Paradoxe Reaktion, aber ...

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Kein EEG (Elektroenzephalogramm) = Wird das bei Stoffwechselkrankheiten gemacht oder wobei?
War bei mir für MCS nicht nötig, für Diabetes mellitus nicht, für Asthma nicht, für jahrzehntelang offene eiternde Hautprobleme nicht, für "Allergien" nicht und für Medikamentenunverträglichkeiten nicht.
 
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Hallo philia,

für Kuklinski sind CFS und MCS Mitochondriopathien bzw. Begleiterscheinungen. Auch eine Lärmempfindlichkeit kann dazugehören.
CFS ist die schwerste Verlaufsform der sekundären Mitochondriopathie.
Betroffene zeigen das gesamte Spektrum der beschriebenen
Mitochondriopathie-Symptome (s. S. 11) in voller Ausprägung bis hin zur
totalen Erschöpfung und Schlappheit, tagelanger Bettlägerigkeit,
grippeähnlichen Symptomen mit Frieren bis zum Schüttelfrost oder
Weizen-, Fruktose-, Histamin-Intoleranzen) bzw. allen denkbaren
Allergien. Auffällig ist, dass sehr häufig zusammen mit dem CFS/ME eine
Fibromyalgie (FMS, s. S. 134) oder eine Multiple Chemikalien-Sensitivität
(MCS) auftritt. Es gibt unterschiedliche Verlaufsformen: Das CFS kann sich
schleichend seit Kindheit immer stärker entwickeln oder im
Erwachsenenalter innerhalb weniger Wochen, Tage, mitunter plötzlich
(fast über Nacht) auftreten.
Kuklinski weisst auch darauf hin, dass bei Mitochondern Epilepsien auftreten können - ev. eine mögliche Ursache für Dein Einschlafen.
Im EEG finden sich bei Mitochondern auch tagsüber, teilweise schon seit der Kindheit, langsame Theta- und/oder Delta-Wellen, die eigentlich bezeichnet für das Einschlafen sind. Wer ein solches EEG-Ergebnis bekommt, sollte unbedingt auf eine Abklärung drängen, es könnte im schlimmsten Fall zur Epilepsie kommen.
Quelle: Kuklinski, Dr. sc. med. Bodo. Mitochondrientherapie - die Alternative: Schulmedizin? Heilung
ausgeschlossen!

Alles Gute
 
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Bei Narkolepsie finde ich ja nicht dieses ausschließlich anlassbezogene plötzliche Einschlafen, wie es bis damals vor der Umweltdiagnose + -Therapie einige Jahre bei mir vorkam. Es war nicht eine Art Tagesmüdigkeit, die mich täglich erfasst hätte, sondern ausschließlich unmittelbar nach einem Trigger. Das konnte wochenlang gutgehen, wobei ich ja immer tagsüber hellwach gewesen bin, während ich nachts immer schlafe. Und dann passierte so eine Begebenheit und ich schlief ad hoc ein.
Hallo philia!

Wenn das weiters vorkommen sollte, würde ich trotzdem auch mal in Richtung Kataplexie/bzw.Narkolepsie weiterschauen....es kann ja sein, dass es "Untergruppen" gibt (die nicht erwähnt werden in den links), dass das also auch vorkommen kann, wie du es beschreibst.

Umweltmedizinisch bin ich tatsächlich gründlich untersucht worden wegen MCS und CFS. MCS liegt bei mir eindeutig vor, bzgl. CFS bin ich gefährdet,

Die Symptomatik unterscheidet sich aber von Narkolepsie.
Ja ich kenne sowohl ME/CFS als auch MCS Symptomatik. Manchmal allerdings kreuzen sich Dinge mit anderen neurologischen Phänomenen, weil das Gehirn, zumindest nach meinem Verständnis der Erkrankungen (Ich folge der Hypothese von Ashok Gupta zur Entstehung von MCS, ME/CFS u.a.) in gewissen Bereichen in einen Überverteidigungsmodus geschaltet is oder vorher schon Prädispositionen vorhanden waren (Bereiche Amygdala und Insula vor allem). Bei mir traf das zu 100% zu.
Gupta sieht MCS/ME/CFS, aber mittlerweile, soweit ich weiss auch MCAS Symptomatiken unter dem Begriff "Neuro-immun-konditionierte-Syndrome".

