Lähmung der mitochondrialen Energiegewinnung durch andauernde Ammoniaküberlastung

[Rudi Ratlos]

Lähmung der mitochondrialen Energiegewinnung durch andauernde Ammoniaküberlastung

Hallo,
Binnie :fans: hat an anderer Stelle einen Weblink gepostet, der einen in seiner Informationsfülle glatt umhaut. Deshalb möchte ich ihn hier in einem eigenen Thema zur Diskussion stellen:

Ludwig Manfred Jacob:
Wissenschaftliche Fakten über die großen Mythen des Säure-Basen- und Energiestoffwechsels von gesunden und malignen Zellen

In diesem Artikel geht es zentral um die Bedeutung von Ammoniak bei der mitochondrialen Zytopathie. Damit sind wir beim Thema schlechthin.

Der Dickdarm mag es sauer!
Für die gesunde Dickdarmflora ist ein saures Milieu lebenswichtig, weil es optimal für die probiotischen Bifidobakterien und Laktobazillen ist. ... Die heute übliche fleischreiche und ballaststoffarme Ernährung und die häufige Verwendung von Antibiotika, insbesondere auch im Fleisch, führt zu einer deutlichen Abnahme gesunder Darmbakterien und zur Zunahme problematischer Keime wie bestimmte Clostridien- und Bacteroidesstämme. Diese metabolisieren primäre Gallensäuren wie Cholsäure und Chendodesoxycholsäure zu den sekundären Gallensäuren wie Deoxycholsäure und Lithocholsäure, welche mit Dickdarmkrebs in Zusammenhang gebracht werden (9). Bei einem pH-Wert unter 6 werden die für den Umbau benötigten bakteriellen Enzyme erst gar nicht gebildet. Zudem werden in einem sauren Milieu die gefährlichen Stämme durch die gesunde Darmflora verdrängt.
...
Durch die bakterielle Verstoffwechselung von Eiweißen im Dickdarm entsteht das hochalkalische, gasförmige Ammoniak und viele andere Toxine. Bei einem durchschnittlichen Proteinverzehr werden von der Darmflora etwa 4-5g Ammoniak täglich gebildet, das entspricht einem Volumen von 5,5 - 6,6 Litern (10). ...
Das „Güllegas“ reagiert mit -Ketoglutarat zu Glutaminsäure bzw. Glutamin und entzieht damit dem Citratzyklus einen zentralen Intermediärbaustein. Die Verarmung an Ketosäuren führt zur erheblichen Verlangsamung dieses zentralen Kreislaufs des Energiestoffwechsels.
Die Entgiftung des Zellgifts Ammoniak in den Lebermitochondrien hat für den Organismus höchste Priorität. Der Ammoniakspiegel im Blut ist erst bei massiver Leberfunktionsstörung erhöht. Ammoniak passiert leicht die Gehirnschranke und Zellmembranen. Schon bei gering erhöhter Konzentration kann Ammoniak Störungen des zentralen Nervensystems – hepatische Enzephalopathie – auslösen. Nervenzellen sind besonders auf eine regelmäßige und hohe Energiezufuhr angewiesen, weshalb sie bei Sauerstoff- oder Glucoseentzug auch als erste absterben. Hier zeigt sich am am deutlichsten die zentrale Wirkung des Ammoniaks, das den Citratzyklus unterbricht und zu einer Verarmung an Ketosäuren und des Neurotransmitters Glutamat führt.

Leber als zentrales Organ im Säure-Basen- und Energie-Haushalt
Wenig bekannt ist, dass die Leber im Stoffwechsel das Entsäuerungsorgan Nr. 1 ist. Ihre Entsäuerungsrate übersteigt die der Niere um das 40-fache. In den Lebermitochondrien, die ein fünftel des Leberzellvolumens ausmachen, werden organische Säuren wie Milchsäure und Zitronensäure unter Sauerstoffverbrauch zu Kohlendioxid, das über die Lunge abgeatmet wird, verbrannt. Die Mitochondrien kann man sich als winzige Energiekraftwerke vorstellen, in denen Brennholz bzw. Nährstoffe unter Sauerstoffverbrauch und Kohlendioxidabgabe verbrannt werden und dabei Energie gewonnen wird. Die Leber ist also nicht nur für den Säure-Basen-Haushalt von großer Bedeutung, sondern ist gleichzeitig das zentrale Organ des Energiehaushalts und des Stoffwechsels.

Bevor die Ausgangstoffe in den Mitochondrien jedoch im „Verbrennungsofen“ (Endoxidation in der Atmungskette) verbrannt werden können, müssen sie durch eine geeignete „Stoffwechsel-Kreissäge“ zerkleinert werden. Die zentrale „Kreissäge“ in den Mitochondrien, ohne die die gesamte Energiegewinnung zum Erliegen kommt, ist der Citratzyklus, dessen Name sich vom Citrat, dem basischen Salz der Zitronensäure, ableitet. Dieses bildet den Ausgangs- und Endpunkt des Kreislaufs oder – bildlich gesprochen – das Sägeblatt der Kreissäge.

Ammoniak unterbricht genau diesen Citratzyklus, weil es einen wichtigen Reaktionsbaustein (-Ketogluarat) entfernt und die Kreissäge und damit die gesamte Energiegewinnung der Zellen ausbremst. Diese Reaktion ist eine zentrale Schnittstelle zwischen Citrat- und Harnstoffzyklus: Das aus -Ketogluarat gebildete Glutamat wird im Harnstoffzyklus umgesetzt. Beide Stoffwechselwege sind auf einen reichlichen Ketosäurepool angewiesen. So ist die Harnstoffsyntheserate von der Verfügbarkeit von Aspartat abhängig, die sich beispielsweise durch die Zufuhr der Ketosäure Pyruvat steigern lässt (24). Auch die alimentär zugeführten Aminosäuren Arginin, Ornithin und Aspartat entlasten den Harnstoffzyklus.

Die Mitochondrienfunktion ist zudem pH-abhängig: Sinkt der pH-Wert in der Zelle, sinkt auch die mitochondriale Oxidation (25). Dabei werden aktive Mitochondrien, deren Anzahl bei regelmäßiger körperlicher Aktivität ansteigt, durch die pH-Absenkung weniger beeinträchtigt als inaktive. Die Auswirkungen einer intrazellulären Azidose scheint also von der individuellen Konstitution abzuhängen (26).

