicht wirksam sind. Darüber hinaus scheint es keinen Beleg zu geben, dass bei einer Depression ein Serotoninmangel ursächlich wäre.
Zunächst ist festzuhalten, dass es offenbar nicht ganz so sicher ist, dass Serotoninmangel die Ursache von Depression ist.
Dies entspricht meinem Kenntnis-Stand. Es gab auch immer mal Berichte in der Rubrik Neurostress, dass Befinden und Neurotransmitter-Laborbefund hinsichtlich einer "Depression" nicht zusammen passten. Relativierend muss ich hier allerdings ergänzen, dass die verwendeten Methoden (meist Neurotransmitter-Messungen im 2. Morgenurin, teilweise Metaboliten im Urin) umstritten sind (ich kam mal auf einer Recherche zu dem vorläufigen Ergebnis, dass das Plasma-Tryptophan womöglich der beste derzeitig verfügbare Marker für die Serotonin-Spiegel im Gehirn sein könnte).

Hier der Link zu einer Studie, die Nachfahren von Holocaust-Überlebenden betrifft.
Holocaust-Überlebende vererben Trauma | Newsletter Epigenetik

(...) Wenn das alles hier nun in Bumblebees Thread stört, kann man die Traumadiskussionen von mir aus gerne verschieben. Weiß nicht, wie Bumblebee das empfindet? Weiß auch nicht, welche posts genau dann.

Mir fällt allerdings im Moment kein Titel für einen Thread ein.
Man kann dies auch unabhängig vom Holocaust-Thema und ganz nüchtern betrachten. Ich hab diese vermeintliche "Vererbung von Traumata" bis vor kurzem für Unsinn gehalten. Und in dieser Formulierung tue ich das immer noch. Leider formulieren Menschen ja oft sehr unscharf, in manchen Kontexten macht das nichts, in anderen schon...

Dass aber eine "Stress-Regulation" vererbt werden kann, halte ich für möglich, und hieran wird - soweit ich das verstanden haben - gerade geforscht. Siehe auch: Vererbte Narben - generationsübergreifende Traumafolgen (arte). Dort werden auch 4 Möglichkeiten der transgenerationellen Weitergabe genannt.

Ich kann diese (arrogante) Art sich zu hacken nicht ausstehen. :-(
Aber ich glaube, das ist eine eigenständige Krankheit aller Akademikerbereiche......
Das entspricht meinem Eindruck. Ich fand das aber immer eher lächerlich. Und wir sind ja hier sowieso auf einem anderen Niveau :)

Gruß
Kate
 
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Hey Kate,

Danke für deinen Input! Fand ich interessant und informativ :)

Macht's gut zusammen!
 

exMarkus83

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@Bumblebee: Wenn du wirklich Psychostudien lesen willst, würde ich dir ans Herz legen "Tödliche Psychopharmaka" von Peter Goetzsche vorab zu lesen. Er ist u.a. Mitgründer der Cochrane Collaboration. Er zeigt akribisch auf, dass die Psychiatrie in weiten Teilen eine Pseudowissenschaft und ein von der Pharmaindustrie unterwandertes Betrugssystem ist.

Für dich an der Stelle interessant: Studienkritik (nicht nur offener Betrug und Interpretation, sondern auch das Design betreffend). Ich denke dieses Knowhow von einem Profi sollte man sich einholen, bevor man in da tiefer einsteigt. Ich weiß jetzt nicht mehr, ob er das gebündelt in einem Kapitel abhandelt, oder verteilt über das ganze Buch, wenn er an verschiedenen Stellen jeweils Junk-Studien diskutiert. Im letzteren Fall müsstest du halt das ganze Buch lesen. Aber lass dir gesagt sein, es lohnt sich.
 
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@exMarkus:

Danke für den Tip! "Tödliche Medizin und organisierte Kriminalität" von Goetzsche ist schon auf meiner Liste. :) Würdest du sagen, es lohnt ein Buch allein, z.b. wegen redundanter Informationen?

Es gibt auch noch ein anderes Buch, "Authors of our own misfortune? The problems with psychogenic explanations for physical illnesses", das wollte ich vielleicht auch noch lesen. Kennst du das?

An anderer Stelle werden Studien bzgl. ME u.a. auf Aufbau, statistische Korrektheit, Berücksichtigung des Placebo-Effekts und Objektivierbarkeit diskutiert. Da lerne ich grad ziemlich viel. Die PACE trial wurde in der wissenschaftlichen Literatur sehr genau demontiert, da gibt es viel zu lernen, das auch auf andere Fragebögen-Studien übertragen werden kann.

