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Hallo Cassi
Du bist kritisch, das finde ich gut und angemessen. Allerdings scheint mir, dass Du den Aussagen der offiziellen Medizin gegenüber deutlich weniger kritisch bist, als den Themen, die abseits davon liegen und darüber hinaus gehen. Hier denke ich, Du machst einen Fehler. Es wurde hier schon einiges dazu gesagt, auf theoretischer (Aussagekraft von Studien) wie praktischer (Erfahrungen - weitere "Erfolgsmeldungen" findet man, wenn man sie sucht) Ebene, das ich nicht wiederholen möchte. Du gehst nicht darauf ein, von daher habe ich ein bisschen den Eindruck, dass Du schon mit einer fertigen Meinung den Thread eröffnet hast.
Ich möchte Dich keinesfalls davon abbringen, eine gründliche "schulmedizinsche" Diagnostik machen zu lassen und - wenn Du dies möchtest - Dich ggf. auch "schulmedizinisch" behandeln zu lassen. Das könnte ich nicht verantworten und ich denke auch, Du wirst sicherlich nicht "glücklich" werden, wenn Du meinst, etwas versäumt zu haben oder das falsche zu tun. Viele hier haben sich Jahre oder sogar Jahrzehnte lang von der offziellen Medizin diagnostizieren und behandeln lassen und sind wegen des mangelnden Erfolges hier gelandet. Gerade auf der von Dir betonten "Psychosomatik-Schiene" waren Viele, wobei diese oftmals bestenfalls ein Abstellgleis (verlorene Zeit) bedeutete, schlimmstenfalls Schäden nicht nur emotionaler Art (Kränkungen), sondern auch physischer Art, z.B. durch unverträgliche Medikamente wie Psychopharmaka - bei CFS z.B. meines Wissens oftmals besonders schädlich. (Gerade bei Medikamenten gibt es übrigens Hinweise, dass die Medizin auch vorliegende, wissenschaftliche akzeptierte Kenntnisse weiterhin nicht nutzt und so eine hohe Fehlquote und hohe Kosten verursacht. Siehe: Pharmazeutische Zeitung online: Dosisanpassung vor Therapiebeginn)
Womit ich nicht abstreiten möchte, dass dies immer auch ein positiver Faktor sein kann:
Übrigens auch und besonders Kuklinski (habilitiert) und Pall (mindestens ein Doktortitel). Der erstere hat daneben auch Erfahrungen u.a. als Oberarzt an einer Uni-Klinik. An der Stelle habe ich eine persönliche Frage an Dich (die Du natürlich nicht beantworten musst): Bist Du Akademikerin? Falls ja, welches Fach hast Du studiert und wie lange warst Du an der Uni? Ich frage deshalb, weil sich bei längerem Blick hinter die akademischen Kulissen manches Mal ein sehr nüchterner Blick auf das Akademikertum einstellt Der Respekt allein vor dem Titel oder Diplom ist dagegen nach meiner Beobachtung eher bei Menschen zu finden, die hier selbst wenig Einblicke haben.
Reaktive Stickstoffspezies (in der Wikipedia werden "nicht ausreichend belegte" Artikel sehr schnell mit entsprechen Vermerken versehen oder gelöscht)
https://www.uni-duesseldorf.de/Jahrbuch/2003/PDF/Sies.pdf.
Und schau Dir auch mal in dem Buch von Pall das Quellenverzeichnis an (https://www.symptome.ch/threads/sti...lskreis-ansatz-von-dr-pall.21977/#post-164881). Ich denke, da lässt sich schwerlich behaupten, dass die Aussagen nicht gut belegt wären. Ein weiterer Aspekt ist - so habe ich es mehrfach von Insidern gehört - dass es oft sehr lange (15 Jahre wurde mal als Zeitraum genannt) dauert, bis universitäres Wissen in der (Arzt-)Praxis ankommt. Ich hörte auch, dass die mitochondriale Medizin - auch an Universitäten - durchaus intensiv beforscht wird derzeit.
Was die Behandlung betrifft, geben Kuklinski wie Pall zu, dass sie hier noch am Experimentieren sind, siehe: https://www.symptome.ch/threads/log...-sinnvoll-oder-nicht.35983/page-2#post-229499
Wissenschaft ist übrigens nicht neutral und wertfrei, sondern ist von Paradigmen (Paradigma) geprägt. Dass unser medizinisches System nicht in jeder Hinsicht erfolgreich ist, ist wohl recht offensichtlich. Dies macht es naheliegend, auch die zugrundeliegenden Paradigmen zu hinterfragen.