Der Artikel gibt auch eine Empfehlung, wie der Teufelskreis durchbrochen werden kann:

Darmsanierung lässt die Leber auf-„leben“
Für eine Darmsanierung, die die Basis für eine gesunde Funktion des Leberstoffwechsels und des Säure-Basen-Haushalts darstellt, sind folgende vier Komponenten wichtig: hochdosierte rechtsdrehende Milchsäure, präbiotische Ballaststoffe, ausgleichende, entblähende Kräuter und antioxidative, antientzündliche Beeren. Zusätzlich sind häufig noch probiotische Bakterien zur Umstellung der Darmflora sinnvoll.

Fazit: Das wirksame Konzept für Energie- und Säure-Basenhaushalt basiert auf drei Säulen: 1. Darmsanierung mit hochdosierter Milchsäure und Präbiotika, 2. Citrate und 3. ggf. Probiotika. Milchsäure-Präbiotikum und Citrate stellen die natürliche Säure-Basen-Balance wieder her, indem sie den Leberstoffwechsel entlasten. Die Gabe von lebensfähigen Probiotika in gefriergetrockneter Form beschleunigt die Regeneration der Darmflora.

Die dauerhafte Basis einer gesunden Lebensweise bildet eine ausgewogene und nicht einseitige Ernährung mit reichlich Gemüse und Obst (niedrige Energie- und hohe Vitalstoffdichte, viel Ballaststoffe), langsam verstoffwechselbare Kohlenhydrate (z. B. roter Reis, Vollkornmehl, Hafer, Gerste, Hirse, Dinkel), gesunde Fette (Olivenöl, schonende Zubereitung von Omega-3-Fettsäuren aus frischem Leinöl, Hanföl, Rapsöl oder Fisch), reichlich Flüssigkeit (mind. 2 l Kräutertee, Wasser), nur wenig Zucker und Weißmehl, Eiweiß in Maßen (vorzugsweise aus ovolaktovegetabiler Quelle oder Fisch) sowie regelmäßige Bewegung und vor allem: viel Lachen und Freude am Leben.

 

[Spooky]

Lähmung der mitochondrialen Energiegewinnung durch andauernde Ammoniaküberlastung

Sollte man diesem Artikel folgen würde die Logi Ernährung nicht in Frage kommen aufgrund des Proteins bzw. der tierischen Fette welche wiederum zu Ammoniak führen.

Wenn man Kuklinski allerdings folgt, ist gerade die Logi Kost einer der Hauptpfeiler gegen die Mito.

Meine Gedanken dazu.

Gruß
Spooky

 

[ErikaC]

Lähmung der mitochondrialen Energiegewinnung durch andauernde Ammoniaküberlastung

Hallo Rudi und Spooky,

an die "Zu viel-Fleisch-Theorie" glaube ich nicht.

Wer hat das "HWS-Trauma" vorliegen. Ich hatte es nur ausgeliehen.

In dem Buch steht unter 2.3.15 etwas zu "Gehalte der Expirationsluft an Ammoniak, Ethanol, Methanol, Aceton, Isopren, Pentan u. a". Kann einmal jemand nachschauen, was Kuklinski dazu schreibt?

Viele Grüße
Erika

 

[Martinus]

Lähmung der mitochondrialen Energiegewinnung durch andauernde Ammoniaküberlastung

Hallo Leute,

ich habe den Artikel gestern Nacht mit aufgeregtem Interesse gelesen und kann all dem, was Dr. Jacob schreibt, äußerst gut folgen, weil es sowieso das Meiste trifft, was ich bisher schon (mit nicht wenig ERfolg!!) getan habe. Die Logi-Kost halte ich persönlich schon lange für verfehlt, sie funktioniert bei mir auch nicht. Ich nehme damit ohne Ende zu. Es ist ein schon seit Jahrhunderten naturheilkundlich (besonders in der TCM bekannter) anerkannter FAKT, dass tierische Proteine schwer verdaulich sind, die Bauchspeicheldrüse ähnlich belasten wie ein hoher Zuckerkonsum (!) und außerdem schädliche Stoffwechselendprodukte wie beispielsweise die geliebte Harnsäure in rauhen Mengen im Körper hinterlassen. Immer dann, wenn ich sehr wenig oder gar kein Fleisch esse und abends faste (was meine Chinesen empfehlen), statt nach Kuklinski noch ein fettes Nachtstück zu essen, geht es mir am Morgen danach wesentlich besser - nach Kuklinski müsste es mir schlechter gehen.

Natürlich kann ich nur für mich reden - aber ich habe beide Konzepte wenigstens einige Zeit lang ausprobiert, zumindest was die Ernährung angeht - und wirkliche Fortschritte hatte ich erst, als ich nur noch wenig Fleisch gegessen habe und abends gefastet habe.

Ich finde das, was Jacob schreibt, sehr fundiert. Im Gegensatz zu Kuklinski kann er auch stoffwechseltechnisch erklären, warum Zitronensäure (Citrat ist das Salz der Zitronensäure) eine positive Wirkung auf den Stoffwechsel hat, während Kuklinski an einer Stelle in seinem Buch schreibt, dass ganze Gläser mit Zitronensaft, die Patienten tranken, eine äußerst positive Wirkung hatten, was ER sich aber NICHT erklären kann (schreibt der in einem kleinen Nebensatz, den ich jetzt nicht so schnell finde).

Darmaufbau ist ja schon aus vielen anderen Gründen gut - und nicht erst seit Jacob mit bekannter Wirkung der rechtsdrehenden Milchsäure stoffwechseltechnisch sehr gut.

Ich finde Jacobs Konzept sehr viel mehr überzeugend - und vor allem anwendungsorientiert. Meine Meinung.

LG Martinus

P.S.: Schon aufgrund des molekularen Aufbaus MUSS jede tierische Kost (selbst Fisch) zur Anhäufung von N-haltigen Stoffwechselendprodukten im Körper führen, da beißt die Maus keinen Faden ab, anders geht das nun mal nicht, wenn so viele N-haltige Moleküle verdaut werden müssen.

Lest Euch den Artikel von Jacob in Ruhe durch. Er ist SEHR überzeugend!

@ ErikaC: Die "zuviel-Fleisch-Theorie" ist keine "Glaubenssache", sondern eine erwiesene Tatsache - die Völker, die am wenigsten Fleisch essen (ich sage NICHT gar kein Fleisch) leben am längsten mit guter Gesundheit bis ins hohe Alter. Europäische Krankheiten folgen in der Regel dem Überfluss an Nahrung, nicht dem Mangel (das ist kurioserweise in den armen Landstrichen Asiens - logischerweise - genau umgekehrt!) Das spricht doch für sich.