Es wird für mich auf jeden Fall wertvoll sein, nicht nur auf die Subjektivität von Fragebögen, fehlende Verblindung, Ignorieren des Placebo-Effekts usw. aufmerksam zu werden, sondern noch detaillierter Bescheid zu wissen.

Im Bezug auf das Paper über die Behauptung, Depression könne man im Blut nachweisen (was das Paper meiner Meinung nach nicht hergibt), waren die Fachbegriffe sehr schwierig für mich; die behaupteten Zusammenhänge und Annahmen müsste man überprüfen - das war mir echt zu viel.

Was für mich absolut verrückt ist, viele Psycho-Paper erfüllen nicht wissenschaftliche Standards, darauf machen mitunter Wissenschaftler aufmerksam. Zentrale Behauptungen, im besonderen der BPS-Anhänger, werden regelmäßig widerlegt - die Realität spricht gegen ihre Theorien. Trotzdem können sie weiter machen und finden Gehör.

Die PACE z.b. wurde als "manipuliert" entlarvt; es gibt Hinweise, mit denen man Vorsäztlichkeit vorwerfen könnte. Trotzdem fordert The Lancet nicht zum Rückzug des Papers auf, die Autoren wurde weiter positiv in den Medien erwähnt, staatliche Einrichtungen finanzieren weiter die Hauptverantwortlichen und ihre Nebendarsteller, welche mitunter in zentrale politische Positionen gehievt werden und weiter fragwürdige Studien produzieren, Leitlinien zitieren die PACE, ME-Betroffene werden mit CBT/GET behandelt, ggf. unter Androhung des Entzugs staatlicher Hilfe. Mit meinem Verstand kann ich das nicht begreifen. Das kann für mich kein Versehen sein.

Interessanterweise hat sich die USA von der PACE recht schnell "verabschiedet", und das CDC und NIH änderten ihre Einträge bzgl. ME.
 

exMarkus83

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Die Information bezüglich Psychiatrie ist in den beiden Büchern teilweise redundant, aber wirkliche Studienkritik ist glaube ich nur im Psychobuch drin. Hab das aber nicht mehr parat, ist alles schon länger her. Schau mal bei google books, da kannst du einiges probelesen.

An vielen wissenschaftlichen Zeitungen lässt Goetzsche kein gutes Haar, insbesondere auch an The Lancet.
 

castor

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Danke, exMarkus! :)

An vielen wissenschaftlichen Zeitungen lässt Goetzsche kein gutes Haar, insbesondere auch an The Lancet.

Nicht verwunderlich...
Trotzdem: Man sollte meinen, ein Journal ist um seinen Ruf bemüht.
 
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castor schrieb:
much of the scientific literature, perhaps half, may simply be untrue..."

Wissenschaft hat definitiv schon bessere Zeiten gesehen. Die Geldmacherei geht halt auch hier nicht dran vorbei. Wenn es nur um Masse geht (es zählt die Anzahl der Publikationen; keiner überprüft groß die Qualität), bleibt die Qualität gerne mal auf der Strecke. Echt schade.
 

castor

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Wissenschaft hat definitiv schon bessere Zeiten gesehen. Die Geldmacherei geht halt auch hier nicht dran vorbei.
Das Problem ist wohl eher, dass Eitelkeit und mangelhafte Qualifikation in einem immer komplexer werdenden Bereich aufeinanderprallen. Nur wer täuscht, kann da bestehen. Und wenn eine hinreichende Anzahl (Mehrzahl) mitmacht und man sich einig ist, sind die verbliebenen integeren Wissenschaftler auf verlorenem Posten.

Prof. Diehl (ehemals Präsident der Deutschen Gesellschaft für Innere Medizin) hat es ja schon im Jahr 2000 treffend formuliert, dass der Wissenschaftsbetrug in stabilen sozialen Netzwerken stattfindet und ein Hauptmerkmal dieser Netzwerke die Verschwiegenheit ihrer Mitglieder ist. Prof. Harald zur Hausen zitiert in seinem Buch Gegen Krebs, dass Diehl nach einem Antrittsvortrag an einer deutschen Universität von einem Kollegen hörte: "Diehl, seien Sie nicht zu brillant, ich kriege Sie noch klein." Solche Drohungen verorte ich direkt in ein kriminelles Milieu.

