Niedrig dosierte Psychopharmaka bzw Off-Label-Therapien

[alibiorangerl]

CFS: psychotrope Medikation

Wuhu,
ja, der

... Hinweise auf Thread-Titel kann man sich offenbar sparen, da sie eh ständig geändert werden...

bleibt jetzt, weil damit so gut wie alles abgedeckt ist...

Schaut, auch wenn das Thema ("Psycho") ein alter Hut hier in CFidS/ME ist, so haben einige/wenige Betroffene doch auch einen Nutzen (im Sinne von Linderung gewisser Symptome, die nicht jeder bei CFidS/ME haben muss!) durch Therapien diesbezüglich; Diese - wzB annexa - hier nun gänzlich auszuschließen, wäre auch nicht fair, oder?!

Dass sich jede/r CFidS/ME-Betroffene darüber im Klaren sein muss, dass solche Therapien zu keiner endgültigen Heilung führen, steht ohnehin fest. Gibt es dennoch Heilung, war's eben nicht CFidS/ME, sondern etwas psychisches...

 

[Mingus]

Die Orthomolekularmediziner gehen hier den einfachen Weg und unterstützen den Körper mit den fehlenden Mikronährstoffen, um die aus den Defiziten resultierenden Fehlregualtionen zu minimieren und zumindest Symptomlinderung zu erzielen.

Es ist vielleicht in Bezug auf die Medikation unerheblich, welche Ursache der Erkrankung zugrundeliegt. Nicht von der Hand zu weisen ist nämlich, dass es einen direkten Zusammenhang gibt zwischen der psychischen Befindlichkeit und der Reaktivität des Immunsystems, egal ob das Immunsystem vorher down war wegen latenter Vergiftung oder überlastet wg chronischer Infektion mit Erregern.

Diese Zeilen sind doch alle relativ befremdlich für mich. Wieso gehen Orthomolekularmedizinier hier den einfachen Weg, wieso ist das nur Symptomlinderung und die Behandlung mit AD nicht? Die Behandlung mit AD scheint mir eher der einfachste Weg zu sein, wenn Ursachen des Zustands gar nicht mehr interessieren. Mit vielen NEMs kann man je nach Leiden nicht nur an den Symptomen, sondern auch ursächlich therapieren.

Noch erschreckender für mich ist, wieso es für die Medikation unerheblich sein soll, welche Ursache der Erkrankung zugrundliegt?
Natürlich muß ich die Vergiftung oder nach Möglichkeit die chronische Infektion mit Erregern beseitigen. Ich verstehe Dich so, dass nach der Einnahme von AD das alles dem Körper nichts mehr ausmachen würde?
Vielleicht wird man im Geist ja gleichgültiger, dem Körper wird es nicht gleichgültig sein, ob er eine adäquate Behandlung gegen Vergiftung oder Erregerbelastung erfährt, oder nicht. Ohne eine Behandlung hinsichtlich der Ursache ist keine nachhaltige Heilung zu erwarten.

 

[exfrg]

Diese Zeilen sind doch alle relativ befremdlich für mich. ... Die Behandlung mit AD scheint mir eher der einfachste Weg zu sein, wenn Ursachen des Zustands gar nicht mehr interessieren. Mit vielen NEMs kann man je nach Leiden nicht nur an den Symptomen, sondern auch ursächlich therapieren.

ursächlich therapieren kann nur, wer die ursachen kennt und therapiemöglichkeiten dafür hat.

Noch erschreckender für mich ist, wieso es für die Medikation unerheblich sein soll, welche Ursache der Erkrankung zugrundliegt?

siehe oben, siehe voriger post an castor. ich kann hier nicht jedem zweiten das selbe schreiben und bitte darum die vorigen posts zu lesen.