 

[Kate]

Lähmung der mitochondrialen Energiegewinnung durch andauernde Ammoniaküberlastung

Hallo zusammen,

an Rudi erstmal ein Dankeschön für das Verlinken dieses interessanten Artikels (habe bisher nur die von Dir eingestellten Zitate gelesen)

Tjaaa... ich muss ja leider sagen, dass der Artikel bei mir im Moment auf sehr offene Ohren trifft ) Mein Resumee mit LOGI nach K. ist nämlich derzeit nicht gut. Mein Problemkind Darm, den ich vor einiger Zeit erstmals seit Jahren ziemlich "ruhig und freundlich" gestimmt hatte, muckelt im Moment nur noch, ich vertrage fast nichts. Das ist eingetreten, nachdem ich diesen Versuch mit regelmäßigem Sahnequark-Konsum gemacht habe (1 -1,5 250 g-Packungen pro Tag). Das war wohl von vornherein ein bisschen wahnwitzig, denn ich habe sowohl eine LI, als auch eine HI (wobei das eher bei gereifteren Käsesorten relevant ist) als auch positive Allergietests auf einige Milchprodukte. Ich weiß seit 25 Jahren, dass ich außer Butter keine Milchprodukte vertrage (wie die meisten Familienmitglieder). Dazu kommt, dass ich mich frage, ob es nicht sowieso eher von Vorteil wäre, keine Milchprodukte zu essen (außer der menschlichen Muttermilch natürlich). Der massenhafte Sahnekonsum hatte sich schon vorher "erledigt", weil mir davon schlecht wurde. Die gesamte Palette der Sauermilchprodukte vertrage ich garnicht. Und zugenommen habe ich leider auch mitnichten, bin immer noch bei 51 kg/176 cm...

Was Fleisch betrifft, habe ich mir vor Jahren mit einem gewollt erhöhten Konsum (u.a. wegen eines Eiweißmangels, den ein HP bei mir vermutete) von v.a. Putenfleisch eine satte Fäulnisdysbiose eingefangen. Da hätte ich nicht mal die Darmflora-Untersuchung gebraucht, um das festzustellen. Wohl war mir sowieso nicht dabei, aber was tut man nicht alles... Es ist bei mir genau so, wie Martinus schreibt: Wenig Fleisch (bei mir am besten Lamm), so ca. 1-2 kleine Steaks pro Woche, ist sehr wohltuend. Alles darüber geht nach hinten los.

Was die Milchsäurebakterien betrifft, bin ich nicht ganz so sicher von deren Pauschalnutzen für jeden. Zum einen, weil ich den bei mir (Multidophilus) nicht unbedingt gesehen habe - nach einem anfänglichen guten Effekt. Zum anderen wegen eines Textes, den ich im Zusammenhang mit den Organic Acid-Untersuchungen (Organix etc.) gelesen habe, im leider nicht mehr online stehenden INTERPRETATIONS-FÜHRER FÜR BEHANDLER für das COMPREHENSIVE ORGANIX™ des Labors IWDL (jetzt: Genova Diagnotics Europe). Hier meine Übersetzung (ohne Gewähr; Unterstreichung von mir):

D-Lactat

Obwohl Lactobacillus acidophilus und andere Milchsäure-produzierenden Bakterien-Stämme in der Regel nützlich sind, können bestimmte Personen eine Überwucherung entwickeln. Diese hat erhöhte D-Lactat-Spiegel zur Folge. Wenn multiple Erhöhungen bakterieller Marker auftreten, ist eine allgemeine bakterielle Überwucherung wahrscheinlich, eingeschlossen L. acidophilus-Stämme. Falls keine weiteren bakteriellen Marker erhöht sind, kann die Überwucherung durch übermäßige Supplementierung, Kohlenhydrat-Malabsorption / hohe Kohlenhydrat-Aufnahme oder übermäßigen Antibiotika-Gebrauch verursacht sein. Dies ist verbreiteter bei Patienten, welche sich einer Ileojejunostomie unterzogen haben.

Behandlung
Unterbrechung aller Supplementierungen von Milchsäure-produzierenden Bakterien. Bei hohem D-Lactat kann eine Antibiotika-Therapie berechtigt sein, alternativ der Einsatz von nicht-lactobacillus- eingeschlossen Bifidobacterium-Arten. Da Zucker und Aminosäuren in der Ernährung für mikrobielles Wachstum genutzt werden können, Begrenzung der Aufnahme von raffiniertem Zucker und Protein bei vorhandener Dysbiose. Vollständiges Einstellen des Alkoholkonsums.
​

Die Sache mit der Kohlenhydratabsorption könnte zumindest für einige von uns wohl relevant sein.

Ich will mit meinem Posting nicht sagen, dass ich jetzt plötzlich zum LOGI-"Gegner" o.ä. mutiert bin. Ich bin einfach nur sehr nachdenklich geworden... und freue mich daher über diese Diskussion.

Was mich interessieren würde, sind Kräuterpräparate zur Darmsanierung (im Colonix sind leider Allergene von mir drin)... kennt da jemand etwas (z.B. "chinesisches" )?

Gruß :wave:
Kate

 

[Rudi Ratlos]

Lähmung der mitochondrialen Energiegewinnung durch andauernde Ammoniaküberlastung

Was mich interessieren würde, sind Kräuterpräparate zur Darmsanierung (im Colonix sind leider Allergene von mir drin)... kennt da jemand etwas (z.B. "chinesisches" )?

Hallo Kate,
der Artikel wird in diesem Punkt noch konkreter:

Kräuter und Beeren wirken als Zellregulatoren
Kräuter wie Melisse, Anis, Fenchel, Löwenzahn, Salbei und viele weitere Kräuter balancieren, entspannen und entblähen den Darm. Konzentrierte Auszüge aus Amla-Beeren, die als die wichtigsten Beeren des Ayurveda gelten, und die Holunderbeeren, deren Heilwirkung schon Hippokrates nutzte, wirken im Darm antientzündlich (u.a. COX-2-Hemmung) und schützen vor freien Radikalen. Auch der Granatapfel hat übrigens diese Wirkung auf den Darm.

