Erfahrungen Charité

[exfrg]

Hallom Frego,
enn sie indiziert sind, also wenn eine depressive verstimmung vorliegt, dann sind sie sogar ansolut angezeigt.
Im falle von cfids finde ich es eine zumutung für die patienten, da sie an dem Grundproblem, der Erkrankung nichts ändern können, jedoch auch nebenwirkungen haben..

wann sind sie denn deiner meinung nach indiziert, wenn man sie zur immunmodulation einsetzen möchte?

 

[paule]

Natürlich kann man die nehmen .,wenn sie indiziert sind, also wenn eine depressive verstimmung vorliegt, dann sind sie sogar ansolut angezeigt.

aber nur gemäss streng schulmedizinischer Richtlinienbehandlung.
In der Praxis schaden die AD wohl sehr vielen...da gibt es auch die entsprechenden Threads hier dazu. es gibt schonende Alternativen.
man darf nicht vergessen, dass die Charite v.a. ein schulmedizinisches Institut ist, das von orthomolekularer medizin nicht viel hält.

depressive Verstimmungen bei CFS sind m.E. dadurch bedingt, dass chronische Entzündungen und Neurostress zu Verringerung von Serotonin führen.
In diesem Fall erscheint ein Ausgleich mittels 5HTP, Melatonin, etc. sinnvoller.

ich halte es für wahrsch. dass man sich mit trizyklischen (oder anderen) ADs den sowieso schon angeschlagenen Neurotransmitterhaushalt völlig ruiniert

 

[exfrg]

aber nur gemäss streng schulmedizinischer Richtlinienbehandlung.
In der Praxis schaden die AD wohl sehr vielen...da gibt es auch die entsprechenden Threads hier dazu. es gibt schonende Alternativen.
man darf nicht vergessen, dass die Charite v.a. ein schulmedizinisches Institut ist, das von orthomolekularer medizin nicht viel hält.

depressive Verstimmungen bei CFS sind m.E. dadurch bedingt, dass chronische Entzündungen und Neurostress zu Verringerung von Serotonin führen.
In diesem Fall erscheint ein Ausgleich mittels 5HTP, Melatonin, etc. sinnvoller.

ich halte es für wahrsch. dass man sich mit trizyklischen (oder anderen) ADs den sowieso schon angeschlagenen Neurotransmitterhaushalt völlig ruiniert

die charite empfiehlt sicherlich nicht aus unwissenheit "niedrig dosierte " TZ AD.

auch ich bin kein freund dieser stoffe. es gibt, wie ich eingangs schrieb, auch andere möglichkeiten den neurotransmitterhaushalt zu beeinflussen.
dazu zählen 5 htp, melatonin, gaba, pea, neurotrope aminosäuren+entsprechende vitamine und auch neurotrope ätherische öle.
ob nun die verwendung derartiger substanzen ungefährlicher ist, als die verabreichung von niedrig dosierten TZ sei einmal dahin gestellt.

lg
frego

 

[paule]

TZ AD werden schon länger von Umweltmedizinern bei "unspezifischen" Beschwerden versuchsweise eingesetzt und scheinen manchmal wohl auch zu helfen.

Das sind alles Experimente, die mangels einer etablierten Therapie aus der Not geboren sind. Dessen muss man sich bewusst sein. Man kann das alles versuchen, sollte sich nur über die Risiken im Klaren sein und entsprechend Vorsicht walten lassen.

Amitriptylin z.B. soll als unspezifischer Wiederaufnahmehemmer wirken, und somit z.B. Serotonin und Noradrenalin erhöhen.
("soll" deswegen, weil niemand genau weiss, welche Wirkungen diese Präparate genau im Körper auslösen, und sich proklamierte Wirkungen gerade bei ADs sich auch als falsch herausstellten.)
Wer COMT-Probleme (oder evtl. Histamin-Probleme) hat, hat sowieso schon Schwierigkeiten mit dem Katecholamin-Abbau, und kann damit heftigste Reaktionen auslösen.


Ich bin der Meinung, dass orthomolekulare Präparate vorzuziehen sind. Es handelt sich um Substanzen, die sowieso im Körper vorkommen. Damit kann der Stoffwechsel sich darauf einstellen, Ungleichgewichte in gewissem Rahmen kompensieren und bei Nebenwirkungen schneller wieder "beseitigen".
(TZ) AD hingegen sind Substanzen, deren Wirkungsweise gerade darauf beruhen, die Regulationsfähigkeiten des Körpers zu stören/herabzusetzen. Ausserdem sind sie als künstliche Pharmazeutika naturgemäss und prinzipbedingt toxischer.