Natürlich muß ich die Vergiftung oder nach Möglichkeit die chronische Infektion mit Erregern beseitigen. Ich verstehe Dich so, dass nach der Einnahme von AD das alles dem Körper nichts mehr ausmachen würde?

keine ahnung ob es so sein wird, darum diskutieren wir hier, ob der weg über die psychoneuroimmunologische schiene nicht zu einer verbesserung der lebenssituation führen kann.

Vielleicht wird man im Geist ja gleichgültiger, dem Körper wird es nicht gleichgültig sein, ob er eine adäquate Behandlung gegen Vergiftung oder Erregerbelastung erfährt, oder nicht. Ohne eine Behandlung hinsichtlich der Ursache ist keine nachhaltige Heilung zu erwarten.

wieso dem geist? meinst du dass niedrig dosierte AD den geist derart beeinflusse, dass es ihm egal sein wird, welche kranhkeit der körper hat?

ich glaube eher nicht.

 

[exfrg]

CFS: psychotrope Medikation

Dass sich jede/r CFidS/ME-Betroffene darüber im Klaren sein muss, dass solche Therapien zu keiner endgültigen Heilung führen, steht ohnehin fest. Gibt es dennoch Heilung, war's eben nicht CFidS/ME, sondern etwas psychisches...

da bin ich deiner meinung, es muss nicht zu einer endgültigen heilung kommen,

allerdings muss es nichts Psychisches gewesen sein, wenn es durch Einnahme zu einer Heilung käme

Denn es handelt sich nämlich nicht um eine Psychopharmakatherapie im herkömmlichen Sinne, sondern um eine niedrig dosierte Therapie mit TZ AD.

Selbst die zitierte Ärztekommission verweist darauf, das der Wirkmechanismus unbekannt sei.

Eine niedrig dosierte AD -einnahme kann möglicherweise ebenso wie eine niedrig dosierte einnahme von Naltrexone oder wie die einnahme von psychedelischen substanzen beim schamanen ... zu einer stimulierung / reaktivierung des immunsystems beitragen und ggf. auch einer chronische infektion den einhalt gebieten und so zur heilung beitragen.

dies hat überhaupt nichts mit psychischer erkrankung zu tun ! niemand behauptet, es sei eine psychische komponente, die behandelt werden müsse, außer den störenfrieden hier, die mir diese argumentation in die schuhe schieben möchten.

Das ist es, was ich hier von anfang an klar zu machen versuche.

begleitende therapiemaßnahmen wie z.b. NEM-Substitution, hochwertige ernährung, stressvermeidung, frische luft, manuelle therapien usw, halte ich persönlich für sinnvoll.

 

[boooooa]

CFS: psychotrope Medikation

Eine niedrig dosierte AD -einnahme kann möglicherweise ebenso wie eine niedrig dosierte einnahme von Naltrexone oder wie die einnahme von psychedelischen substanzen beim schamanen ... zu einer stimulierung / reaktivierung des immunsystems beitragen und ggf. auch einer chronische infektion den einhalt gebieten und so zur heilung beitragen.

Antidepressiva stärken also das Immunsystem und helfen auch beim bekämpfen chronischen Infektionen und tragen so möglicherweise zur Heilung (!) bei? Ich bin ja wirklich schon lange mit dem Thema ME vertraut. Und ich habe in diesem Zusammenhang auch wirklich schon viel Merkwürdiges gehört. Aber diese Argumentation setzt dem Ganzen wirklich die Krone auf.

Mal ganz abgesehen davon, dass ME-Patienten oftmals genau unter Gegenteligem leiden - nämich einer starken und chronischen Stimmulation des Immunsystems (Stichwort: Autoimmunität) und sich dieser Logik folgend mit LDAD regelrecht "abschießen" würden, muss ich Dich nun wirklich bitten, Dich an Deinen eigenen Maßstäben messen zu lassen:

Nämlich, gibt es für diese kruden Thesen (LDAD hilft bei CFS/ME-Patienten als Immuntherapeutikum) irgendwelche wissenschaftlichen Studien, die Du zitieren kannst?