Salbei hat bei mir als Tee eine positive Wirkung, Fenchel, Anis, Melisse mag ich eher nicht.

Ich muss erst mal auf die Suche gehen, was es in dieser Richtung für Präparate gibt. Soll das als Tee, als Kraut oder als Auszug genommen werden?

 

[Binnie]

Lähmung der mitochondrialen Energiegewinnung durch andauernde Ammoniaküberlastung

Hi Rudi und andere,

in diesem Produkt sind wohl viele der hier genannten Maßnahmen vereint: Dr. Jacob´s Medical - Das Leben lieben . Ich werde mir das vielleicht mal zulegen. Derzeit nehme ich ganz einfache rechtsdrehende Milchsäure mit diesem Dr. Jacobs Basenpulver ein.

Allerdings wäre ich auch sehr interessiert an weiteren Kräuterrezepten zur Darmsanierung, besonders auch aus dem Bereich TCM.

Kate: hier sind nicht die Milchsäurebakterien gemeint, sondern RECHTSdrehende Milchsäure, die vielfältige Wirkungen im Organismus hat. S. z.B. hier: https://www.symptome.ch/threads/rechtsdrehende-milchsaeure-bei-mitochondriopathie.34392/

P.S. Rudi, danke dass Du den Artikel hier nochmal in dieser Form präsentierst! Ich finde ihn auch total wichtig und interessant und er bildet für mich auch die Basis für meine anstehende Darmsanierung, usw....

 

[Rudi Ratlos]

Lähmung der mitochondrialen Energiegewinnung durch andauernde Ammoniaküberlastung

Habe kurz recherchiert und ups, schaut mal was ich da gefunden habe:

Der Meister hat auch schon das Ready-to-use-Elixier im Angebot:

Dr. Jacobs RegEnergetikum basicus.de

Regenergetikum fördert eine intakte Darmflora durch 4 Ansätze:
1. Rechtsdrehende Milchsäure
2. Topinamburkonzentrat mit präbiotischem Inulin und Oligofruktose
3. 49 synergetische Kräuter
4. Amlabeeren, Aroniabeeren und Holunderbeeren

Das kostet natürlich, ist doch klar , 70 Euronen der Liter.
500 ml sollen 50 Portionen entsprechen, die (Tages)-Portion kostet also 70 Cent.

 

[Rudi Ratlos]

Lähmung der mitochondrialen Energiegewinnung durch andauernde Ammoniaküberlastung

Hallo Binnie,
da haben wir uns mit den Postings gerade überschnitten. )
:wave:

 

[Kate]

Lähmung der mitochondrialen Energiegewinnung durch andauernde Ammoniaküberlastung

Hallo Rudi und Binnie,

danke für die Infos

Salbei hat bei mir als Tee eine positive Wirkung, Fenchel, Anis, Melisse mag ich eher nicht.

Das geht mir ähnlich. Von Fenchel als gedünstetes Gemüse kriege ich sogar Blähungen, den Tee hasse ich, nur roh im Salat geht es. Salbei trinke ich eher gegen Halsweh, aber das kann man ja ändern Wermut ist noch gut bei mir, wenn der Darm muckelt, aber das Zeug ist wohl eine ziemliche Droge (enthält irgendeinen Nierentoxischen Stoff, las ich mal) und das nehme ich nur mal kurzzeitig. Topinambur esse ich manchmal, aber als Gemüse, gedünstet. Es scheint mir eher nicht zu bekommen, aber vielleicht geht es ja roh.

Tja, von der Zusammensetzung ist Colonix nicht schlecht, aber das ist auch ein ganzes "Kur-Paket" und es ist Knoblauch drin. Viel besser wird es mir wohl auch nicht mit Dr. Jacobs Ready-to-use-Elixier mit 49 Kräutern gehen... Meine Freundin schwört auf "7 Kräuter", die sie von einer jungen "Kräuterhexe" aus dem Schwarzwald bezieht, ich habe die Kräuter aber gerade nicht parat. In der Candida-Rubrik wurden vor längerer Zeit auch mal so Kräuterpräparate diskutiert, ich glaube, die stehen in einem Sammelthread für Präparate. Muss ich suchen...

Kate: hier sind nicht die Milchsäurebakterien gemeint, sondern RECHTSdrehende Milchsäure, die vielfältige Wirkungen im Organismus hat. S. z.B. hier: symptome.ch/v board/oxidativer-nitrosativer-stress/oxidativer-nitrosativer-stress/oxida...riopathie.html

Du hast völlig recht, Binnie Wenn ich Milch höre, kriege ich grad die Krise... Aber gibt es denn Milchsäure ohne Milch? Ich muss mich wohl noch etwas bilden...

In einem anderen Artikel steht über RMS noch drin, dass dadurch die chromaffinen Zellen im Nebennierenmark zur Ausschüttung von Adrenalin angeregt werden: asconex.de/verlag/rechtsmilchsaeure.pdf Und Adrenalin wirkt ja auch anregend auf den Organismus...

Das allerdings sollte mir keinesfalls passieren Ich stufe meinen Adrenalin-Spiegel eh schon als hoch ein und springe selbst zu Tode erschöpft manchmal noch wie ein HB-Männchen herum.

Ich vermute ehrlich gesagt, dass man sich seine Darm-Kräuter auch preiswerter zusammensuchen kann als bei diesem Convenience-Produkt. Wir schaffen das schon :babyisst:

 

[pita]

Lähmung der mitochondrialen Energiegewinnung durch andauernde Ammoniaküberlastung

Wenn ich Milch höre, kriege ich grad die Krise... Aber gibt es denn Milchsäure ohne Milch? Ich muss mich wohl noch etwas bilden...

Hallo Kate

Vielleicht durch Molke?

Die in Molke vorkommende Milchsäure entspricht in ihrer chemischen Struktur der vom menschlichen Körper gebildeten.

...Mineralstoffe (Magnesium, Calcium, Natrium, Eisen, Phosphor), Spurenelemente (u.a. Jod und die leber- und galleanregende Orotsäure) und B-Vitamine.

