Niedrig dosierte Psychopharmaka bzw Off-Label-Therapien

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exfrg

[verwendete Abkürzungen: AD = Antidepressiva, LDN = low dose Naltrexone, TZ = trizyklisch]

Viele Faktoren können m.E. nach zu Symptomen führen, die sich unter dem Begriff des CFS subsumieren lassen. Z.B latente unbehandelte Stoffwechselstörungen, Immundefekte, Entgiftungsenzymdefekte (zB. NAT2, GST, SOD).

Der Anspruch, die genaue Ursache der eigenen Erkrankung herausfinden zu wollen, um eine spezifische Behandlung zu ermöglichen, ist auch mir nicht fremd. Wer aber garantiert mir, dass die Ursache jemals gefunden wird, wer garantiert mir, dass es dann ein adäquates Mittel geben wird, wenn es sich bspw. um eine multifaktorielle Erkrankung handelt, bspw. um einen Immundefekt, Enzymdefekte und/oder Stoffwechselanomalien zugleich? Ich gehe davon aus, dass bei vielen hier eine multifaktorielle Konstellation vorliegt, weshalb sich die Diagnostik und Interpretation recht schwierig gestaltet, ebenso wie die Medikation. Die Orthomolekularmediziner gehen hier den einfachen Weg und unterstützen den Körper mit den fehlenden Mikronährstoffen, um die aus den Defiziten resultierenden Fehlregualtionen zu minimieren und zumindest Symptomlinderung zu erzielen.

Es ist vielleicht in Bezug auf die Medikation unerheblich, welche Ursache der Erkrankung zugrundeliegt. Nicht von der Hand zu weisen ist nämlich, dass es einen direkten Zusammenhang gibt zwischen der psychischen Befindlichkeit und der Reaktivität des Immunsystems, egal ob das Immunsystem vorher down war wegen latenter Vergiftung oder überlastet wg chronischer Infektion mit Erregern.

Mir geht es hier um die Diskussion psychotroper Substanzen, vornehmlich um die von der Ärztekommission empfohlene niedrigdosierte Medikation mit TZ AD [siehe S. 30 f hier, danke an Castor für den Hinweis]

Der Widerstand hier im Forum gegen die Medikation mit Psychopharmaka liegt mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht an der (unbestrittenen) Gefährlichkeit der Substanzen oder einer übertriebenen Angst vor deren Nebenwirkungen, sondern vielmehr an der Verzweiflung und Wut über die Fehleinschätzung der Ärzte bzgl. der tatsächlichen Krankheitsursache(n) und dem daraus resultierendem Fehlen einer adäquaten und relativ ungefährlichen Medikationsempfehlung.

Neben der hier vorherrschenden Abneigung gegen eine Medikation mit Psychopharmaka stelle ich auch fest, dass die Bereitschaft zur Verwendung anderer psychotroper Substanzen wie bspw LDN relativ groß zu sein scheint, obwohl LDN wie auch AD beide ursprünglich zur Behandlung psychischer Errkankungen entwickelt worden sind. Jedoch ist Naltrexone im Gegensatz zu AD nunmal nicht mit einer psychischen Störung assoziiert, die dem CFS-Patienten ärtzlicherseits als Krankheitsursache unterstellt werden würde.
Und so kräht bei LDN denn auch kein Hahn nach der eigentlichen Krankheitsursache. Es wird in den Foren als "Wundersubstanz" gelobt, obwohl es auch hier keine (offiziellen) Studien gibt, die die Wirksamkeit bestätigen.

Natürlich könnte man alternativ auch zum Schamanen gehen und sich dort einer Behandlung mit psychotropen Substanzen unterziehen, die über ihren psychneuroimmunologischen Effekt zur Heilung der Erkrankung beitragen können. Dort bekommt man eben auch keine offiziell als Psychopharmakum deklarierten Pillen. Von daher hat auch diese Behandlungsform keinen so bitteren Beigeschmack wie die Verwendung von AD.

Mit meiner langen Vorrede möchte ich nur eins deutlich machen: dass es mir hier nicht um das Reduzieren des CFS auf eine psychische Grunderkrankung geht und dass LDAD als Medikationsalternative nicht aufgrund (psychischer) Blockaden ignoriert werden sollte.