Ansonsten muss ich unterstellen, dass es sich hier um eine reine Phantasiediskussion handelt. Eine, die offenbar nicht nur mir gar nicht gefällt.

 

[margie]

CFS: psychotrope Medikation

Hallo,

ich möchte mal sehr in Frage stellen, dass es niedrig dosierte Antidepressiva überhaupt gibt.

Ich hatte in meinem Leben immer wieder mal Psychopharmaka ausprobiert, doch wenn ich davon die geringste Dosierung, die es auf dem Markt gab, genommen habe, hatte ich schon erhebliche Nebenwirkungen wie extreme Müdigkeit, Benommenheit, etc.
Eigentlich waren das immer Nebenwirkungen, die, wenn sie nicht von den Psychopharmaka gekommen wären, die Diagnose CFS gerechtfertigt hätten.
Ich habe auch nie eine Therapie mehr als ein paar Tage durchgehalten. Denn die Lebensqualität unter diesen Tabletten war so gering, dass ich sie gern wieder abgesetzt habe.

Ich empfand alle Psychopharma in der geringsten auf dem Markt befindlichen Dosierung als viel zu hoch dosiert.
Es gibt m. E. keine niedrig dosierten Antidepressiva bzw. Psychopharmaka auf dem Markt.


Und noch etwas sollte man bedenken:
Nimmt man solche Mittel ein, darf man nicht Auto fahren. Wenn man es dennoch tut und man baut einen Unfall, zahlt keine Versicherung.
Wer auf das Auto angewiesen ist, muss sich das sehr gut überlegen.

Auch ist fraglich, ob man unter Psychopharmaka in der Lage ist, einen Beruf auszuüben, in dem man Verantwortung hat.

Auch bei meinem Vater hatten Psychopharmaka verheerende Folgen.

Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass Psychopharmaka dem Organismus auch sehr schaden können:
Für Leberkranke (und es gibt in D 5 Mio. Leberkranke, die nichts von ihrer Krankheit wissen) schaden solche Mittel wohl mehr als sie nutzen.
Wer mit dem Wasserlassen Probleme hat, wird noch mehr unter der Therapie mit solchen Mitteln haben.
Asthmatiker vertragen sie in der Regel nicht. Ich habe ein Todesfall in der Familie, wo das die Todesursache war.
Ein guter Internist (Gastroenterologe) sagte mir mal, dass die Psychiater gar nicht ahnen, wie sehr sie mit ihren Tabletten ihren Patienten schaden würden.


Ich halte Psychopharmaka für schwerst psychisch Kranke evtl. für eine vorübergehende Zeit unter strenger ärztlicher Beobachtung für vertretbar.


Ich denke aber, es soll jeder seine Erfahrungen damit selbst machen. Jeder mag anders reagieren bzw. je nach Grunderkrankung mögen die Auswirkungen auch anders sein.



LG
Margie


Noch ein Gesichtspunkt:
Psychopharmaka sind Histaminliberatoren und wenn jemand eine Histaminintoleranz hat, sollte er besser darauf verzichten.

 

[Mingus]

Aus der Quelle des Eingangspost herausgesucht:

Antidepressiva:
Tri- und tetrazyklische Antidepressiva werden zur Therapie des CFS vielfach eingesetzt. Dieser Therapieansatz erscheint aus mehreren Gründen sinnvoll: Zum einen leiden viele Patienten mit CFS an einer depressiven Störung. Zum anderen haben sich Antidepressiva bei der Behandlung primär depressiver Erkrankungen mit begleitender Müdigkeit und Erschöpfungszuständen als effektiv erwiesen. Da es sich bei den Antidepressiva um hochpotente Medikamente mit z. T. ernstzunehmenden Nebenwirkungen handelt, ist eine derartige Therapie nur nach strenger Indikationsstellung zu empfehlen
und gehört in die Hand des Spezialisten.
Die Ergebnisse offener unkontrollierter Studien weisen darauf hin, daß 70 – 80 % der CFS-Patienten von einer antidepressiven Therapie profitieren (Manu et al., 1989). Der Wirkungsmechanismus der Antidepressiva bei der Therapie des CFS ist nicht geklärt. Da die verwendeten Dosen jedoch unter den üblicherweise zur Therapie depressiver Störungen eingesetzten Dosen liegen und der Therapieerfolg meist schon innerhalb weniger Tage eintritt, ist es eher unwahrscheinlich, daß der therapeutische Effekt allein auf eine Behebung der depressiven Symptomatik zurückzuführen ist.
In Zukunft könnten auch selektive Serotinwiederaufnahmehemmer (z. B. Fluoxetin oder Paroxetin) oder reversible Monoaminooxidasehemmer (z. B. Moclobemid) an Bedeutung gewinnen. In einer unkontrollierten und bisher nicht veröffentlichen Studie profitierten 9 von 16 Patienten (56 %)
von einer Therapie mit Moclobemid. In einer weiteren Studie konnte durch Verabreichung von Selegilin, eines spezifischen Monoaminooxidase-B-Rezeptor-Hemmers, eine geringe, aber signifikante Besserung der Symptome erzielt werden (Natelson et al.,1998). In einer kontrollierten Studie profitierten CFS-Patienten jedoch nicht von einer Therapie mit Fluoxetin, auch nicht bei gleichzeitig bestehender depressiver Symptomatik (Vercoulen et al., 1996).

https://www.aekno.de/downloads/aekno/cfs.pdf

 

[exfrg]

CFS: psychotrope Medikation

@margie

niedrig dosierte psychopharmaka... gibt es.

wenn dir allerdings jedes noch so niedrig dosierte psychopharmakum als zu hoch dosiert erschien, dann würde ich mal die entpsrechenden enzyme der phase 1 u 2 checken lassen. vielleicht hilft dir das weiter.

 

[exfrg]

Aus der Quelle des Eingangspost herausgesucht:

Da die verwendeten Dosen jedoch unter den üblicherweise zur Therapie depressiver Störungen eingesetzten Dosen liegen und der Therapieerfolg meist schon innerhalb weniger Tage eintritt, ist es eher unwahrscheinlich, daß der therapeutische Effekt allein auf eine Behebung der depressiven Symptomatik zurückzuführen ist.

Danke. Genau mein reden.

 

[margie]

Aus der Quelle des Eingangspost herausgesucht:


https://www.aekno.de/downloads/aekno/cfs.pdf

Hallo,


wem Antidepressiva helfen, der hat dann primär eine Depression, d. h. ist psychisch krank.
Vielleicht ist dann CFS gleichzusetzen mit Depression und psychischen Erkrankungen?

So wie man heutzutage eine Depression gern auch mit "Burnout" beschreibt - klingt doch irgendwie gefälliger wie das Wort Depression - so mag man eine Depression wohl auch mit CFS beschreiben wollen?


@Frego:
Was die niedrig dosierte Antidepressiva angeht:
Medikamente werden meist an Männern getestet, die möglichst jung und organisch gesund sind.
Frauen haben andere Toleranzgrenzen. Ist man organisch nicht mehr gesund (ich bin leberkrank), so sind die Dosierungen von vielen Medikamenten einfach zu hoch.

D.h. Frauen werden wohl immer mit Psychopharmaka überdosiert sein, auch wenn sie ansonsten gesund sind - es sei denn, sie wiegen 100 kg (denn das Gewicht spielt bei der Dosierung sicher auch noch eine Rolle).

Die Pharmaindustrie hat noch nicht realisiert, dass bereits die niedrigst dosierten Psychopharmaka für viele Menschen zu hoch dosiert sind.