Entsprechend ihrer Zusammensetzung hat die basenüberschüssige Molke vielfältige und durchweg positive Wirkungen auf unseren Organismus: Molke schwemmt schonend überschüssiges Wasser und Stoffwechselrückstände aus dem Gewebe. Molke regt die Leberfunktion an und senkt den Cholesteringehalt des Blutes merklich. Molke entlastet den Verdauungstrakt und fördert das gesamte Stoffwechselgeschehen. Molke verbessert die Darmflora und schafft damit günstige Bedingungen für eine optimale Darmtätigkeit. Molke vermindert entzündliche Prozesse (Haut, Schleimhaut, Magen- und Darmgeschwüre etc.) und verbessert die Zellatmung. Molke verbessert den Kreislauf durch ihren hohen Mineralstoffgehalt und wirkt antisklerotisch. Molke wirkt beruhigend auf das Nervensystem durch die Mineralien Kalzium und Kalium.

Liebe Grüsse
pita

 

[Binnie]

Lähmung der mitochondrialen Energiegewinnung durch andauernde Ammoniaküberlastung

Hi Kate,

Topinambur esse ich manchmal, aber als Gemüse, gedünstet. Es scheint mir eher nicht zu bekommen, aber vielleicht geht es ja roh.

Diese präbiotischen Stoffe (in Topinambur ist ja auch dieses Inulin drin) wirken wohl auch insbesondere dann "blähend", wenn die Darmflora nicht ausreichend mit den "richtigen" Bakterien besetzt ist. In dem Fall werden, soweit ich weiß, zusätzlich eben auch Probiotika empfohlen.

Du hast völlig recht, Binnie Wenn ich Milch höre, kriege ich grad die Krise... Aber gibt es denn Milchsäure ohne Milch? Ich muss mich wohl noch etwas bilden...

Also ich meide Milchprodukte auch wo es nur geht. Aber diese rechtsdrehende Milchsäure macht mir nichts aus, ganz im Gegenteil. Sie macht das Darmmilieu sauer, so dass die "guten Bakterien" gut gedeihen können, und somit einer Dysbiose vorgebeugt wird. Weiterhin kann dieses Ammoniak wohl auch nur dann ausgeschieden werden, wenn ein saueres Darmmilieu vorherrscht. Außerdem soll die RMS auch die Butyrat-Synthese anregen. Butyrat ist ein ganz wichtiger Antikrebs-Stoff und außerdem sind diese Fettsäuren, wie auch dieses Butyrat, auch wichtig für den Energiestoffwechsel vom Gehirn, usw. Steht, glaub ich, auch in dem Artikel drin.

Diese rechtsdrehende Milchsäure gibt es "ohne alles", also insbesondere auch ohne Milch , z.B. von der Fa. Asconex. Oder auch ganz einfach in Sauerkraut. Allerdings musst Du davon wohl täglich schon einiges zu Dir nehmen...

Das allerdings sollte mir keinesfalls passieren Ich stufe meinen Adrenalin-Spiegel eh schon als hoch ein und springe selbst zu Tode erschöpft manchmal noch wie ein HB-Männchen herum.

Mein Adrenalin-Spiegel ist auch am Anschlag (habe erhöhte Eosinophile, usw.). Trotzdem bin ich aber für meine Verhältnisse extrem ruhig (GABA auch außergewöhnlich hoch ). Ich nehme die RMS sogar abends und schlafe danach trotzdem ganz normal.

 

[ErikaC]

Lähmung der mitochondrialen Energiegewinnung durch andauernde Ammoniaküberlastung

Hallo allerseits,

wie schnell sich doch die Meinungen ändern können

Die Logi-Kost halte ich persönlich schon lange für verfehlt, sie funktioniert bei mir auch nicht. Ich nehme damit ohne Ende zu.

Ich bin sehr davon überzeugt. Bist du sicher, dass du alles richtig gemacht hast? Deine Erfahrungen stehen jedenfalls im Widerspruch zu den vielen tausend Studien, die die Harvard-Universität mit ca. 180 000 Menschen innerhalb von ca. 15 Jahren gemacht hat. Mit LOGI nimmt man normalerweise ab und nicht zu. Zu den gleichen Ergebnissen ist auch Prof. Heilmeyer gekommen https://www.prologi.org/_data/Heilmeyer-Studie.pdf
Ev. muss dein Darm zunächst in Ordnung gebracht werden (ich glaube, du schriebst was von löchrig usw.)

@ ErikaC: Die "zuviel-Fleisch-Theorie" ist keine "Glaubenssache", sondern eine erwiesene Tatsache

Mein "Glauben" ist durch reichliche Information zustande gekommen. Bis vor einiger Zeit war ich auch auf dem "wenig Fleisch / fleischlos - Trip" - bis ich weiter gelesen habe. Es kommt sicher auch immer auf die Relationen an. Esse ich viel Fleisch und kaum Obst und Gemüse, ist das sicher nicht gesundheitsförderlich. Bei LOGI ist der Hauptbestandteil der Ernährung ja immer noch 5 mal Obst und Gemüse. Die wenigsten werden das einhalten. Mit löchrigem Darm kann ich mir auch vorstellen, dass Fasten weniger belastend ist, aber ob das auch langfristig gesund ist?

Für mich klingt es überzeugender, dass zu viel Kohlenhydrate zu Säuren vergärt werden, dick und krank machen.

Backwaren (Brot, Getreide) führen mehr zur Übersäuerung als Fleisch!! Die entstehende besonders schwer abbaubare linksdrehende Milchsäure führt zur "Brotgicht" - besonders Vollkorn wirkt auf längere Zeit schädlich (abgesehen davon, dass die Fette im Getreidemehl beim Backvorgang zu "Trans-Fetten" verwandelt werden. Die "zu viel genossenen" Kohlenhydrate (Zerealien) werden zu Säuren vergärt, und nicht nur das: Bakterien verwandeln die Faserstoffe (Kleie) im Dickdarm zu Säuren! (Schaub "Ernährung": 28) Acid, Acidose, Säure-Basen-Ausgleich, linksdrehende Milchsäure - Krebs.

auch lesenswert:

Krebs, Cancer: Dysbalance, pathogene Parasiten, MMS
www.budwig.info
www.budwig.info

Kate, Vitabiosa hat mir für meinen Sohn eine erfahrene Naturheilmedizinerin vor einiger Zeit empfohlen (Kräuter ohne Ende) - aber nicht ganz billig.
Vita Biosa - Inhaltsstoffe und Anwendung

Viele Grüße
Erika

 

[fibi]

Lähmung der mitochondrialen Energiegewinnung durch andauernde Ammoniaküberlastung

hallo erika,

ammoniak in der ausatmungsluft ist ein hinweis auf eine mitochondriale funktionsstörung.hohes ammoniak verstärkt die schmerzempfindlichkeit.
alle stoffe,die du aufgeführt hast,sind bei mir auch enthalten,ausser aceton.