Die einfache Frage, die sich stellt, ist ob LDAD ähnlich wie LDN oder andere psychotrope Substanzen nicht ein probates Mittel sein könnten, die Erkrankung in den Griff zu bekommen.

Was wir versuchen sollten herauszufinden, ist, ob tatsächlich eine niedrigdosierte Einnahme von (TZ) AD zu einer Verbesserung der Befindlichkeit führen können.

Gibt es (offiziell publizierte) Studien über den Einsatz von niedrigdosierten AD an CFS-Erkrankten oder hat jmd bereits Erfahrungen damit gemacht?


Auch interessiert mich insbesondere die Einnahme von Lithium als nicht-TZAD, aber als natürlich vorkommende psychotrope Substanz.

Dazu habe ich gerade folgendes gefunden, Auszug:

"...The natural killer (NK) cell toxicity of the mice was decreased by over 43% after the 6-day LiCl treatment, but was x 2.5 higher then the control value after a longer 21-d treatment. These results indicate that the immunomodulatory capacity of lithium is dependent on the type of cell population studied, and on the schedule of administration."

...Die NK-Zell-Toxizität bei Mäusen verringerte sich um über 43% nach einer 6 tägigen Lithiumchlorid Behandlung, aber war 2,5 mal höher als bei der Kontrollgruppe nach einer 21 tägigen Behandlungsdauer. Diese Resultate zeigen, dass die immunmodulatorische Fähigkeit des Lithiums abhängig ist von der betrachteten Zellpopulation und dem Verabreichungsschema.


Ich möchte darum bitten, von Erklärungsversuchen über die Gefährlichkeit der Einnahme von nierig dosierten Psychopharmaka abzulassen, weil 1. niemand den Wirkungsmechanismus genau versteht, 2. jeder anders reagiert, 3. niemand die Gefahren einer Medikationsalternative mit LDN oder anderen psychotropen Substanzen abschätzen kann und 4. nicht einmal die Langfristnebenwirkungen hochdosierter orthomolekularer Substanzen wie Mg, Vit E, A, psychotrope Aminosäuren, Hormone usw. hinreichend genau bekannt sind.


glg

frego
 
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CFS: psychotrope Medikation

Hier bist du falsch informiert, frego:

Neben der hier vorherrschenden Abneigung gegen eine Medikation mit Psychopharmaka stelle ich auch fest, dass die Bereitschaft zur Verwendung anderer psychotroper Substanzen wie bspw LDN relativ groß zu sein scheint, obwohl LDN wie auch Antidepressiva beide ursprünglich zur Behandlung psychischer Errkankungen entwickelt worden sind. Jedoch ist Naltrexone im Gegensatz zu AD nunmal nicht mit einer psychischen Störung assoziiert, die dem CFS-Patienten ärtzlicherseits als Krankheitsursache unterstellt werden würde.
Und so kräht bei LDN denn auch kein Hahn nach der eigentlichen Krankheitsursache.
LDN - als niedrig dosiertes Naltrexon (3-4,5mg) wurde als Naltrexon (50mg) entwickelt, um Opioidrezeptoren ununterbrochen zu blockieren (mit 50mg), damit Suchtkranke kein Rauschempfinden bei Konsum ihres Suchtmittels entwickeln, so dass es Therapiebegleitend bei Suchtkrankheiten eingesetzt wird.

Es stellte sich heraus, dass eine sehr geringe Dosierung von 3-4,5mg zu vermehrter Ausschüttung von körpereigenem Methionin-Enkephalin führt, was u.a. die NK-Zell-Aktivität stimulieren kann (welche bei ME klassischerweise herabgesetzt ist). Hierbei wirkt LDN sehr zeitlich begrenzt (ca. 4 Stunden) nach jeder Einnahme. Es bilden sich keinerlei Wirkstoffspiegel.