Ich lehne aus meinen schlechten Erfahrungen heraus und aus den Erfahrungen bei nahen Angehörigen (2 davon sind tot infolge der Nebenwirkungen von Psychopharmaka), solche Medikamente ab.
Dann würde ich eher eine Psychotherapie empfehlen, wenn man psychische Probleme hat.



Aber ich stelle mir unter CFS eigentlich keine psychiatrische Krankheit vor, sondern eher einen Zustand, der durch organische Grundleiden entstanden ist. D h. es gilt m. E. diese organischen Grundleiden zu therapieren, so dass Psychopharmaka überflüssig sein sollten.


LG
Margie

 

[castor]

Zum Positionspapier:

Keine einzige der angegebenen Studien geht von korrekten Voraussetzungen aus. Die Studienteilnehmer sind höchst willkürlich nach subjektiven Massstäben ausgewählt worden. Eine immunologische Diagnostik und Statusbestimmung fand nicht statt. Weder vorher zur Auswahl der Probanden, noch im Anschluss zur Ergebnisüberprüfung. Die Studie Manu et al. 1989: Depression among patients with a chief complaint of chronic fatigue spricht sogar von Chronic Fatigue (CF). Das hat rein gar nichts mit ME/CFIDS zu tun.

Sämtliche Ergebnisse sind damit nicht auf Patienten mit chronisch entzündlichen Krankheiten anwendbar. Deshalb ist es auch höchst unseriös, von "Therapieerfolg" zu schwafeln. Das ist Betrug, in der Hoffnung, niemand würde sich die Studien genauer anschauen. Bitte:

1.) Manu et al. 1989: Depression among patients with a chief complaint of chronic fatigue

2.) Natelson et al. 1998: Single-blind, placebo phase-in trial of two escalating doses of selegiline in the chronic fatigue syndrome

3.) Vercoulen et al. 1996: Randomised, double-blind, placebo-controlled study of fluoxetine in chronic fatigue syndrome

zu 3) Ein besonderes Augenmerk sei auf die Unterteilung der Studienteilnehmer in depressive und nicht-depressive gerichtet. Die Arbeitsgruppe teilt also ganz offensichtlich auch nicht die Meinung der Ärztekammerfunktionäre, dass CFS die Folge einer falschen Krankheitsüberzeugung ist, bei der Müdigkeit als Folge von Depressionen ein zentrales Element darstellt.

Leute, fallt bloß nicht auf dieses Pamphlet rein. Es beweist gar nichts! Und so geht das in einer Tour. Ich habe jede Quelle des Positionspapiers inspiziert.

 

[UnendlicherZorn]

Hallo Zusammen,

und vorallem grüße ich alle Psycho-Phobiker. Ihr müsst doch selber zugeben, das das Ablehnen allem was einwenig nach Psycho kling wirklich pathologisch erscheint.

Aber ihr trägt selber die Konsequenzen eurer Worte:
https://www.symptome.ch/threads/worte-sind-zauberwesen.111671/

Des wegen will ich ja auch nicht schreiben, auch wenn es mich juckt....

Nein, frego will nicht einen heimlich Psychothread aufmachen, nur er sucht nach Lösungen für sein Leid während ihr alle noch verzweifelt nach Ursachen sucht.

In einer Phase des Relativen Gutgehens, gekam ich plötzlich wahnsinnige Rückenschmerzen. Lange hat es gedauert bis ich einen Osteopathen fand, der mir helfen konnte.

Der Schmerz war aber immer und irgendwie da. Da gab mir ein Neurologe Amitriptlyn in 25 mg. Er sagte nein, sie haben kein an der Klatsche, nicht mehr als ich auch aber in dieser Dosierung bewirkt es ein Rücksetzen des Schmerzgedächnisses. Leider waren 25mg als Langsammetabisierer zu viel, nach 10 Tagen ging es nicht mehr und ich hatte die dollsten Nebenwirkungen.

Aber es hat MEGA was gebracht, ich bin an der Stelle zumindest meist beschwerde frei...

Ihr werdet weiter von mir hören !!!
Kasimir...