ansonsten muss ich sagen,dass ich durch konsequente ernährung,die jetzt 5 mon läuft, eine besserung meiner gesamten symptomatik erzielt habe.
kukl.hat mir noch viel weniger verordnet,als in der LOGI-kost erlaubt.
ich habe nicht viel abwechslung und die speisen wiederholen sich oft,aber da ich noch nie so DER esser war,komme ich gut zurecht mit dem bisschen.
von mir aus können sie sich alle die plauze voll hauen,es stört mich nicht,da ich weiss das die ganzen KH pures gift sind.

ich bin nicht mehr so müde,meine muskeln sind nicht mehr so angespannt ( weniger milchsäure ),habe weniger hypoglykämische zustände,komme länger ohne essen aus und mein bauch freut sich auch.
ich habe ca 3-4 kg. abgenommen und halte mein gewicht,wenn ich auf ausreichend fett achte.natürlich nimmt man durch die enorme reduzierung der KH ab.
fett macht nicht fett,sondern KH und noch mehr,wenn man sie mit fett kombiniert.

gruss fibi

 

[Kate]

Lähmung der mitochondrialen Energiegewinnung durch andauernde Ammoniaküberlastung

Hallo zusammen,

interessante Diskussion

Erstmal danke, Pita wave, für Deinen Tipp. Ich hatte allerdings gerade entdeckt, dass es das auch pur gibt (siehe Binnies Beitrag) und bevorzuge das, da mein Darm derzeit wirklich völlig daneben ist.

Ich habe keine "Meinung geändert", Erika, weil ich gar keine feste hatte. Das habe ich hier auch offen zugegeben. Mein Haupt-"Skepsispunkt" an der von K. empfohlenen speziellen LOGI-Kost sind die Milchprodukte, wie auch öfters hier geschrieben. Jedenfalls für Menschen, für Kälber ist das etwas anderes Milchprodukte haben viele potenzielle Nachteile und ich sehe bisher kaum Vorteile (womit ich nicht abstreite, dass es verboten leckere Käsesorten gibt - natürlich genau die, die mit HI überhaupt nicht gehen). K. führt die Orotsäure an, die in Milchprodukten exklusiv enthalten sei und die hier im Zusammenhang mit rechtsdrehender Milchsäure auch wieder Thema ist. Wenn ich es recht erinnere, führt Klinghardt die Arachidonsäure als Pluspunkt(!) von Butter an, die jedoch von anderer Seite (siehe GANZIMMUN-Online-Seminare) als eher negativ gesehen wird. Sie ist u.a. entzündungsfördernd. Ich und mein Körper machen auch noch einen Unterschied zwischen Milchfett und Milcheiweiß - an der Stelle hat möglicherweise der alte Bruker recht. Butter ist für mich ok, wenn auch nicht Kübelweise. (Wie sind die Menschen überhaupt darauf gekommen, Muttermilch anderer Säuger zu konsumieren? Beim Getreide war es soweit ich weiß die pure Not wegen eines umfangreichen Eichen-Sterbens, so dass Eicheln als Nahrungsquelle wegfielen.)

Erika - Deine vielen Links muss ich mir noch durchlesen So ganz sehe ich aber nicht den Widerspruch zwischen unseren Standpunkten. Weder hochkonzentrierte KH (Getreide), noch viel Fleisch scheinen allzu gesund zu sein. Die Basis der Ernährung sollte wohl Gemüse sein. Dazu etwas Obst, Samen/Nüsse und Fisch (wobei es da heutzutage leider ein toxisches Problem gibt). Den Vitabiosa-Link habe ich eben angeschaut. Die Kräuter wären schon ok, aber wie schon öfter geschrieben, vertrage ich leider keinerlei Milchsaures. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Also ich meide Milchprodukte auch wo es nur geht. Aber diese rechtsdrehende Milchsäure macht mir nichts aus, ganz im Gegenteil.

Das beruhigt mich ja. Hast Du denn auch eine HI? Ich vertrage ja überhaupt keine milchsauren Produkte, auch wenn es keine Milchprodukte sind...

Oder auch ganz einfach in Sauerkraut. Allerdings musst Du davon wohl täglich schon einiges zu Dir nehmen...

Das stimmt mich allerdings wieder bedenklich, wenn diese beiden Produkte "ähnlich" sind... Meine letzte Erfahrung mit Sauerkraut ist, dass es mich so zerrissen hat, dass ich Medikamente nehmen musste ("präkollaptisch", wie mein HA dazu sagt) und dass ich mehrere Tage Erholungszeit brauchte. Diese Unverträglichkeit gilt als typisch für HI und eine HI kann man weder ignorieren, noch mal eben abschalten. Meine Darmflorauntersuchungen (Kyberstatus beim Labor Herborn - sogar als Kassenleistung mit Sonderbegründung) sahen übrigens nicht mal schlecht aus.

Mein Adrenalin-Spiegel ist auch am Anschlag (habe erhöhte Eosinophile, usw.). Trotzdem bin ich aber für meine Verhältnisse extrem ruhig (GABA auch außergewöhnlich hoch ). Ich nehme die RMS sogar abends und schlafe danach trotzdem ganz normal.

Das wundert mich allerdings, wenn der Adrenalinspiegel sogar noch gesteigert werden soll durch das Produkt.

Nichtsdestotrotz: Ich habe das Produkt in meiner Apotheke bestellt und werde es probieren. Hast Du eine Erstverschlimmerung beobachtet? (Das wäre für mich gerade vom Zeitpunkt her sehr ungünstig...) Was? Ist Einschleichen sinnvoll?

Gruß :wave:
Kate

 

[Angie]

Lähmung der mitochondrialen Energiegewinnung durch andauernde Ammoniaküberlastung

Hallo zusammen,

Nun, seit ca. einer Woche nehme ich das Jacobs Pulver mit der RMS.
Angefangen habe ich erstmal mit 10 Tr. morgens; hatte nach ca. 1/2 Std. Bauchschmerzen, daß sich aber wieder relativ schnell legte.
Tägliche Steigerung der Dosis bis jetzt bei 2x 10 Tr. und ich fühle mich richtig wohl; friere nicht mehr so arg (anscheinend durch die Ankurbelung des Stoffwechsels).
Ansonsten werde ichs weiter einnehmen und beobachten.