Daneben baut LDN oxidativen Stress ab.. u.v.m.
Im allgemeinen soll es äußerst gut verträglich sein. Dennoch hat manch einer Verschlechterungen durch die Einnahme erlebt..

http://www.symptome.ch/vbboard/cfid...sserung-ldn-me-fibromyalgie-hashimoto-th.html
 
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exfrg

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Hier bist du falsch informiert, frego:



LDN - als niedrig dosiertes Naltrexon (3-4,5mg) wurde als Naltrexon (50mg) entwickelt, um Opioidrezeptoren ununterbrochen zu blockieren (mit 50mg), damit Suchtkranke kein Rauschempfinden bei Konsum ihres Suchtmittels entwickeln, so dass es Therapiebegleitend bei Suchtkrankheiten eingesetzt wird.
Genau. Ebendies schreibe ich oben.
Beide Substanzen/Substanzgruppen: AD und N wurden als Mittel zur Behandlung psychischer Erkrankungen entwickelt. Gegen LDAD besteht hier offenbar große Abneigung, gegen LDN hingegen nicht. Die Frage nach der Toxizität kann in beiden Fällen nicht beantwortet werden und sollte auch nicht Gegenstand der Diskussion hier sein.
 
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CFS: psychotrope Medikation

Die Frage nach der Toxizität kann in beiden Fällen nicht beantwortet werden und sollte auch nicht Gegenstand der Diskussion hier sein.
Ich möchte darum bitten, von Erklärungsversuchen über die Gefährlichkeit der Einnahme von nierig dosierten Psychopharmaka abzulassen, weil 1. niemand den Wirkungsmechanismus genau versteht, 2. jeder anders reagiert, 3. niemand die Gefahren einer Medikationsalternative mit LDN oder anderen psychotropen Substanzen abschätzen kann und 4. nicht einmal die Langfristnebenwirkungen hochdosierter orthomolekularer Substanzen wie Mg, Vit E, A, psychotrope Aminosäuren, Hormone usw. hinreichend genau bekannt sind.
Ich halte es für äußerst fahrlässig, die Augen vor möglichen, wahrscheinlichen oder erwiesenen schädlichen Nebenwirkungen völlig unbeachtet lassen zu wollen und habe da kein Verständnis für. Ich kann nur jeden vor derart einseitiger Sicht warnen.
Selbst bei Vitamin E sollte sich inzwischen inzwischen herumgesprochen haben, dass Einseitigkeit schaden kann, während eine adäquate Mischung sich positiv auswirkt. Es wäre meiner Ansicht nach auch hier fahrlässig, bei Gelegenheit NICHT darauf hinzuweisen.
Aber bitte - es ist dein Thema.
Ich WARNE davor, ausgerechnet negative Effekte aus dieser Diskussion auszugrenzen!


Auch diese Aussage ist nicht korrekt:
3. niemand die Gefahren einer Medikationsalternative mit LDN oder anderen psychotropen Substanzen abschätzen kann

Und so kräht bei LDN denn auch kein Hahn nach der eigentlichen Krankheitsursache. Es wird in den Foren als "Wundersubstanz" gelobt, obwohl es auch hier keine (offiziellen) Studien gibt, die die Wirksamkeit bestätigen.
Es gibt sowohl laufende, als auch abgeschlossene Studien zu LDN bei Fibromyalgie, HIV, AIDS, Morbus Crohn, MS bei verschiedenen Verläufen, Neurodegenerativen Erkrankungen,..:
Two studies in Mali, Africa demonstrating LDN’s successful use in HIV/AIDS—published October 2011.

A study of LDN in the treatment of MS at the University of California, San Francisco, published February 2010.

A multi-institutional clinical trial of LDN for PPMS in Italy, which includes endorphin measurements, completed in fall 2007, published September 2008.

A Phase II placebo-controlled clinical trial of LDN for Crohn’s disease at Penn State.

A placebo-controlled pilot study at Penn State on the efficacy of LDN for children and adolescents with Crohn’s disease.

A clinical trial of LDN in the treatment of fibromyalgia at Stanford Medical Center, published February 2013.

A study by the MindBrain Consortium in Akron, Ohio of, especially, the affective changes in MS treated with LDN, begun late 2007.

An animal research study at Penn State of naltrexone in a model of a disease that mimics MS, under a small grant from the National MS Society.

Animal research on neurodegeneration at NIEHS, suggesting a protective role for naltrexone.

Clinical Trials for LDN
Ich denke, dass man aufgrund dieser Informationen nicht behaupten kann, dass niemand den Wirkmechanismus versteht, oder Folgen der Einnahme nicht abschätzbar seien.

