Das Böse überwinden

[Kathy]

Naja, meine Entscheidung zieht nun mal ein Resultat nach sich ... egal an was ich dabei denke


Wenn ich ein wenig darüber nachdenke, komme ich zu dem Schluss, dass eigentlich alles falsch war ... )

Lieben Gruß :zunge:

Hallo Mister X

so geht es mir leider auch, speziell in Sachen Kindererziehung. Ich könnte mir die Haare raufen. :schock: Und das trotz meiner Überzeugungen, dass es kein "falsch" gibt; sondern jede Handlung eben dem Bewusstseinsgrad angemessen ist. :greis:

Gruss
Kathy

 

[ratio]

Der freie Wille hat grundsätzlich eine schädliche Seite, nämlich sich für das schlechte, ungute etc zu entscheiden.

Die Frage ist doch, ob man nicht grundsätzlich auf das Prinzip der Kausalität umsteigen sollte. Inwiefern schränkt denn die Kausalität unsere Freiheit und unser Verantwortungsbewusstsein überhaupt ein? Wir selbst sind uns schliesslich am nächsten. Ein aufoktruierter Wille hat es sehr schwer betreffend Realitätssinn mit unserem eigenen Willen mitzuhalten, auch wenn dieser eigene Wille sich rein kausal herleiten sollte.

"Offenbar wollte er das so", heisst nicht, das er dies grundlos so wollte. Jeder hat den freien Willen heisst nicht, dass dieser freie Wille nicht beeinflusst werden kann. Auch ist es klar, das der freie Wille ja nur aufgrund der richtigen und falschen bewussten wie unbewussten Informationen entscheiden kann.
Kurz gesagt, vertrete nicht die Ansicht, es gibt nur den ferien Willen und sonst nicht und der freie Wille ist völlig unbeeinflussbar. Der freie wille heisst nur, dass auch wenn man alles was es darüber zu wissen gibt, immer noch frei entscheiden kann, frein für das Gute, oder das Schlechte.

Du zerteilst also das Innenleben in ein eigenes und ein fremdes. Das eigene Innenleben muss verantwortlich sein, sonst nimmt das fremde überhand.

Da ehe ich absolut keinen Zusammenhang mit dem freien Willen. Dies hat eher damit zu tun, dass man an die Gleichhberechtigung glaubt und deshalb jeder eine Stimme haben solle.
Den Ausgleich kann man auch in der Demokratie herbeiführen. Stichworte dazu sind, Grundgesetze (die demokratischen Entscheiden vorgehen) Sperrminorität, Proportssystem (auch in Regierung wie in CH), oder (zB in der CH) 2 Kammer System und Föderalismus. Das Demokratie dem Ausgleich widerspricht ist also so nicht unbedingt korrekt.

Bin einverstanden, dass man in einer Demokratie einen Ausgleich herbeiführen kann und muss. Doch gerade hier stösst die Philosophie des "freien Willens" an Grenzen.

Mit dem höheren Willen ist ein göttlicher nicht ein menschlicher Wille gemeint. Und man kann sich dem freiwillig unterordnen, oder lman kann dies bewusst nicht und egoistisch gegen alle Gebote wie moralische und andere Gesetze verstossen, so nach, nach mir die Sintflut. Finde Kathy schrieb es schön:
sondern mit der individuellen Verantwortung dem eigenen Gewissen zu tun(der leisen Stimme des göttlichen Funkens). Dieser kann ich mich unterordnen, oder ich kann sagen: "Shut up! ich habe jetzt andere Ego-Pläne."

Um einen Bogen zu der vorherigen Diskussion zu schlagen, würde ich sagen: Phil hat die creatio ex nihilo mit einem "Umdrehen" in Verbindung gebracht. Meiner Ansicht nach hat das was. Das "Umdrehen" ist allerdings auch mit einem Gefälle verbunden, zwischen Pleroma und Kosmos, immaterieller und materieller Welt. Ich meine: der Kosmos ist zwar Fortsetzung des Pleromas, hat aber durch die genannte "Umdrehung" einen zeitlichen Anfang und innerhalb dieses Kosmos gibt es ein Abbild des Pleromas, wodurch dann die duale Situation entsteht, in der wir leben. Ich meine: es gibt ein Gefälle zwischen Schöpfer und Geschöpf, Sünde hin oder her.