Genetische Prädisposition oder bei manchen auch Kindheitstraumata (Stress..) - plus Toxin oder Virus - plus akuter heftiger Stress oder chronischer Langzeitstress - führt nach seiner Sicht zum Entstehen der Erkrankungen.
Das Gehirn geht in Überverteidigung und das permanent. Vor allem die Amygdala und Insula.
Mit all den bekannten "downstream" Symptomen, die je nach Vulnerabilität im System folgen können (so Gupta).


Bei mir waren definitiv v o h e r schon immer neurologische andere Phänomene vorhanden, die aber von der Umwelt und den damaligen Ärzten missinterpretiert wurden, teilweise weil einfach auch noch gar kein Wissen zu verschiedenem da war. Sofortiges Einschlafen allerdings kenne ich nicht.

Gupta habe ich jetzt deswegen erwähnt, nicht weil ich dir das Programm Amygdala/Insula-Retraining anraten will, sondern weil ich (für mich) gesichert selbst sagen kann: er hat Recht mit seiner Sichtweise, und vielleicht ermöglicht dir das, dein Phänomen irgendwie besser einschätzen zu können, um drauf zu kommen, bei welchen Dingen du suchen könntest. U.a. eben auch im neurologischen Bereich.
Bei mir betrifft das neurologische eher "Abwesenheiten", Lichtphänomene, blitzen, wabern und leuchten im Sichtfeld mit und ohne Übelkeit bzw Weinerlichkeit dann und ich habe visuelle Auren, manchmal im Sichtfeld/Fokus meiner Augen dann wie ausgefranst, zackenförmige Sehstörungen. Manchmal auch Verschiebungen im Zeitempfinden, Größenwahrnehmung Umgebung Gegenstände und Hören.(allerdings nur noch unter extrem allerhöchstem Stress, kann das aber auflösen mittlerweile, sollte das mal sein).
Aber vielleicht ist es ja auch etwas ganz anderes noch bei dir.

Liebe Grüße von Felis
 
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Hallo philia,

für Kuklinski sind CFS und MCS Mitochondriopathien bzw. Begleiterscheinungen. Auch eine Lärmempfindlichkeit kann dazugehören.


Kuklinski weisst auch darauf hin, dass bei Mitochondern Epilepsien auftreten können - ev. eine mögliche Ursache für Dein Einschlafen.

Quelle: Kuklinski, Dr. sc. med. Bodo. Mitochondrientherapie - die Alternative: Schulmedizin? Heilung
ausgeschlossen!

Alles Gute
Hallo docwho,
Danke für deinen Hinweis. Für mich sehr interessant, was Kuklinski zu Epilepsie, Theta - Deltawellen etc im Zusammenhang mit ME/CFS sagt. Für mich ergibt all das Sinn, jeweils aus unterschiedlichen Richtungen gesehen.

Liebe Grüße von Felis
 
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05.03.19
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@ Felis

Hallo Marwie, jetzt gerade auch nur kurz. Wie lange hattest du denn das AD genommen? Und welches war das denn?
:) (kurz deshalb, weil ich mich nicht in Philia`s Thread dazwischen drängeln will,) - Ich habe dieses AD nur einige Tage genommen und weiß leider nicht mehr, wie es hieß - ist einfach zu lange her. Jedenfalls wirkte es eigentlich wie eine Schlaftablette, Stimmungs- aufhellend auf keinen Fall.
Danke und LG.
Marwie!
 
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27.01.15
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eine paradoxe Reaktion körpereigener Hormone
Ich habe gelesen oder in podcasts gehört (Quelle erinnere ich mich nicht, aber Datis Kharrazian beschäftigt sich damit), dass manche im Übermaß freigesetzte Neurotransmitter und Hormone an den Rezeptoren eine Resistenz verursachen können. Dann können die Neurotransmitter/Hormone nicht mehr aufgenommen werden. Dann hat man Symptome eines Mangels auch wenn die Substanz viel freigesetzt wird.