 

[tiga]

Wenn die Charité im Jahr 2011 noch andere Angaben gemacht hat, dann ist das bedauerlich.
2013 sehen die Behandlungsempfehlungen anders aus (wenn auch hier einiges streitbar ist) - aber vor allem in Angaben der Tabelle "Differentialdiagnositk" steht unter dem Punkt

WICHTIGSTE
unter anderem
- Medikamentös induzierte Müdigkeit (z.B.: Antidepressiva, Anithistaminika, Betablocker, Opiate, Sedativa, Restex)

Weder Rückenschmerzen, noch Schlafmittelentzug in einer Psychiatrie passen in dieses Thema.
Pfeift euch doch rein, was ihr wollt :lolli: aber berichtet davon bitte in der entsprechenden Rubrik.

P.S.: Danke castor für die Richtigstellung darüber, welch ein Schmu sich hinter dem Positionspapier verbirgt!

 

[margie]

Hallo an alle,


ich glaube, dass CFS nicht immer gleich CFS ist.
Die einen CFS´ler haben vermutlich wirklich nur psychische Grundleiden.
Bei den anderen liegt vermutlich eine organische Ursache dafür vor, die es zu finden gilt.
Was Ärzte alles unter CFS subsumieren, mag sehr unterschiedlich sein.

Demzufolge helfen denjenigen, die nur psychisch krank sind, evtl. auch Psychopharmaka.
Das heißt aber sicher nicht, dass man damit bei der anderen Gruppe der CFS´ler, also denjenigen mit organischen Ursachen ihrer Probleme etwas erreichen dürfte.

Vielleicht ist CFS zu ungenau definiert oder es wird von einigen Ärzten falsch diagnostiziert?

Natürlich hat jede Krankheit auch Auswirkungen auf die Psyche. Geht es einem nicht gut, kann man auch mal depressiv sein. Das ist bei jeder Krankheit möglich.
Aber ob dann Antidepressiva nötig sind, würde ich sehr in Frage stellen?

Ich bin gegen Psychopharmaka, weil ich glaube, dass der Nutzen immer geringer ist als die Nebenwirkungen.
Ich halte diese Medikamente für ein "Teufelszeug", weil sie einem Menschen die Persönlichkeit und Lebensqualität nehmen können und sie wohl nur der Pharmaindustrie etwas bringen.

LG
Margie

 

[castor]

Die einen CFS´ler haben vermutlich wirklich nur psychische Grundleiden.
Bei den anderen liegt vermutlich eine organische Ursache dafür vor, die es zu finden gilt.

Nach ICD-10 G93.3 ist ME/CFIDS immer organisch. Es ist auch explizit ausgeschlossen, eine Krankheit unter zwei unterschiedlichen Codes zu führen. Wenn Ärzte sich nicht daran halten, verstoßen sie gegen geltendes Recht. Da gibt es nichts zu deuteln.

 

[tiga]

Die einen CFS´ler haben vermutlich wirklich nur psychische Grundleiden.
Bei den anderen liegt vermutlich eine organische Ursache dafür vor, die es zu finden gilt.
Was Ärzte alles unter CFS subsumieren, mag sehr unterschiedlich sein.

margie, wenn ein psychisches GRUNDleiden für einen ME ähnlichen Symptomkomplex verantwortlich ist, dann sind diese Beschwerden per Internationalen Konsenskriterien NICHT als ME/CFIDS/CFS zu bezeichnen und zu diagnostizieren.

Vielleicht ist CFS zu ungenau definiert oder es wird von einigen Ärzten falsch diagnostiziert?

Inzwischen ist es relativ genau definiert.
Bitte lies dich hier mal ein august11_3

Natürlich schützt dies allein leider nicht vor Fehldiagnosen.. Das kommt leider bei vielen Krankheiten vor.
https://www.symptome.ch/threads/fehldiagnosen-fehleinschaetzungen-sammlung.110228/

Bei den anderen liegt vermutlich eine organische Ursache dafür vor, die es zu finden gilt.