Auch sehenswert sind die Mitschnitte und Zusammenfassungen der LDN-Konferenzen mit Wissenschaftlern, Behandlern, Patienten zum Austausch über weitere Erkenntnisse und Erfahrungen in den Jahren 2005, 2006, 2007, 2008 - Infos dazu hier: LDN Events

Zu den nachfolgenden europäischen Konferenzen z.B. von 2010 hier:
Low Dose Naltrexone Miracles ...

und so weiter..


Hier ein Schaubild über die Parameter, die LDN beeinflusst:
Copy of LDN Action Chart by A_Vojdani_ppt | Cpnhelp.org
(Vorgestellt auf der Konferenz 2008)
 

exfrg

CFS: psychotrope Medikation

Ich halte es für äußerst fahrlässig, die Augen vor möglichen, wahrscheinlichen oder erwiesenen schädlichen Nebenwirkungen völlig unbeachtet lassen zu wollen und habe da kein Verständnis für. Ich kann nur jeden vor derart einseitiger Sicht warnen.
Selbst bei Vitamin E sollte sich inzwischen inzwischen herumgesprochen haben, dass Einseitigkeit schaden kann, während eine adäquate Mischung sich positiv auswirkt. Es wäre meiner Ansicht nach auch hier fahrlässig, bei Gelegenheit NICHT darauf hinzuweisen.
Aber bitte - es ist dein Thema.
Ich WARNE davor, ausgerechnet negative Effekte aus dieser Diskussion auszugrenzen!
niemand kann die toxizität von LD AD vorhersagen, weil es KEINE studien dazu gibt. Ich sage nicht, dass sie nicht gegeben ist, sondern dass es keinen Sinn macht darüber zu diskutieren.
 

exfrg

CFS: psychotrope Medikation

Ich denke, dass man aufgrund dieser Informationen nicht behaupten kann, dass niemand den Wirkmechanismus versteht, oder Folgen der Einnahme nicht abschätzbar seien.
das sehe ich nicht so. die wirkungsmechanismen werden anhand von annahmen erklärt und sind (wie bei jeder zugeführten substanz) ohnehin individuell verschieden. ich schrieb zudem, dass niemand die GENAUEN wirkungsmechanismen versteht, womit ich meine, dass es keine abschließende auflistung aller biochemisch relevanten wirkmechanismen geben kann.

von daher bat ich darum, nicht über die wirkungsmechanismen zu diskutieren, sondern erfahrungen mit der einnahme von LD AD beizutragen bzw. studien zu zitieren, aus denen die wirksamkeit ableitbar ist.
 
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CFS: psychotrope Medikation

das sehe ich nicht so. die wirkungsmechanismen werden anhand von annahmen erklärt und sind (wie bei jeder zugeführten substanz) ohnehin individuell verschieden.

von daher bat ich darum, nicht über die wirkungsmechanismen zu diskutieren, sondern erfahrungen mit der einnahme von LD AD beizutragen bzw. studien zu zitieren, aus denen die wirksamkeit ableitbar ist.
HILFE!

Am besten wäre, du gibst ein Handbuch mit den Nutzungsbedingungen für diesen Thread heraus. Vielleicht mag das ja jemand lesen und sich dann noch hier beteiligen.

Das passt einfach nicht, wenn du einerseits behauptest, die WIRKSAMKEIT von LDN sei nicht erwiesen - aber dies darf weder richtig gestellt werden, noch über WIRKMECHANISMUS generell informiert oder diskutiert werden :rolleyes:

Zudem behaupte ich, dass WIRKMECHANISMEN nicht individuell von einer Person abhängen - die WIRKSAMKEIT jedoch schon.

Dann forderst du Studien zu "LD AD", behauptest vorher aber, dass es KEINE gibt, während Studienergebnisse zu LDN lediglich Annahmen seien..

Das ist mir echt zu blöd. Wenn du zu LDN nichts wissen willst, dann zähle es doch auch nicht auf und stelle keine falschen Behauptungen dazu hier ein.
Hier ist einiges ziemlich wirr.

Ich werde mich in diesem Thread nicht mehr beteiligen.
 