 

[Kathy]

Hallo Kathy


Ja, wieso hat sie Luther verfolgt? Weil er die Ablass-Praxis verurteilt hat?Auch aber nicht nur. Weil sie nicht bereit war ihr Handeln überhaupt mit dem Wort Gottes, der Bibel zu überprüfen und sich u.U. auch zu ändern. Der Ablass war ein Teil dieses Problems. Und sie hat den Leuten eben die bibel vorenthalten, sonst hätten diese es ja gemerkt. **********Hier der Link *******zur angeblichen Bibelfälschung, die deswegen völlig motivlos und absolut unlogisch ist. Deswegen die Frage, wie kann einer der sich nur etwas mit der zeitlichen Abläufen und den Fakts (Bibelvorenthaltung) beschäftigt, überhaupt auf die Bibelfälschungsidee der kath Kirche kommen? Oder müsste man nicht besser fragen, kann man so blöd sein oder besser was ist das Motiv eine solche Lüge zu verbreiten?

********* Wo ist der Link? Habe ich etwas übersehen?Hat die Kirche denn Motive gebraucht? Nun ja, bei den Hexenverfolgungen war das Motiv ja z.T, sich Eigentum der Opfer anzueignen und reich zu werden

und wieso hat sie Drewerman und Hans Küng die Lehrerlaubnis entzogen. War das angemessen oder einfach berechnend? Weil sie die Unfehlbarkeit des Papstes angezweifelt haben?


Mich interessieren nur seriöse,sachliche Aussagen
Seriös ist nur dann etwas, wenn man nicht mischt zwischen Fakten und Spekulationen und dies auch klar so darstellt. Ausserdem sind nur Spekulationen seriös, wenn sie:
- als solches bezeichnet werden
- den Fakten nicht widersprechen Ja, deswegen benutze ich auch gerne Begriffe wie - mögicherweise. vielleicht, eventuell - ich lasse mir eben mal so Gedanken durch den Kopf gehen. Von 100% gehe ich nie aus. :idee:
- zumindest eine mögliche Logik haben (dazu gehört auch ein Motiv)
Motive können auch verborgen oder gelogen sein.

Dan Brown können wir aber vergessen. Auf den berufe ich mich nicht. Habe nur gesagt, das er mögl. Wahrheiten in seine Bücher hat einfliessen lassen. Das mit den verborgenen Schriften in den Kellergewölben des Vatikan habe ich doch von der Frau eines Bischofs gehört, deren Mann diese mit eigenen Augen gesehen hat - lange bevor Dan Brown Bücher geschrieben hat.(hatte ich in einem andren Thread erwähnt)[/COLOR]

Zum Buch Vieleicht sollte ich es mal lesen, aber bin gegenwärtig auch betreffend lesen schon überdeckt.

Ist sehr interessant, will ich aber nur für die ersten 70 Seiten behaupten; weiter bin ich noch nicht.

Gruss
Kathy

 

[Beat]

Hallo Ratio

Die Frage ist doch, ob man nicht grundsätzlich auf das Prinzip der Kausalität umsteigen sollte. Inwiefern schränkt denn die Kausalität unsere Freiheit und unser Verantwortungsbewusstsein überhaupt ein? Wir selbst sind uns schliesslich am nächsten.
Die beiden prinzipien widersprechen sich nicht sondern ergänzen sich. Weil wir uns eben am nächsten sind, sind wir von Grund auf egoistisch. Deshalb sind wir von Grund auf eben schlecht. Weil wir aber ein Gewissen und einen freien entscheid haben, können wir gegen diesen "Uregoismus" angehen, dh gegen den und für das Gute uns entscheiden. Das dies möglich ist, gibt es viele Beispiele.

Du zerteilst also das Innenleben in ein eigenes und ein fremdes. Das eigene Innenleben muss verantwortlich sein, sonst nimmt das fremde überhand.
Nein nicht so. Der freie Wille dehnt sich auch auf das Beeinflussen des Anderen aus. So wie der freie Wille des einen, den anderen verletzen und töten kann, dh auch die eigene Gesundheit hängt nicht nur von einem selber ab.

Bin einverstanden, dass man in einer Demokratie einen Ausgleich herbeiführen kann und muss. Doch gerade hier stösst die Philosophie des "freien Willens" an Grenzen.
Egal welches System Du nimmst, das Problem des Egoismus / des im Grunde schlechten Menschen, bzw des freien Willens ist überall ein Problem. In der demokratie hat man einen gewissen Ausgleich, weil mehrere Personen entscheiden und diese können dann auch für einen Ausgleich einstehen.