Kate: ich vertrag durch die HI viele Nahrungsmittel gar nicht, auch kein Sauerkraut etc.; doch die RMS im J.Pulver empfinde ich als sehr wohltuend.

Herzliche Grüße

Angie

 

[Martinus]

Lähmung der mitochondrialen Energiegewinnung durch andauernde Ammoniaküberlastung

Hallo Leute,

wirklich interessante Diskussion, isch komme nun leider so schnell gar nicht mehr nach, da ich einige Zeit nicht online war.

@ ErikaC: Zu deinem Beitrag würde ich gerne ausführlicher antworten, nur krieg ich das jetzt so schnelll nicht gebacken. Einen undichten Darm habe ich bei mir nie diskutiert oder angemerkt, ich wüsste nicht, dass ich einen haben sollte.

Ich weise nochmal darauf hin, dass die Verstoffwechselung von Proteinen (Fleisch) auch über die Bauchspeicheldrüse läuft. Ist diese schwach, kann man Fleisch schlecht verdauen.

Was die Kombination von Quark und Leinöl angeht, bin ich längst nicht so kritisch und weiß um die positiven Wirkungen gerade auch bei ehem, Krebspatienten.

Es ist wie es ist, Erika: Immer, wenn ich mehr Fleisch esse, nehme ich zu. Punkt.

Außerdem haben "meine Chinesen" festgestellt, dass die meisten der Ablagerungen im Zwischenzellbereich, die sie durch ihre Dekokte bekämpfen wollen, aus dem Bereich "tierische Proteine stammen". Dies kann man bei den Patienten merken, bei denen ihre Dekokttherapie gut anschlägt: Sie bekommen sehr stark und charakteristisch riechende Stühle - das haut den stärksten Chinesen um. Dort werden Reststoffe der Eiweißverdauung ausgeschieden - ein nicht zu überriechender, charakteristischer, stechender Geruch.

Auch Kate wies darauf hin: Es kann durch hohen Fleischkonsum sehr stark zur Bildung von Fäulnbisbakterien im Darm kommen, da Fleisch sehr langsam verdaut wird. "Der Chinese" isst etwa so selten Fleisch wie Kate

Wie gesagt, ich bin generell nicht gegen Fleisch, aber LOGI ist mir suspekt, weil es BEI MIR (bei anderen kann es anders aussehen) nicht funktioniert.

@ Kate: Es ist interessant, dass du ausgerechnet Lammfleisch als für dich passend ausgesehen hast. Die Chinesen sehen als als sehr wärmend an - gerade Menschen mit Verdauungsschwierigkeiten sollten davon profitieren.

Zu den "Darmkräutern": Diesen pauschalen Mischungen gegenüber bin ich immer sehr skeptisch. "Meine Chinesen" passen die Kräuter immer individuell an den einzelnen Patienten und seine Gesamtsituation an. Deshalb gibt es aus meiner TCM-Klinik auch keine pauschalen "Darmkräuter".

Sorry, dass ich jetzt nur so schnell und nicht so ganz genau antworten kann, aber momentan habe ich wenig Zeit.

Weiter mit der interessanten Diskussion.
LG Martinus

P.S.: Dann möchte ich noch schnell meinen "Chinesensenf" zu den Milchprodukten hinzugeben: @ Kate: Genau so würden "meine Chinesen" das mit den Milchprodukten und dem Gemüse auch sehen. Sie sehen Milch als fast noch schlimmer als zuviel Fleisch an, da Milch zu den menschlich nicht verträglichen Proteinen (ähnlich wie Fleisch) auch noch thermisch als KALT beurteilt wird. Ihr wisst ja vielleicht, dass Chinesen die Lebensmittel auch nach wärmend oder kühlend unterteilen - und Milch ist definitiv sehr kühlend und legt den Verdauungstrakt bei vielen Menschen regelrecht lahm.
Die Chinesenklinik baut vor allem auf Gemüse, Reis, Nüsse und Samen, Hirse. Ich habe bei meinem ersten Aufenthalt dort in 6 Wochen mit dieser Ernährung ein tolles Wohlfühlgewicht erreicht, obwohl ich quasi nie gehungert habe. Nur abends habe ich vorsichtig gegessen.

 

[Martinus]

Lähmung der mitochondrialen Energiegewinnung durch andauernde Ammoniaküberlastung

hallo erika,

ammoniak in der ausatmungsluft ist ein hinweis auf eine mitochondriale funktionsstörung.hohes ammoniak verstärkt die schmerzempfindlichkeit.
alle stoffe,die du aufgeführt hast,sind bei mir auch enthalten,ausser aceton.

ansonsten muss ich sagen,dass ich durch konsequente ernährung,die jetzt 5 mon läuft, eine besserung meiner gesamten symptomatik erzielt habe.
kukl.hat mir noch viel weniger verordnet,als in der LOGI-kost erlaubt.
ich habe nicht viel abwechslung und die speisen wiederholen sich oft,aber da ich noch nie so DER esser war,komme ich gut zurecht mit dem bisschen.
von mir aus können sie sich alle die plauze voll hauen,es stört mich nicht,da ich weiss das die ganzen KH pures gift sind.

ich bin nicht mehr so müde,meine muskeln sind nicht mehr so angespannt ( weniger milchsäure ),habe weniger hypoglykämische zustände,komme länger ohne essen aus und mein bauch freut sich auch.
ich habe ca 3-4 kg. abgenommen und halte mein gewicht,wenn ich auf ausreichend fett achte.natürlich nimmt man durch die enorme reduzierung der KH ab.
fett macht nicht fett,sondern KH und noch mehr,wenn man sie mit fett kombiniert.

gruss fibi

Hi fibi,

das hört sich sehr gut an. Wie ernährst du dich denn? Könntest du das noch etwas genauer ausführen oder hast du das irgendwo schon einmal beschrieben? Was hat K dir weniger verordnet als anderen?

Würde mich sehr interessieren!

LG Martinus

 

[Martinus]

Lähmung der mitochondrialen Energiegewinnung durch andauernde Ammoniaküberlastung

Mein "Glauben" ist durch reichliche Information zustande gekommen. Bis vor einiger Zeit war ich auch auf dem "wenig Fleisch / fleischlos - Trip" - bis ich weiter gelesen habe. Es kommt sicher auch immer auf die Relationen an. Esse ich viel Fleisch und kaum Obst und Gemüse, ist das sicher nicht gesundheitsförderlich. Bei LOGI ist der Hauptbestandteil der Ernährung ja immer noch 5 mal Obst und Gemüse. Die wenigsten werden das einhalten. Mit löchrigem Darm kann ich mir auch vorstellen, dass Fasten weniger belastend ist, aber ob das auch langfristig gesund ist?