Hierzu findest du etwas in dem Anhang meines letzten Posts / Differentialdiagnostik.

 

[castor]

Hallo Zusammen,

und vorallem grüße ich alle Psycho-Phobiker. Ihr müsst doch selber zugeben, das das Ablehnen allem was einwenig nach Psycho kling wirklich pathologisch erscheint.

Eine Phobie kann man nur gegen etwas entwickeln, das einen auch irgendwie tangiert. Mich und viele andere tangiert der Psycho-Blödsinn in keiner Weise. Es ist einfach nur lästig. Nimm das zur Kenntnis.

Ihr werdet weiter von mir hören !!!
Kasimir...

Ich sicher nicht. Ich setze Dich jetzt auf ignorieren! )

 

[boooooa]

Aus der Quelle des Eingangspost herausgesucht:


https://www.aekno.de/downloads/aekno/cfs.pdf

1. Die angegebene "Quelle" (keine Studie!) stammt aus der Feder der in ME-Kreisen berüchtigten Ärztekammer Nordrhein. Berüchtigt vor allem dafür, dass sie das Krankheitsbild ME/CFIDS vornehmlich psychiatrisiert und eine immunologische Vorgehensweise sogar bekämpft und kriminalisiert - und das wider besseres Wissen. Aus dieser Geisteshaltung wurde übrigens noch nie ein Hehl gemacht.
Mitverfasser ist ein ebenfalls ziemlich berüchtigter Prof. W. Nix...
Vielen CFS-Patienten wurden dank seiner "fachkundigen" Begutachtungen u.a. ihre Sozialleistungen gestrichen und hilfreiche immunologische Behandlungsansätze nicht mehr von den Krankenkassen erstattet.

Aber mal ganz abgesehen davon besagt die angegebene Quelle genau das Gegenteil von dem, was frego uns hier konsequent (und ohne Quellen nennen zu können) weißmachen will: nämlich eine "immunologische Wirkung" (!) von Antidepressiva bei ME/CFS.

CFS wird laut diesem ÄK-Papier vielmehr als "primär depressive Erkrankung" definiert. Deshalb (und nur deshalb...) (konsequenterweise) auch die Empfehlung zu Antidepressiva:

Dieser Therapieansatz (Antidepressiva, Anm.) erscheint aus mehreren Gründen sinnvoll: Zum einen leiden viele Patienten mit CFS an einer depressiven Störung [Sic!]. Zum anderen haben sich Antidepressiva bei der Behandlung primär depressiver Erkrankungen mit begleitender Müdigkeit und Erschöpfungszuständen als effektiv erwiesen. Da es sich bei den Antidepressiva um hochpotente Medikamente mit z. T. ernstzunehmenden Nebenwirkungen handelt, ist eine derartige Therapie nur nach strenger Indikationsstellung zu empfehlen und gehört in die Hand des Spezialisten (!).

Die nächste Empfehlung der ÄK beginnt mit dem Satz:

Verschiedene Gründe sprechen dafür, dass die kognitive Verhaltenstherapie als Behandlungsverfahren bei CFS sinnvoll sein könnte...

Verhaltenstherapie und Antidepressiva. Spätestens hier ist die Katze endgültig aus dem Sack.

Willkommen in der wunderbaren Welt des Simon Wessley. Sir Simon Wessley um genau zu sein. Der - welch Wunder - in diesem Papier der Ärztekammer Nordrhein später auch noch als Quelle genannt wird. Und als agressiver CFS-Psychiatrisierer bekannt ist.

Wenn Du (frego), außer dieser Ärztekammer-"Quelle" (die das Gegenteil Deiner Thesen besagt) sonst nichts zum Zitieren hast und Deine Thesen folglich wohl nur phantasieentsprungen sind, sollten wir das Thema besser ad acta legen.