Siehe:
https://www.symptome.ch/threads/sti...s-ansatz-von-dr-pall.21977/page-4#post-258885
https://www.symptome.ch/threads/bit...ihr-solchen-habt-vio.56846/page-6#post-353743
Zwei Beispiele, die auch Vorschläge für neue Paradigmen enthalten:
Zweierlei Wissenschaft – von der Bedeutung der Naturheilkunde für die Universität
Der Stickoxid-Peroxinitrit-Zyklus
Hallo Ginster
Gruß
Kate
EDIT:
1. Interessant wäre für mich auch, wie vertieft die "Akademiker, die medizinische Fachkenntnisse zum Thema besitzen" (Zitat Cassi) sich mit diesen Spezialthemen befasst haben. Selbst schnell und flüssig englisch Lesende dürften an Palls Buch z.B. einige Zeit sitzen.
2. Sicherlich wichtig: Weder Kuklinski noch Pall, noch wohl sonst jemand, der sich mit nitrosativem Stress beschäftigt, behauptet, dies sei eine Krankheit. Sie sehen es (so wie ich es verstanden habe) als Stoffwechselungleichgewicht, das zunächst zu Dysfunktionen, später zu manifesten Krankheiten führen kann. Ich persönlich sehe es als einen größten Fehler unserer offziellen, etablierten Medizin, dass sie solche "Frühwarnzeichen" inform von Befindlichkeitsstörungen sehr schnell bagatellisiert und als (ausschließlich) psychogen einordnet. Dadurch werden Chancen vertan, etwas wieder ins Gleichgewicht zu bringen, bevor organische Schäden da sind.
3. Pall sieht ausdrücklich auch schweren psychischen Stress als Stressor, der zu dem biochemischen Teufelskreis des NO/ONOO-Zyklus' (bzw. nitrosativem Stress) führen kann (https://www.symptome.ch/wiki/der_stickoxid-peroxinitrit-zyklus/#Stressoren). Es liegt auf der Hand - und wird besonders von Kuklinski immer wieder betont - dass nicht nur eine biochemische Behandlung des aus dem Gleis geratenen Stoffwechsels erfolgen sollte, sondern der auslösende Stressor möglichst weitgehend abgeschaltet werden sollte. Und dies kann sicherlich im Falle es hier genannten Stressors auch eine Psychotherapie bedeuten.
Ich möchte Dich da auch nicht umstimmen und schreibe hier u.a. für weitere Mitleser.
Du bist kritisch, das finde ich gut und angemessen. Allerdings scheint mir, dass Du den Aussagen der offiziellen Medizin gegenüber deutlich weniger kritisch bist, als den Themen, die abseits davon liegen und darüber hinaus gehen. Hier denke ich, Du machst einen Fehler. Es wurde hier schon einiges dazu gesagt, auf theoretischer (Aussagekraft von Studien) wie praktischer (Erfahrungen - weitere "Erfolgsmeldungen" findet man, wenn man sie sucht) Ebene, das ich nicht wiederholen möchte. Du gehst nicht darauf ein, von daher habe ich ein bisschen den Eindruck, dass Du schon mit einer fertigen Meinung den Thread eröffnet hast.
Ich möchte Dich keinesfalls davon abbringen, eine gründliche "schulmedizinsche" Diagnostik machen zu lassen und - wenn Du dies möchtest - Dich ggf. auch "schulmedizinisch" behandeln zu lassen. Das könnte ich nicht verantworten und ich denke auch, Du wirst sicherlich nicht "glücklich" werden, wenn Du meinst, etwas versäumt zu haben oder das falsche zu tun. Viele hier haben sich Jahre oder sogar Jahrzehnte lang von der offziellen Medizin diagnostizieren und behandeln lassen und sind wegen des mangelnden Erfolges hier gelandet. Gerade auf der von Dir betonten "Psychosomatik-Schiene" waren Viele, wobei diese oftmals bestenfalls ein Abstellgleis (verlorene Zeit) bedeutete, schlimmstenfalls Schäden nicht nur emotionaler Art (Kränkungen), sondern auch physischer Art, z.B. durch unverträgliche Medikamente wie Psychopharmaka - bei CFS z.B. meines Wissens oftmals besonders schädlich. (Gerade bei Medikamenten gibt es übrigens Hinweise, dass die Medizin auch vorliegende, wissenschaftliche akzeptierte Kenntnisse weiterhin nicht nutzt und so eine hohe Fehlquote und hohe Kosten verursacht. Siehe: Pharmazeutische Zeitung online: Dosisanpassung vor Therapiebeginn)
Das sehe ich auch so. Unter anderem deswegen halte ich den ganzen Teil des ICD mit den F-Nummern (sog. "psychische Krankheiten") für sehr problematisch.