Es gibt auch noch ein Phänomen, das sich heterotrope Regulation nennt. Es haben mehrere Substanzen Einfluss auf einen Rezeptor. D.h wenn ein Hormon oder Neurotransmitter nicht so funktioniert wie erwartet, dann kann das daran liegen, dass ein anderer Neurotransmitter oder Hormon diese (eventuelle paradoxe) Situation steuert. Z, B. sorgt Östrogen bei Frauen und Testosteron bei Männer dafür, dass die Rezeptoren Serotonin-empfindlich bleiben. Bei einem Östrogenmangel kann man so die Symptome von einem Serotoninmangel bekommen obwohl man genug Serotonin produziert. Ein weiteres Beispiel: Schilddrüsenhormone sensibilisieren die Rezeptoren für Dopamin. (nach Datis Kharrazian)

Ob es dafür Labortests gibt ist mir unbekannt.
 
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Hallo Drosera,

danke für den Hinweis auf den Namen. Vllt. finde ich über die Suchmaschine Zusammenhänge, die er herausgefunden hat. Das könnte womöglich tatsächlich die Erklärung sein, die ich suche.

Denn aufgetreten ist dieses ja extrem störende Phänomen bei mir nach meinen gründlichen umweltmedizinischen Diagnosen nebst -Therapien (das war 2005) ja nie mehr wieder. Ich "ging" (na ja, eigentlich reiste, da ich dazu ja mehrere Bundesländer durchqueren musste) damals zwar vor allem wegen meiner MCS-Symptomatik zu den Fachärzten für Umweltkrankheiten, wobei ich den Begriff MCS auch damals noch gar nicht kannte, die ich dadurch recht gut in den Griff bekam, jedoch sind dadurch auch u. a. diese immer ausschl. ad hoc nach einem Trigger auftretende Müdigkeit vollständig und andere teils jahre- und jahrzehntelangen Gesundheitsbeeinträchtigungen zu über 90 % ausgeräumt worden.

Der Zusammenhang mit Hormonungleichgewichtung könnte jedoch der Schlüssel sein. Als ich noch klein war, sagte mal eine Tante, die bei uns auf Besuch war und sich mich so anguckte, ich hätte evtl. einen Kropf. Jahrzehnte später hat auch mein damaliger Hausarzt eine Fehlfunktion der Schilddrüse festgestellt, die er jedoch mit Tabletten behandelt hatte, wobei ich ihn fragte, ob ich die dann lebenslang nehmen müsste und das wollte ich keinesfalls. Aber da hat er mich beruhigt, dass das nur vorübergehend ist; war es auch. Die Probleme sind seitdem weg.

Die Bauchspeicheldrüse, die bei mir als Diabetikerin nicht genügend Insulin produziert, wäre für mich der andere Ansatz, bei nicht richtig arbeitenden Drüsen zu suchen.

Es geht mir auch ausschließlich darum, für diese hier als Thema genannte paradoxe Reaktion eine korrekte Bezeichnung zu finden, die ich in meinen Gesundheitspapieren vermerken kann.

Angefangen hatte das vor über 2 Jahrzehnten, als ich noch ausschließlich in schulmedizinischer Behandlung bei einer Allergologin war. Ich fragte sie deswegen, und sie sprach von einer paradoxen Reaktion, konnte aber ansonsten nicht weiterhelfen. Es war ja auch nicht ihr Fachgebiet.

Auch ein Endokrinologe ist ja sehr spezialisiert. Dort war ich mal wegen einer anderen Sache, die dort aber auch nicht zufriedenstellend geklärt werden konnte.
 
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01.10.10
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Hallo Philia,

ich war schon lange auf der Suche nach einer Erklärung, warum ich mich plötzlich nicht mehr bewegen kann, extrem müde bin und warum ich eventuell auch zusammensacke.

Durch Deine Frage und Oreganos Hinweisen bin ich auf Narkolepsie aufmerksam geworden. Erst einmal DANKE.

Bei mir wird die Kataplexie nicht durch Gefühle wie Erschrecken oder Freude ausgelöst sondern kommt ganz plötzlich. Sie kann aber bei mir auch durch Duftstoffe etc. ausgelöst werden. War das bei Dir früher auch so?