Zu sehr litten und leiden ME/CFS-Patienten unter solchen "Interventionen".
Zu viele kenne ich persönlich, die durch die Gabe von Antidepressiva eine deutliche Verchlechterung ihres Zustandes erlebt haben.

Die These, LDAD als "Immuntherapeutikum" einzusetzten ist an Absurdität doch kaum noch zu überbieten.

 

[boooooa]

Ihr werdet weiter von mir hören !!!
Kasimir...

Was ich mal ganz gerne von Dir "hören" würde, ist eine Auskunft, welche Motivation Du eigentlich hast, Dich hier zum Thema ME/CFIDS zu äußern.

Bist Du selbst betroffen? Oder hast Du Dich aus anderen Gründen bereits einmal mit dem Krankheitsbild umfangreich auseinander gesetzt?

Würde mich ernsthaft interessieren.

Nein, frego will nicht einen heimlich Psychothread aufmachen

Stimmt. Das mit dem "heimlich" nehm ich zurück!

 

[exfrg]

wem Antidepressiva helfen, der hat dann primär eine Depression, d. h. ist psychisch krank.

klar und wem LDN hilft, der ist heroinabhängig !

und wem THC hilft, der ist eigentlich nur ein verkappter Kiffer.

und wem Alinia (off label) hilft, der ist eigentlich latent parasitophob !

Vielleicht ist dann CFS gleichzusetzen mit Depression und psychischen Erkrankungen?

ja genau ! Und analog dann auch gleichzusetzen mit Drogenabhängigkeit - je nach Wahl der Medikation !

wir fassen zusammen: CFSler sind übelst psychisch krank, weil sie medikamente einnehmen, über die sie sich selbst EINDEUTIG entweder den Depressiven oder den Drogenabhängigen zuordnen.

So denkt übrigens auch die ärztekammer und trickst uns alle aus:
"wir sagen den CFSlern einfach, dass LDAD helfen würde, dann nehmen sie das zeugs ein und zack, wenns auch noch hilft, dann haben sie sich selbst als psycho qualifiziert und wir sie endlich dort, wo wir sie haben wollten." :freu:

Ist man organisch nicht mehr gesund (ich bin leberkrank), so sind die Dosierungen von vielen Medikamenten einfach zu hoch.

das ist dann leider so mit allen medikamenten, die über die leber verstoffwechselt werden, nicht nur mit AD.

Es ist von daher gut zu wissen, über welche enzyme das jew. medikament verstoffwechselt wird und ob man zusätzlich noch Defekte in der Phase 2 Detoxifikation hat, was ich bei einem "Leberschaden" vermute.

Auch empfiehlt sich, die wirkstoffkonzentrationen im blut messen zu lassen, sofern dies für das eingesetzte medikament möglich ist.

die labormedizin bietet hier gute kontrollmöglichkeiten, man muss sie zu nutzen wissen und bezahlen können oder bei Indikation bezahlen lassen.

Dann würde ich eher eine Psychotherapie empfehlen, wenn man psychische Probleme hat.

da geb ich dir vollkommen recht. das würde ich in diesem fall auch empfehlen.
da CFS aber nicht einer primären depression entspringt, brauchen wir hier diesen ratschlag nicht. bei sekundären depressionen ließe sich darüber nachdenken, die psyche auf diese art zu unterstützen, was auch den Therapieempfehlungen der Ärztekammer entspricht.

Aber ich stelle mir unter CFS eigentlich keine psychiatrische Krankheit vor, sondern eher einen Zustand, der durch organische Grundleiden entstanden ist.

danke, dass du es noch einmal betonst. So schrieb ich es bereits in der Eingangserklärung zu diesem Thread.

D h. es gilt m. E. diese organischen Grundleiden zu therapieren, so dass Psychopharmaka überflüssig sein sollten.

das wäre auch mein Wunsch, widerspricht aber der Eingangs genannten Prämisse.

glg
frego