Für mich klingt es überzeugender, dass zu viel Kohlenhydrate zu Säuren vergärt werden, dick und krank machen.


Viele Grüße
Erika

Hi Erika,

habe gerade nochmal nachgelesen und wir sind ja viel dichter beieinander, als ich dachte. Ich spreche ja nicht von KEIN FLEISCH, sondern von WENIG FLEISCH. Dass viel Gemüse dazugehört, weiß ich ja und ist absolut Pflicht bei "meinen Chinesen".

BROT ist da übrigens absolut "PFUI" und esse ich schon seit Jahren nicht mehr. Was die KH angeht, hast du absolut Recht. Meine Idealernährung besteht aus viel Gemüse, Nüsse, Samen, Reis, wenig Fleisch.

Langfristig gesund ist fasten wahrscheinlich nicht, aber es ging ja nicht um fasten an sich, sondern um ABENDFASTEN. In der Chinesenklinik wird mit ein wenig Basenbrühe und ein ganz wenig Reis abends gefastet, damit der Darm über NAcht Zeit hat, sich alten Stoffwechselschlacken zu widmen. Das funktioniert sehr gut und entlastet den Körper ungemein. Es ist sehr wohltuend. Aber das ist mit richtigem Fasten nicht zu vergleichen.

Was Fleisch angeht, ist mein "GLauben" durch reichlich Erfahrung zustande gekommen

LG Martinus

 

[Kate]

Lähmung der mitochondrialen Energiegewinnung durch andauernde Ammoniaküberlastung

Immer dann, wenn ich sehr wenig oder gar kein Fleisch esse und abends faste (was meine Chinesen empfehlen), statt nach Kuklinski noch ein fettes Nachtstück zu essen, geht es mir am Morgen danach wesentlich besser - nach Kuklinski müsste es mir schlechter gehen.

Mit löchrigem Darm kann ich mir auch vorstellen, dass Fasten weniger belastend ist, aber ob das auch langfristig gesund ist?

Langfristig gesund ist fasten wahrscheinlich nicht, aber es ging ja nicht um fasten an sich, sondern um ABENDFASTEN. In der Chinesenklinik wird mit ein wenig Basenbrühe und ein ganz wenig Reis abends gefastet, damit der Darm über NAcht Zeit hat, sich alten Stoffwechselschlacken zu widmen. Das funktioniert sehr gut und entlastet den Körper ungemein. Es ist sehr wohltuend. Aber das ist mit richtigem Fasten nicht zu vergleichen.

Hallo zusammen,

die von Martinus angeführte Empfehlung der Chinesen erinnert mich an etwas, das Dr. Kirkamm neulich beim Online-Seminar am Tag der offenen Tür seines Labors GANZIMMUN erzählte: Es sei gesund, ab und zu mal das Abendessen wegzulassen. "Unter-kalorisch" hat er das genannt, wenn ich es recht erinnere. Nun ist Dr. K. nach eigener Aussage biochemisch-naturwissenschaftlich orientiert, also kein "Chinese" D.h. ich denke, dass dies auf mindestens einer halbwegs aussagekräftigen Studie beruht. Es gab an anderer Stelle schon eine Diskussion, in der es um "östliche"/"westliche" Denkweisen und Konzepte ging: https://www.symptome.ch/threads/vitamin-b6-p5p-und-schlafstoerungen.24134/page-2#post-221267, ab ca. Beitrag #38. Dort hatte ich schon erwähnt, dass sich durchaus ab und an "altes Wissen" auch wissenschaftlich erklären und belegen lässt. (Ein schönes Beispiel ist Weihrauch, der sich in einer Studie sogar als "schulmedizinischen" Morbus Crohn-Medikamenten ebenbürtig zeigte - und das bei weit weniger Nebenwirkungen. Dies basiert nach wissenschaftlichen Erkenntnissen auf der antientzündlichen Wirkung bestimmter Inhaltsstoffe.) Vielleicht ist das hier auch so? Denkbar ist das auch, dass dieser "pauschale" Rat damit zusammenhängt, dass wir "pauschal" (d.h. die meisten von uns) über- und fehlernährt sind und man so dazu beitragen kann, die Folgen zu mildern.

Das mit dem Reis wäre für mich nichts, selbst Vollkornreis hat (gekocht) eine hohe glykämische Last - heißt für mich: Ich würde voraussichtlich die ganze Nacht "schlecht vor Hunger" wachliegen.

Meine Idealernährung besteht aus viel Gemüse, Nüsse, Samen, Reis, wenig Fleisch.
(...)
Was Fleisch angeht, ist mein "GLauben" durch reichlich Erfahrung zustande gekommen

Kein Obst, Martinus? Ist das auch "kalt"? Meine Erfahrung ist, dass wenig Obst und bestimmte Sorten ok ist. Das hängt aber auch mit meinen Allergien, der HI und den Schwierigkeiten mit Kohlenhydraten zusammen (Bananen gehen z.B. garnicht - zu süß). Und kein Fisch?

Was das Fleisch angeht: Erika, ich empfehle Dir wirklich, den o.g. Artikel zu lesen Ich vermute, der "lässt sich" nicht einfach ignorieren Dort wird eine große Zahl von Studien ausgewertet (82 Quellen sind gelistet), auch Aussagen von Kuklinski werden erwähnt. Natürlich kann ich das letztlich nicht beurteilen, aber der Text scheint mir zudem auf eigenen fundierten physiologischen Kenntnissen des Autors zu basieren. Es ist nicht leicht zu lesen und ich bin noch nicht ganz durch...

Übrigens weiß ich, seit ich den Quark weglasse, nicht mehr, wo ich mein Leinöl "unterbringen" soll, so dass man es möglichst wenig schmeckt (also kein Salat)...

Speziell an Binnie und Angie: Ich habe gestern 3 Tropfen vom RMS zu mir genommen und es ist nichts passiert. Mein Darm hat nicht mehr randaliert, als er das im Moment sowieso tut und es gab auch keine HI-typischen Nebenwirkungen (Flush, Kreislaufprobleme, Kopfschmerzen etc.). Schön

Es grüßt Euch
Kate