Das halte ich allerdings für eine gewagte These (eben hast Du selbst geschrieben, dass die Deutung dieser Symptome ist total subjektiv sei) und gerade hier im Forum gibt es viele Menschen, bei denen sich zeigte, dass die psychischen Symptome sekundär waren und z.B. mit der Behandlung einer Histaminintoleranz (die i.a. einfach in einer Einschränkung der Histaminzufuhr besteht) verschwanden oder sich auf ein tolerables Maß besserten.
Hier widersprichst Du Dir selbst (wenn sie "Grunderkrankungen" haben, sind sie "krank".)
Das halte ich ebenfalls in der Pauschalität für eine sehr gewagte These. Nehmen wir an, jemand bringt seinen Trytophan-Mangel in Ordnung, seine Stimmung bessert sich und er kann wieder schlafen. Hier ist dann eine Kausalkette physiologisch nachvollziehbar (Tryptophan ist der Ausgangsstoff für Serotonin), die wohl auch kein "Schulmediziner" abstreiten wird. Dennoch wird dies wohl in den seltensten Fällen überprüft.
Womit ich nicht abstreiten möchte, dass dies immer auch ein positiver Faktor sein kann:
Ich denke allerdings, dass es dann oft nicht sehr tragfähig sein wird und zusammenbricht, wenn die "Euphorie" nachlässt.
Falls dies so sein sollte, gilt es womöglich für die "Schulmediziner" oder genauer: in diesem Bereich Forschende nicht minder, siehe oben der verlinkte Thread zu Studien und auch das Zitat aus dem Ärzteblatt. Meines Wissens beruhen z.B. die heute üblichen Normwerte für den Blutdruck auf einer äußerst umstrittenen Studie (siehe: https://www.symptome.ch/threads/med...sign-auswertung-von-studien.7686/#post-178598). Und auch hier wird dann "halb Deutschland krank" , denn "Faktisch gesehen werden hier - riesige Gruppen - angesprochen" (Zitate Cassi). Und es werden entsprechend viele Blutdrucksenker verkauft. Ob hier auch jemand "parteiisch" (Zitat Cassi) war?
Dies gilt für völlig körperfremde Stoffe wie Medikamtente wohl mindestens im gleichen Maß.
Viele sind Akademiker
Übrigens auch und besonders Kuklinski (habilitiert) und Pall (mindestens ein Doktortitel). Der erstere hat daneben auch Erfahrungen u.a. als Oberarzt an einer Uni-Klinik. An der Stelle habe ich eine persönliche Frage an Dich (die Du natürlich nicht beantworten musst): Bist Du Akademikerin? Falls ja, welches Fach hast Du studiert und wie lange warst Du an der Uni? Ich frage deshalb, weil sich bei längerem Blick hinter die akademischen Kulissen manches Mal ein sehr nüchterner Blick auf das Akademikertum einstellt Der Respekt allein vor dem Titel oder Diplom ist dagegen nach meiner Beobachtung eher bei Menschen zu finden, die hier selbst wenig Einblicke haben.Nun - so dünn wohl bei nitrosativem Stress nicht. Siehe z.B.:
Reaktive Stickstoffspezies (in der Wikipedia werden "nicht ausreichend belegte" Artikel sehr schnell mit entsprechen Vermerken versehen oder gelöscht)
https://www.uni-duesseldorf.de/Jahrbuch/2003/PDF/Sies.pdf.
Und schau Dir auch mal in dem Buch von Pall das Quellenverzeichnis an (https://www.symptome.ch/threads/sti...lskreis-ansatz-von-dr-pall.21977/#post-164881). Ich denke, da lässt sich schwerlich behaupten, dass die Aussagen nicht gut belegt wären. Ein weiterer Aspekt ist - so habe ich es mehrfach von Insidern gehört - dass es oft sehr lange (15 Jahre wurde mal als Zeitraum genannt) dauert, bis universitäres Wissen in der (Arzt-)Praxis ankommt. Ich hörte auch, dass die mitochondriale Medizin - auch an Universitäten - durchaus intensiv beforscht wird derzeit.