Ferner besteht eine Vernüpfung zu dem, was ich weiter oben anführte. Es müssen eben doch, ohne Furcht vor Repressalien, die besten Ärzte das meiste Geld verdienen (dürfen). Und zwar als Spiegel ihrer unbegrenzten Denke und außerordentlicher Leistungen am Patienten. Der vielversprechende Diehl ist leider später als Forscher eingeknickt und Chefarzt an der Uniklinik Köln geworden.

Stattdessen werden überall medizinische Trottel mit durchgeschleppt. Es gab mal von der Vereinte Versicherung eine Gutachterliste für Gerichte - völlig illegal! - und diese Liste war ein Who`s Who von Versagern, um nicht zu sagen von A***kriechern des Systems. Tja, mit Gerichtsgutachten hat man ein wunderbares Auskommen... Der Chefarzt von Oberarzt Prof. Nix wird übrigens mit der Äußerung zitiert, sein Oberarzt hätte eigentlich keine ausreichende Qualifikation und konnte nur wegen "Vitamin B" habilitieren. Er würde nie Chefarzt werden - womit er am Ende Recht auch behalten sollte.
 
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Wie recht du hast! :cool:

Diese Versagermafia mitsamt Flaschenzug trifft man nicht nur im Gesundheitsbereich, sondern überall in der Wirtschaft. Je größer die Firma, desto intensiver ist der süßliche Leichengestank der Korruption ...
 
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@castor
Die Qualität in der Wissenschaft lässt meiner Meinung nach tatsächlich zu wünschen übrig. Das hier

Nur wer täuscht, kann da bestehen

war auch mein Eindruck. Und zwar desto schlimmer, je mehr Geld fließt (Drittmittel, insb. von Unternehmen, die natürlich ein Profitinteresse haben).
 
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Hallo castor,

danke für den Artikel! Teilweise recht interessant.

Sie haben Angst, sind wütend oder traurig, aber Gefühle gehören zu uns, auch die schlechten.
„Gefühle sind keine Krankheit“ ist Titel und These Ihres neuen Buches
Unser Krankenkassensystem ist leider auf Fehlanreize ausgerichtet, es belohnt die schlechten Therapeuten, die ewig behandeln. Die Menschen sollen gar nicht schnell gesund werden. Man therapiert sie jahrelang und verschreibt möglichst viele Medikamente, es dankt die Pharmaindustrie.
Ihr Tipp lautet also: Rennt nicht so schnell zum Therapeuten!
Genau. Da bekommen Sie im Zweifel nur eingeredet, Ihre Befindlichkeitsstörungen seien eine Krankheit
 

Felis

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Eigentor! Worunter die Veteranen leiden, das ist tatsächlich immunologisch. Sowohl Vietnamveteranen als auch Rückkehrer aus den Golfkriegen und anderen Kriegen litten stets unter schlechter Ernährung, Impfungen, Wolken von Uranmantelgeschossen, Bleivergiftungen, Dämpfen von Napalm oder der immunotoxischen Substanz agent orange.

Guten Abend.
Da ich mich erst kürzlich mit meiner Schwägerin, deren Vater im Vietnamkrieg als amerikanischer Soldat war, darüber unterhalten habe,
da ihr eine solche Aussage die Tränen in die Augen getrieben hat, möchte ich das gerade rücken.
Es stimmt nicht!
Die Soldaten/Veteranen litten unter beidem.
Schwerste Gifte UND schwerste Traumata.

Wenn man ihnen die seelischen, psychischen Aspekte abspricht, verfährt man wie jene, welche:
1971 warfen Tausende von Veteranen ihre Orden symbolisch vor dem Supreme Court in Washington in den Abfall. Auch Barry Romo. Aber er bestellt sie sich wieder nach. Beweisstücke, dass er kein "Cry Baby" ist. So verspotteten die Weltkriegsveteranen der "Legion" jene Vietnam-Veteranen, die öffentlich sagten, dass der Krieg ihre Seele zerfraß.
und tritt damit auch den Angehörigen ins Kreuz.

(von 2010, dennoch für die Kinder der Veteranen von Bedeutung bis heute).
Der Krieg wirft einen langen Schatten bis ins Heute - SPIEGEL ONLINE

Liebe Grüße von Felis
 
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