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exfrg

CFS: psychotrope Medikation

HILFE!
Das passt einfach nicht, wenn du einerseits behauptest, die WIRKSAMKEIT von LDN sei nicht erwiesen - aber dies darf weder richtig gestellt werden, noch über WIRKMECHANISMUS informiert oder diskutiert werden :rolleyes:

Das ist mir echt zu blöd. Wenn du zu LDN nichts wissen willst, dann zähle es doch auch nicht auf und stelle keine falschen Behauptungen dazu hier ein.
ich habe nichts gegen LDN, auch nicht gegen LDDA, insofern diese mittel helfen können.

wie ich oben schrieb, soll es nicht thema dieses threads sein, über wirkmechanismen oder gefahren zu diskutieren, sondern über die wirksamkeit in der behandlung des CFS, ganz gleich welche ursache(n) dieser erkrankung zugrunde liegen.
 
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castor

CFS: psychotrope Medikation

...sondern über die wirksamkeit in der behandlung von CFIS, ganz gleich welche ursache(n) dieser erkrankung zugrunde liegen.
Offenbar bist Du hier in einem Forum gelandet, dass grundsätzlich Deinen Intentionen zuwider läuft. Lies Dir die Eingangsbemerkungen zum Zweck dieses Forums mal durch.

Du schreibst immer von CFIS. Was ist das?
 

annexa

CFS: psychotrope Medikation

Also ich habe sehr gute Erfahrungen mit 50 mg Sertralin (einschleichend), 80 mg abends Dominal und bei Bedarf 25 mg Atosil gemacht.
Dazu hatte ich Antibiotika, Metronidazol als immunmodulierendes AB.

LG
 

annexa

CFS: psychotrope Medikation

Also ich habe sehr gute Erfahrungen mit 50 mg Sertralin (einschleichend), 80 mg abends Dominal und bei Bedarf 25 mg Atosil gemacht.
Dazu hatte ich Antibiotika, Metronidazol als immunmodulierendes AB.

LG
Weil es evtl. wieder polarisiert, sage ich schon mal wieder Tschüss!
 

exfrg

CFS: psychotrope Medikation

Offenbar bist Du hier in einem Forum gelandet, dass grundsätzlich Deinen Intentionen zuwider läuft.
ich bin nirgends gelandet. ich habe auch keine anderen intentionen, als die in der eingangserklärung meines threads genannten.

ich verstehe nicht, warum LDAD nicht ebenso eine Behandlungsalternative sein kann wie LDN, oder andere Substanzen, die über die Psyche wirken.

Weil es ein Eingeständnis an die traditionelle Schulmedizin wäre und die CFS Ambulanz der Charité dann Recht bekäme in ihrem Therapievorschlag?

Weil sich einige hier mit Händen und Füßen seit Jahren gegen die Psychoecke wehren und sich in ihrer psychischen Integrität bedroht sehen, nur weil es sich bei der Medikation um eine Stoffgruppe handelt, die in hoher Dosierung gg Depressionen helfen kann?

Oder weil es tatsächlich eine Reihe von Patienten gibt, die nach der Einnahme von low dose AD eine Verschlechterung ihres Zustands erfahren haben?

Aus deinen bislang für diese Diskussion unbrauchbaren Kommentaren lässt sich vermuten, dass Du nichts zur Klärung beitragen möchtest oder kannst.

Bitte unterlasse die Kommentare, die nicht zum Thema beitragen.

Danke.
 
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23.10.10
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CFS: psychotrope Medikation

Ach Du meine Güte :rolleyes: Schon wieder ein verzweifelter Anlauf, einen erneuten CFS-"Psycho-Thread" durch die Hintertür zu installieren...

Der Herr verschone uns.
 

castor

CFS: psychotrope Medikation

ich verstehe nicht, warum LDAD nicht ebenso eine Behandlungsalternative sein kann wie LDN, oder andere Substanzen, die über die Psyche wirken.
Die Lösung eines Problems findet man nur, wenn man den Ursachen auf die Spur kommt. Da Du explizit selbst die Ursachen ausklammerst, wundert mich Dein Nichtverstehen keineswegs.

Und um das mal grundsätzlich klar zu stellen: Ich lasse mir von Dir nicht vorschreiben, was ich kommentiere!
 
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Beitritt
09.09.08
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10.425
Wuhu,
der Thread ist wieder sichtbar, ein paar Phrasen wurden entschärft.