Was die Behandlung betrifft, geben Kuklinski wie Pall zu, dass sie hier noch am Experimentieren sind, siehe: https://www.symptome.ch/threads/log...-sinnvoll-oder-nicht.35983/page-2#post-229499
Was macht Dich da so sicher? Dass z.B. die Erschöpfung des "CFSlers" nicht doch mit der nachgewiesenen mitochondrialen Dysfunktion oder der eingeschränkten Immunfunktion (und evtl. opportunistischen chronischen Infektionen) zu tun hat?
Von daher ist eine Ausschlussdiagnostik sicherlich sinnvoll, wie sie z.B. bei der jetzigen Definition von CFS auch gefordert ist (aber wohl selten komplett durchgeführt wird).
Das geht anderen Ärzten im Prinzip nicht anders, sie werden leider nicht für die Gesundheit Ihrer Patienten bezahlt.
Dass man aufpassen sollte, sehe ich auch so. Mit der "Wissenschaftlichkeit", gerade im Bereich der Medizin, ist es so eine Sache (siehe oben).
Wissenschaft ist übrigens nicht neutral und wertfrei, sondern ist von Paradigmen (Paradigma) geprägt. Dass unser medizinisches System nicht in jeder Hinsicht erfolgreich ist, ist wohl recht offensichtlich. Dies macht es naheliegend, auch die zugrundeliegenden Paradigmen zu hinterfragen.
Siehe:
https://www.symptome.ch/threads/sti...s-ansatz-von-dr-pall.21977/page-4#post-258885
https://www.symptome.ch/threads/bit...ihr-solchen-habt-vio.56846/page-6#post-353743
Zwei Beispiele, die auch Vorschläge für neue Paradigmen enthalten:
Zweierlei Wissenschaft – von der Bedeutung der Naturheilkunde für die Universität
Der Stickoxid-Peroxinitrit-Zyklus
Nun, siehe oben, da denke ich, dass dies für die offzielle Medizin mit Ihren bekannten wirtschaftlichen Verflechtungen mit der Pharmaindustrie auch, und vermutlich in größerem Maßstab gilt (siehe auch: youtube.com/watch?v=W5L6yuxnLis).
Ich würde mich freuen, wenn Du weiter berichtest, wie es Dir ergeht auf Deinem Weg. Vielleicht können wir ja etwas daraus lernen.
Hallo Ginster
Zur "Beweisbarkeit" o.ä. siehe oben. Wie gehst Du übrigens damit um, dass manche Krankheiten (Beispiel CFS) in bestimmten Ländern offiziell anerkannt sind und in anderen nicht? Wie entscheidest Du da, ob das eine "tatsächlich vorhandene", "reale", "schulmedizinisch beweisbare" (Zitate Ginster) Krankheit ist?
Gruß
Kate
EDIT:
1. Interessant wäre für mich auch, wie vertieft die "Akademiker, die medizinische Fachkenntnisse zum Thema besitzen" (Zitat Cassi) sich mit diesen Spezialthemen befasst haben. Selbst schnell und flüssig englisch Lesende dürften an Palls Buch z.B. einige Zeit sitzen.
2. Sicherlich wichtig: Weder Kuklinski noch Pall, noch wohl sonst jemand, der sich mit nitrosativem Stress beschäftigt, behauptet, dies sei eine Krankheit. Sie sehen es (so wie ich es verstanden habe) als Stoffwechselungleichgewicht, das zunächst zu Dysfunktionen, später zu manifesten Krankheiten führen kann. Ich persönlich sehe es als einen größten Fehler unserer offziellen, etablierten Medizin, dass sie solche "Frühwarnzeichen" inform von Befindlichkeitsstörungen sehr schnell bagatellisiert und als (ausschließlich) psychogen einordnet. Dadurch werden Chancen vertan, etwas wieder ins Gleichgewicht zu bringen, bevor organische Schäden da sind.
3. Pall sieht ausdrücklich auch schweren psychischen Stress als Stressor, der zu dem biochemischen Teufelskreis des NO/ONOO-Zyklus' (bzw. nitrosativem Stress) führen kann (https://www.symptome.ch/wiki/der_stickoxid-peroxinitrit-zyklus/#Stressoren). Es liegt auf der Hand - und wird besonders von Kuklinski immer wieder betont - dass nicht nur eine biochemische Behandlung des aus dem Gleis geratenen Stoffwechsels erfolgen sollte, sondern der auslösende Stressor möglichst weitgehend abgeschaltet werden sollte. Und dies kann sicherlich im Falle es hier genannten Stressors auch eine Psychotherapie bedeuten.
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