 

[castor]

(TZ) AD hingegen sind Substanzen, deren Wirkungsweise gerade darauf beruhen, die Regulationsfähigkeiten des Körpers zu stören/herabzusetzen.

Genau. Und da solche Präparate nicht unterscheiden, ob sie an Rezeptoren des Nerven- oder Immunsystems andocken, verbietet sich die Verordnung bei dem Verdacht einer immunologischen Regulationsstörung per se.

Es liegt auf der Hand, dass solche Verordnungen nur deshalb noch erfolgen, weil man a) aus diplomatischen Erwägungen nicht komplett gegen die Leitlinien verstoßen möchte (im Sinne einer Konzession) oder b) die Zusammenhänge nicht kennt bzw. ignoriert.

 

[exfrg]

Genau. Und da solche Präparate nicht unterscheiden, ob sie an Rezeptoren des Nerven- oder Immunsystems andocken, verbietet sich die Verordnung bei dem Verdacht einer immunologischen Regulationsstörung per se.

gibt es Studien, die Deine Aussage belegen?

Mich würde dies insb. für die gesteuerte Einnahme von Lithium interessieren.

Es liegt auf der Hand, dass solche Verordnungen nur deshalb noch erfolgen, weil man a) aus diplomatischen Erwägungen nicht komplett gegen die Leitlinien verstoßen möchte (im Sinne einer Konzession)

diese Aussage verstehe ich nicht und bitte um Erklärung. Welche Konzession ist denn gefährdet, wenn die CFS Ambulanz keine AD als Immunstimulanz versuchen würde einzusetzen?

 

[castor]

Die bi-direktionale Kommunikation zwischen Immun- und Nervensystem ist schon lange Zeit Allgemeinwissen. (z.B.: Douglas A. Weigent, J. Edwin Blalock, Interactions between the Neuroendocrine and Immune Systems: Common Hormones and Receptors, 1987)

Hier wird beschrieben, wie Antidepressiva das Verhältnis zwischen pro- und antiinflammatorischen Zytokinen verschieben. Derartige symptomatische Störfeuer in einem sowieso dysregulierten System haben unvorhersehbare Konsequenzen. Die Frage nach dem "Warum" einer überschießenden Immun- bzw. Entzündungsreaktion darf nicht unter den Tisch fallen, bloß weil man primitive Lösungsoptionen hat, den Patienten mit Pseudolösungen zu täuschen.

Ob es explizit eine Studie gibt, die die negativen Effekte von Antidepressiva hinsichtlich der Immunabwehr belegen und damit eine Kontraindikation nachweisen, wage ich stark zu bezweifeln. Das wissen die Psychopharmakahersteller schon zu verhindern. Entsprechende Studien würden beiläufig so einige Steine ins Rollen bringen. Hin und wieder muss es auch mal reichen, den eigenen Verstand einzuschalten.

 

[exfrg]

hallo castor,

deinen ausführungen kann ich keine antwort auf meine beiden fragen entnehmen.

ausserdem ist die ausgangsannahme, dass möglicherweise psychopharmarka einen immunmodulierenden effekt bewirken, der sich positiv auf die Erkrankung CFIS auswirkt durch dein statement weder belegt noch widerlegt.

ich nannte zudem noch lithium als nichtTZAD, welches ggf. die von dir angesprochenen NAchteile nicht aufzeigt.

glg
frego

 

[castor]

1. Ich denke schon, dass die Fragen beantwortet sind. Das ergibt sich aus dem bedeutenden Kontext der Zytokinspiegel.

2. Antidepressiva sind keine Modulatoren. Sie blockieren Informationsströme im Nerven- und Immunsystem und das ist schnöde Suppression.

3. Eine Konzession ist nicht nur so etwas wie eine Schanklizenz, sondern auch ein Synonym für Zugeständnis. Wer die falsche offizielle Lehrmeinung (o.a. Leitlinie) in Gänze verneint, macht sich schnell unbeliebt. Mit den Antidepressiva soll der Anschein gewahrt werden, es gäbe zumindest Schnittmengen zu dieser Lehrmeinung. Mit wissenschaftlicher Integrität ist es m.E. unvereinbar, Patienten schädigende Präparate zu verordnen, nur um weiterhin Forschungsgelder zu erhalten.

Grüsse!

 

[exfrg]

Antidepressiva sind keine Modulatoren. Sie blockieren Informationsströme im Nerven- und Immunsystem und das ist schnöde Suppression.

In dem von Dir geposteten Link wird gezeigt, dass es durch AD zu einer Verschiebung von TH1 zu TH2 kommt.