Auch der Titel ist nun angepasst - und ich bitte darum, zivilisiert zu diskutieren; Auch wenn sich manche mit CFS-Symptomen mit gewissen (siehe Titel) Therapien besser fühlen und dies hier zum Ausdruck bringen wollen; Wobei das Thema "Psycho" (samt Therapie/Medikation) in der CFidS/ME Thematik Salz in offene Wunden bedeutet und auch dahingehend Bedacht genommen werden muss beim Diskutieren. Also wie immer: Bitte beiderseits Rücksichtnahme...

In diesem Sinne...
 
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exfrg

CFS: psychotrope Medikation

Da Du explizit selbst die Ursachen ausklammerst, wundert mich Dein Nichtverstehen keineswegs.
ich klammere doch keine Ursachen aus, warum unterstellst du mir das?

Wer die Ursachen seiner Erkrankung kennt, der kann gezielt nach einer die Ursachen beseitigenden Medikation suchen, wenn es denn eine gibt.

Andere Menschen versuchen sich allerdings (hier im Forum nachzulesen) aus Verzweiflung mit der Einnahme von Putzreinigern wie MMS, Langzeitantibiosen, uvm.

Lithium hatte ich genannte als Beispiel für eine natürlich vorkommende Substanz mit psychotropen und immunmodulierenden Eigenschaften und ich würde es hier gerne als Medikationsalternative diskutieren.


glg

frego
 
Beitritt
01.02.10
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1.052
CFS: psychotrope Medikation

@frego
ich möchte nur anmerken, dass ich das was du hier "abziehst" , ausgesprochen wirr und befremdlich finde.
vielleicht könnte es helfen, wenn du dir deine beiträge samt antworten noch einmal in ruhe durchliest, und dir selbst einmal klar machst, was du eigentlich erreichen willst, welche gedankenmodelle du im kopf hast, und wie sinnvoll und kongruent diese sind
 

castor

CFS: psychotrope Medikation

ich klammere doch keine Ursachen aus, warum unterstellst du mir das?
Weil Du es hier geschrieben hast:

wie ich oben schrieb, soll es nicht thema dieses threads sein, über wirkmechanismen oder gefahren zu diskutieren, sondern über die wirksamkeit in der behandlung des CFS, ganz gleich welche ursache(n) dieser erkrankung zugrunde liegen.
(Hinweise auf Thread-Titel kann man sich offenbar sparen, da sie eh ständig geändert werden... :rolleyes:)
 

exfrg

CFS: psychotrope Medikation

Weil Du es hier geschrieben hast:
Wenn Du meine Eingangserklärung zu diesem Thread gelesen und verstanden hast, dann könntest Du auch verstanden haben, warum ich HIER in diesem Thread nicht auf Ursachenforschung gehen will. Wer seine Ursachen kennt und eine Therapie gefunden hat, der braucht natürlich keine Alternativen mehr auszuprobieren. Ich verstehe daher nicht Dein Verständnisproblem.

Es wäre nett, wenn Du Dich ganz raus hältst oder nicht Zitate aus dem zusammenhang ziehst, um Sachverhalte verfälscht darzustellen.


Da dir diese Sachverhalte möglicherweise nicht klar sind (ebenso paule), zitiere daher noch einmal aus meiner Eingangsdarstellung:


Der Anspruch, die genaue Ursache der eigenen Erkrankung herausfinden zu wollen, um eine spezifische Behandlung zu ermöglichen, ist auch mir nicht fremd. Wer aber garantiert mir, dass die Ursache jemals gefunden wird, wer garantiert mir, dass es dann ein adäquates Mittel geben wird, wenn es sich bspw. um eine multifaktorielle Erkrankung handelt, bspw. um einen Immundefekt, Enzymdefekte und/oder Stoffwechselanomalien zugleich? Ich gehe davon aus, dass bei vielen hier eine multifaktorielle Konstellation vorliegt, weshalb sich die Diagnostik und Interpretation recht schwierig gestaltet, ebenso wie die Medikation.

...

Nicht von der Hand zu weisen ist nämlich, dass es einen direkten Zusammenhang gibt zwischen der psychischen Befindlichkeit und der Reaktivität des Immunsystems, egal ob das Immunsystem vorher down war wegen latenter Vergiftung oder überlastet wg chronischer Infektion mit Erregern.


@paule
so schwer sind meine gedankengänge doch nicht für dich nachvollziehbar, oder etwa doch? :confused:
 
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