Da bei Narkolepsie ein verminderter Orexinspiegel eine Rolle spielt, habe ich darunter nachgeschaut und folgende Informationen gefunden:

Orexin/Hypocretin)

  • Bindet an OX1 und OX2 G-Protein Rezeptoren
  • Wird im Hypothalamus gebildet
  • Hat Einfluss auf Essverhalten, Schlafrhythmus
  • Wirkung auf das autonome Nervensystem, Flüssigkeitshaushalt, Energiestoffwechsel
  • Kataplexie wird durch den Mangel an Orexin im Gehirn verursacht, der durch die Zerstörung der Zellen, die Orexin produzieren, hervorgerufen wird.
  • Glukose und Leptin hemmen Orexin

Aus anderen Artikeln
“…These observations indicate that serotonin and noradrenaline neurons might send inhibitory feedback projections to orexin neurons…”
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3629303/

Dies könnte die Ursache sein, warum Narkoleptiker auf Stress etc. aber auch bei Freude mit Kataplexie/Müdigkeit reagieren.


“…These results provide the first evidence concerning cytotoxic consequences onto orexin neurons, and indicate that NMDA receptor-mediated injury may contribute to the selective loss of these neurons in the hypothalamus, a prominent neuropathological feature found in narcolepsy patients…”
https://www.researchgate.net/publication/8895426_Excitotoxic_degeneration_of_hypothalamic_orexin_neurons_in_slice_culture

Philia, Du hattest geschrieben, dass Du MCS/CFS hast und du von einem Umweltmediziner therapiert wurdest. Bei uns spielt der NMDA Rezeptor eine wichtige Rolle und durch dessen Aktivierung können Schädigungen passieren. Sicherlich hat der Umweltmediziner versucht den NMDA Rezeptor und damit oxidativen und nitrosativen Stress zu verringern. Dadurch konnte sich dein Gehirn erholen und Du hast nicht mehr Symptome von Narkolepsie.

In Tabelle 1 im Artikel von Natsuko Tsujino and Takeshi Sakura
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fnbeh.2013.00028/full

sind Neurotransmitter etc. aufgelistet, die die Orexinneuronen hemmen bzw. aktivieren.

Viele Grüße
Kibo
 
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13.03.11
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Kurz und knackig:


Bei mir liegt weder Kataplexie vor (s.a. https://de.wikipedia.org/wiki/Kataplexie) noch Narkolepsie (https://www.hellwach-narkolepsie-erkennen.de/was-ist-narkolepsie), sondern ich suche nach der genauen Bezeichnung für die von meiner ehem. Allergologin angesprochene paradoxe Reaktion, um sie notieren zu können, unter der ich ja nur während einiger Jahre meines Lebens (und zwar bis zu den umweltmedizinischen Diagnosen und therapeutischen Maßnahmen) immer dann litt, wenn z. B. Einsatzwagen der Feuerwehr direkt neben mir ihr Martinshorn einschalteten, sich urplötzlich bei einem parkenden Auto neben dem Fahrradweg, als ich just vorbeifuhr, die Beifahrertür öffnete o. ä.





Mit Emotionen hat das insofern nichts zu tun, als ich dafür ja gar keine Zeit bzw. Gelegenheit hatte, da dieser von der Wirkung her mit einer sofortigen Anaphylaxie vergleichbare ad hoc auftretende Tiefstschlaf dafür keinerlei Raum ließ.
 
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20.01.20
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Hallo philia,
das hat natürlich mit Emotionen zu tun. Das Unterbewusstsein schützt die Psyche vor einer Situation, die den Betroffenen ängstigt und lässt ihn deshalb in einer bestimmten Situation sofort in Ohnmacht fallen.
Könnte in Zusammenhang mit einem traumatischen Erlebnis in der Vergangenheit stehen, dass nun verarbeitet wurde.

Du suchst wahrscheinlich den Begriff Agoraphobie.
 
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27.01.15
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Hoffentlich findest Du den Mechanismus, der Deine Reaktion erklärt und kannst das dann berücksichtigen.

Ich bin mittlerweile fasziniert von diesen vielfältigen Möglichkeiten des Nerven- und Hormonsystems zu reagieren, eben von diesen paradoxen Reaktionen. Ich entdecke nun weitere.