Ist das ist nicht genau das, was gemeinhin unter den Begriff Immunmodulation fällt?

Es liegt auf der Hand, dass solche Verordnungen nur deshalb noch erfolgen, weil man a) aus diplomatischen Erwägungen nicht komplett gegen die Leitlinien verstoßen möchte

Das würde in diesem Falle bedeuten, dass es Leitlinien gibt, nach denen CFS mit Psychopharmaka behandelt werden sollten. Wo steht das oder ähnliches geschrieben?

lg
frego

 

[tom1]

wann sind sie denn deiner meinung nach indiziert, wenn man sie zur immunmodulation einsetzen möchte?

Ich weiss nicht , ob Antidepressiva bedeutende immunmodulatorische Effekte haben, meist handelt es sich um Serotoninwiederaufnahmehemmer, die den Gehirnstoffwechsel beeinflussen.

CFIDS wird leider immer noch wie eine psychische Erkrankung behandelt....
leider verbessert das weder die Gesundheit noch unsere soz. Situation.
lg
Tom

 

[castor]

In dem von Dir geposteten Link wird gezeigt, dass es durch AD zu einer Verschiebung von TH1 zu TH2 kommt.

Ist das ist nicht genau das, was gemeinhin unter den Begriff Immunmodulation fällt?

Nein, das fällt unter Körperverletzung. (Achtung, schwarzer Humor!) Sowohl eine TH1- als auch eine TH2-Dominanz sind gleichermaßen ungewünschte pathologische Zustände.

Vor allem muss man fragen, warum die Dysbalace besteht. Eine TH1-Dominanz mit einem Überfluß an proinflammatorischen Zytokinen deutet z.B. auf intarzelluläre Erreger hin. Wenn man den TH1/Th2-Switch künstlich herbeiführt (er kann zum Zellschutz bei zu viel und zu lange andauerndem Stickstoffmonoxidausstoß auch automatisch ausgelöst werden), verschafft man den zuvor bekämpften Erregern neue, sogar bessere Überlebenschancen. Selbstredend kontraproduktiv.

Der richtige Weg wäre im ersten Schritt eine Erregerdiagnostik mit anschließender Erradikation. Und sollten danach noch Dysbalancen messbar sein, dann wäre spätestens im zweiten Schritt mit körpereigenen Substanzen wie Interferonen, Immunglobulinen zu arbeiten. Das ist Immunmodulation, weil der Körper die Stoffe kennt und sich entsprechend neu einregulieren kann.

Das würde in diesem Falle bedeuten, dass es Leitlinien gibt, nach denen CFS mit Psychopharmaka behandelt werden sollten. Wo steht das oder ähnliches geschrieben?

Z.B. auf Seite 30 im Positionspapier der Ärztekammer Nordrhein "Diagnostik und Therapie des chronischen Müdigkeitssyndroms (CFS) und verwandter Erkrankungen" (Google) Glaub bloß keinem Wort, was Du da zu lesen bekommst! :schock:

 

[exfrg]

Ich weiss nicht , ob Antidepressiva bedeutende immunmodulatorische Effekte haben, meist handelt es sich um Serotoninwiederaufnahmehemmer, die den Gehirnstoffwechsel beeinflussen.

CFIDS wird leider immer noch wie eine psychische Erkrankung behandelt....
leider verbessert das weder die Gesundheit noch unsere soz. Situation.
lg
Tom

Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass psychische Belastungen das Immunsystem negativ beeinflussen können (Immunsupression). Ebensowenig ist es m.E. nach zu leugnen, dass eine positive Stimulanz der Psyche das Immunsystem "ankurbeln" kann, um es einmal einfach auszudrücken.

Ob nun durch Antidepressiva dieses Ziel erreicht werden kann, das ist die Frage, die sich mir stellt. Ich fühle mich allein durch Verwendung von TZ AD als Medikaitonsalternative nicht in die psycho-ecke gedrängt.

Wir können den Begriff Antidepressivum gern ersetzen, wenn es denn hilft die
Aversion gegen die Fehleinschätzung der Ursache der eigenen Erkrankung zu unterdrücken.

---


Damit wir hier nicht off-topic laufen, habe ich zu diesem Thema gerade einen neuen Thread erstellt.

 

[exfrg]

Sowohl eine TH1- als auch eine TH2-Dominanz sind gleichermaßen ungewünschte pathologische Zustände.

Es geht nicht um eine TH2 Verschiebung durch AD im Sinne eines pathologischen Immungleichgewichts. Davon abgesehen sollen auch nur niedrig dosierte AD zum Einsatz kommen. Es geht mir nur um die Feststellung, dass eine Immunmodulation durch AD grundsätzlich möglich ist und diese für CD4+ Zellen im speziellen nachgewiesen wurde.