Ich erwähne noch die, die ich nun gefunden habe:

Bei Neurotransmittern kommt es ... manchmal zu einem "Absturz"; die Betroffenen werden plözlich von sehr starker Müdigkeit befallen. Das liegt an den Neuronen, deren Ruhemembranpotenzial zu nahe an der Reizschwelle liegt und die nicht genügend Energie für eine ordnungsgemäße Funktion bilden können...Das Gehirn ist vielleicht so geschwächt, dass es schon bei der geringen Menge überreagiert, die Neuronen ermüden und infolgedessen der ganze Mensch. (Datis Kharrazian)

Hoffe Du findest Deine passende pardoxe Reaktion. Es gibt da wohl sehr viele davon, viel Erfolg beim Googeln danach.
 
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14.03.07
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sich urplötzlich bei einem parkenden Auto neben dem Fahrradweg, als ich just vorbeifuhr, die Beifahrertür öffnete o. ä.
wenn z. B. Einsatzwagen der Feuerwehr direkt neben mir ihr Martinshorn einschalteten
Mit Emotionen hat das insofern nichts zu tun, als ich dafür ja gar keine Zeit bzw. Gelegenheit hatte, da dieser von der Wirkung her mit einer sofortigen Anaphylaxie vergleichbare ad hoc auftretende Tiefstschlaf dafür keinerlei Raum ließ.



Das Gefühl, hier Dein Schreck, ist zuerst da, philia - ohne das überhaupt ein Gedanke bei Dir hochkommt - dies geht so blitzschnell vonstatten, dass in Deinem Fall kaum bis wenig Schadensbegrenzung durch Dein "Ich-Gedanke" als Person möglich ist.
Also in Deinem Falle: Bevor Du abschwächend bewertend kannst - dies war ja nur eine Autotür - bist Du bereits umgefallen.

Der französische Hirnforscher LeDoux hat Anfang der Neunziger Jahre herausgefunden, dass es vom Thalamus, der die Wahrnehmungen sammelt, einen direkten Zugang zum Mandelkern gibt, wo die Gefühle sitzen. Das bedeutet: Alles, was wir wahrnehmen, wird direkt ins limbische System geschaltet, wird von dort bewertet und dann haben wir zunächst eine gefühlsmäßige Reaktion. Mit einer Verzögerung laufen die Wahrnehmungen schließlich auch über den Neo Kortex und erst dann haben wir eine gedankliche Bewertung der Wahrnehmung. Wenn beide Bewertungen übereinstimmen, dann leben wir sozusagen mit unseren Gefühlen im Einklang.


Trotzdem könnte ich mir vorstellen, dass man in einer anderen Weise irgendwie daran kommen kann, dass zumindest eine Abschwächung erreicht werden könnte. Zumindest nicht mehr umzufallen.
 
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Definitiv NICHT



... dass zumindest eine Abschwächung erreicht werden könnte. Zumindest nicht mehr umzufallen.
Wie ich oben in zwei Posts bereits erwähnte: Durch die Medikation tritt dieses Phänomen seit 2005 (uw-med. Untersuchungen) gar nicht mehr auf.

Es trat übrigens auch nur während eines, vllt. zwei Jahren bei an den Fingern abzählbaren Gelegenheiten auf.
 
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Hallo philia,

Irgendwie scheinst du nach einem Gespenst zu suchen. Vergiss mal die paradoxe Reaktion und konzentriere dich darauf welches Hormon oder welcher Neurotransmitter bei dir erhöht oder im Mangel sein könnte.

Hast du dir den Beitrag von Kibo genau durchgelesen? Du hast nicht drauf reagiert.

Dass es mit Orexin/Hypocretin zusammenhängt ist ja nun mehr als wahrscheinlich.

Ist für mich was völlig neues. Ich habe jetzt mal gegoogelt und anscheinend kann man mit der Ernährung was erreichen. Also wenn man sich so ernährt, dass Insulin und Blutzucker nicht ständig auf Berg- und Talbahn sind, sondern konstant, dann kippt man in den von dir beschriebenen Situationen auch nicht um. ? Fragezeichen. Weiss ich nicht, ganz neues Thema für mich aber das ist meine Zusammenfassung aus den Infos von dir, denen die dir helfen wollen und dem was ich dazu im Netz gefunden habe.

An deiner Stelle würde ich die nächsten Tage damit verbringen alles zum Thema Orexinmangel zu recherchieren und was man selbst tun kann. Ich meine damit nicht Orexininfusionen, sondern was man selbst tun kann. Ernährung und welche Mikronährstoffe eventuell die Orexinproduktion ankurbeln.