Die Behauptung, eine Immunmodulation sei durch AD nicht möglich, scheint mir daher nicht haltbar zu sein.
Eine Diskussion über Sinn und Unsinn von Th1-Th2 Korrekturen ist an dieser Stelle nicht produktiv. Wir wissen an dieser Stelle noch nicht, ob und inwieweit eine niedrigdosierte AD-Medikation auf das Immunsystems nicht nur in Bezug auf die CD4+ Zellen wirkt und wir wissen auch nicht, ob die Reaktivitätder Immunzellen durch AD grundsätzlich stimuliert wird.

Vielleicht können Studien zusammengetragen werden, aus denen das hervorgeht oder es gibt Betroffene, die über ihren Krankheitsverlauf unter Einnahme von nd (TZ) AD berichten können.

Dazu habe ich einen neuen Thread eröffnet, weil wir hier sonst weit vom Topic abweichen würden und würde mich auch über Deine Teilnahme freuen.

glg
frego

 

[castor]

Eine Diskussion zu TH1/TH2-Dysbalancen ist im Zusammenhang mit ME/CFIDS immer produktiv.

Aber danke, mir reicht´s an dieser Stelle. Man muss das Rad nicht täglich neu erfinden. Ich muss auch nicht selber ausprobieren, ob es ratsam ist, mit dem Licht einer offenen Flamme in einen Benzintank zu schauen. Einen ähnlichen Schwachsinn stellen - allein anhand logischer Überlegungen - Versuche mit Antidepressiva dar. Auf verfälschende Studien vertraue ich sowieso schon lange nicht mehr. Die gibt es bzgl. ME/CFIDS bereits zur Genüge.

 

[exfrg]

Eine Diskussion zu TH1/TH2-Dysbalancen ist im Zusammenhang mit ME/CFIDS immer produktiv.

Aber danke, mir reicht´s an dieser Stelle. Man muss das Rad nicht täglich neu erfinden. Ich muss auch nicht selber ausprobieren, ob es ratsam ist, mit dem Licht einer offenen Flamme in einen Benzintank zu schauen. Einen ähnlichen Schwachsinn stellen - allein anhand logischer Überlegungen - Versuche mit Antidepressiva dar. Auf verfälschende Studien vertraue ich sowieso schon lange nicht mehr. Die gibt es bzgl. ME/CFIDS bereits zur Genüge.

Ich finde Deine Antwort nicht sachlich und Du weichst zudem aus.

Schade.

 

[castor]

Ich lasse mir keine sinnlosen Diskussionen mehr aufdrängen, zumal ich aus 12 Jahren Erfahrung genug Berichte von ME/CFIDS-Betroffenen kenne, denen Antidepressiva schadeten. Nicht umsonst stellen kompetente Behandler die Bedingung, dass sich Patienten vor einer Immuntherapie von dem Dreck entgiften.

 

[exfrg]

Ich lasse mir keine sinnlosen Diskussionen mehr aufdrängen, zumal ich aus 12 Jahren Erfahrung genug Berichte von ME/CFIDS-Betroffenen kenne, denen Antidepressiva schadeten. Nicht umsonst stellen kompetente Behandler die Bedingung, dass sich Patienten vor einer Immuntherapie von dem Dreck entgiften.

Ich respektiere daher Deine Einstellung zu LDAD, auch ohne weitere Begründungen, zumal du an anderer Stelle schreibst, dass du selbst schon LDN mit schlechten Erfahrungen ausprobiert hast.

glg
frego

 

[castor]

Ich respektiere daher Deine Einstellung zu LDAD, auch ohne weitere Begründungen, zumal du an anderer Stelle schreibst, dass du selbst schon LDN mit schlechten Erfahrungen ausprobiert hast.

... und ich mit Immunglobulinen und gamma- sowie alpha-Interferon hervorragende Verbesserungen erzielt habe.

 

[tom1]

... und ich mit Immunglobulinen und gamma- sowie alpha-Interferon hervorragende Verbesserungen erzielt habe.

HallO Castor,
dass interessiertt mich. Kannst du mir bitte mal genau sagen wie deine erfahrungen mit Immunglobulinen, gamma, alpha interferon waren? Das habe ich auch schon angedacht aber bisher noch nicht ausprobiert. Interferon hat doch auch starke nebenwirkungen?
bitte berichte mal.
Leider hat bei mir noch nichts richtig geholfen und zur zeit habe ich eine massive verschlechterung. kannst auch ne pn senden, wenn du magst..wie du willst.
lg tom