Orexinmangal kann dieses Labor nachweisen: https://www.imd-berlin.de/nc/leistungsverzeichnis.html?tx_ajdiagnostics_analyse[action]=list&tx_ajdiagnostics_analyse[controller]=Analyse&cHash=d2c20227b9b062a5adad857f44f572a5
 
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Hallo philia,

Irgendwie scheinst du nach einem Gespenst zu suchen. Vergiss mal die paradoxe Reaktion und konzentriere dich darauf welches Hormon oder welcher Neurotransmitter bei dir erhöht oder im Mangel sein könnte.

Hast du dir den Beitrag von Kibo genau durchgelesen? Du hast nicht drauf reagiert.

Dass es mit Orexin/Hypocretin zusammenhängt ist ja nun mehr als wahrscheinlich.

Ist für mich was völlig neues. Ich habe jetzt mal gegoogelt und anscheinend kann man mit der Ernährung was erreichen. Also wenn man sich so ernährt, dass Insulin und Blutzucker nicht ständig auf Berg- und Talbahn sind, sondern konstant, dann kippt man in den von dir beschriebenen Situationen auch nicht um. ? Fragezeichen. Weiss ich nicht, ganz neues Thema für mich aber das ist meine Zusammenfassung aus den Infos von dir, denen die dir helfen wollen und dem was ich dazu im Netz gefunden habe.

An deiner Stelle würde ich die nächsten Tage damit verbringen alles zum Thema Orexinmangel zu recherchieren und was man selbst tun kann. Ich meine damit nicht Orexininfusionen, sondern was man selbst tun kann. Ernährung und welche Mikronährstoffe eventuell die Orexinproduktion ankurbeln.

Orexinmangal kann dieses Labor nachweisen: https://www.imd-berlin.de/nc/leistungsverzeichnis.html?tx_ajdiagnostics_analyse[action]=list&tx_ajdiagnostics_analyse[controller]=Analyse&cHash=d2c20227b9b062a5adad857f44f572a5

Ich möchte nochmals betonen:
Nicht mein Schlaf-/Wachrhythmus bzw. Nacht-/Tagrhythmus ist durcheinander gewesen und ist es nach wie vor nicht, sondern es handelt sich um Stresshormone, die nach meiner laienhaften Interpretation der Erklärung meiner früheren Ärztin, die das als paradoxe Reaktion bezeichnet hatte, daran schuld gewesen sein müssten. Denn schließlich trat es ausschließlich bei den von mir beschriebenen Situationen auf.

Mit Insulin und schwankendem Blutzucker habe ich nicht zu kämpfen.

Und meine Ernährung hatte ich ja nach den aus den MCS-Diagnosen der Umweltärzte 2005 sich ergebenden NM-Unverträglichkeiten sowie deshalb notwendigen Substitutierungen bereits umgestellt, so dass ich jetzt seitdem auf der sicheren Seite bin. Einer dieser Umweltärzte ist übrigens auch Diabetologe.

Helfen kann mir jemand, der dafür den Begriff nennen kann, der meine Beschreibung der Vorkommnisse damals vllt. schon mal irgendwo beschrieben gefunden hat, vllt. jmd. kennt, bei dem das auch in der von mir beschriebenen Weise aufgetreten ist o. ä.

Mein Gesundheitszustand ist diesbezüglich seit 2005 stabil.

Und zu Orexin habe ich eine Seite gefunden, bei der aber auch die Nahrungsaufnahme den Hauptbestandteil zu bilden scheint. Da das bei der unmittelbaren Reaktion in Form von sofortigem Einschlafen im Stand (Kein UMKIPPEN! Das hatte ich auch nie erwähnt) auf hauptsächlich akustische heftige Signale in allernächster Nähe - bzw. der sich unvermittelt vor meinem Fahrrad öffnenden Beifahrertür des parkenden Autos - völlig irrelevant ist, weiß ich mit dem Bezug zu Orexin nichts anzufangen, das ist mir zu abstrakt.

Ebenso bei Hypocretin: Da werde ich dann wieder auf Orexin, Narkolepsie usw. verwiesen, was ja bei mir ausgeschlossen ist.
 
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