 

[ratio]

Da Gott Vater Sohn und Heiliger geist ist, bezieht sich das Ebenbild m. E darauf (Beim Mensch Seele, Leib und Geist)

Hallo Beat,
Die Trinität ist philosophisch breit abgestützt. Der ganze Mittel- und Neuplatonismus ist vom Dreiprinzipienschema des Timaios geprägt. Die häretischen Gegenpositionen ergeben sich dabei m.E. v.a. durch eines, nämlich die Ablehnung der Gnosis. Sieht man z.B. am Modalismus. Dieser geht davon aus, dass Gott sich in drei Modi offenbart, wobei Gott, wenn er z.B. den Modus "Sohn" gebraucht, nicht gleichzeitig in den Modi "Vater" und "Geist" sein kann, da dies sonst seine Unzerteilbarkeit aufheben würde. Ein eher mechanistisches und v.a. ungnostisches Denkgebäude, was wohl auch der Zweck desselben war, nämlich ein ungnostisches Christentum zu definieren.

Ähnlich sieht s auch bei Arius aus, der lehrte Christus sei das erste Geschöpf des Vaters, wodurch es eine Zeit gegeben habe, wo er nicht war. Doch was bedeutet das denn genau? War es eine Emanation? Dann hätte es den Logos schon vorher gegeben. War es eine Formung aus Irgendetwas? Auch dann hätte es den Logos schon vorhergegeben. Oder war es eine creatio ex nihilo? Auch so hätte es den Logos aufgrund des genannten Korrespondenzverhältnisses schon vorher gegeben. Die Aussage des Arius ist im Grunde genommen die hermetische Position, an die er den Logos als Schöpfungsmittler stellt. Seine Lehre liesse sich problemlos mit der derjenigen des Irenäus, Justins des Märtyrers oder Theophilus v. Antiochien parallelisieren, bei denen allesamt der Schöpfungsmittler als erstes in Erscheinung tritt, allerdings (im Sinne der Kirche) ohne die Trinität abzulehnen. Erinnert stark an die Inbezugsetzung Christi mit dem ersten Licht nach Joh 1, wobei ein philosophischer Entwurf diesbezüglich wohl sehr gnostisch geklungen hat, was Arius wohl vermeiden wollte, woduch er die ganze Geschichte vor die Schöpfung setzte (dito bei Irenäus). Die Lehre des Arius hat wohl nur deshalb eine (politische) Sprengkraft entwickelt, da der Kaiser sie posthum gegen die Kirche verwenden wollte. Was hätte Arius wohl dazu gesagt? Wahrscheinlich hätte er sich gegen den Kaiser gestellt.

 

[Beat]

Hallo Kathy

Wo ist der Link?
Mit Link meinte ich das Motiv: Bibel vorenthalten (siehe ablass) macht keinen Sinn wenn sie im Sinne der machtinhaber gefälscht wurde.

Hat die Kirche denn Motive gebraucht?
Praktisch jeder hat ein motiv wenn er Sachen macht, speziell wenn er damit noch gegen Moral oder gesetz verstösst. Nochmal etwas fälschen (das man nebenbei ja gar nicht kann, weil es genug abschriften gibt) und dann die Fälschung vorenthalten / unter Verschluss halten und dazu noch selber gegen die selber gefälschte Bibel handeln, bzw die Bibel in diesem bereich nicht fälschen gibt schlicht keinen Sinn!!
Die bibel konnte so nicht gefälsvhte werden und wenn es möglich wäre, hätte die fälschnung keinen suinn ergeben!!

Nun ja, bei den Hexenverfolgungen war das Motiv ja z.T, sich Eigentum der Opfer anzueignen und reich zu werden
Meist hat sie das nicht getan. Aber es gab genug andere Motive

Ja, deswegen benutze ich auch gerne Begriffe wie - mögicherweise. vielleicht, eventuell - ich lasse mir eben mal so Gedanken durch den Kopf gehen. Von 100% gehe ich nie aus
Brown der ja angeblich auch etwas recht haben soll, machte dies eben nicht!
Wenn Du ausserdem auch bei Fakten nicht 100% davon ausgehst, dann darfst Du nicht enmmal ein glas wasser das vom Labor als rein geprüft wurde, trinken, denn es könnte Dich ja eventuell töten. Fakten sollten 100%ige Grundlage sein, alles andere ist mehr oder weniger spekulativ.

Motive können auch verborgen oder gelogen sein
Ja klar, aber es muss sie geben. Etwas zum eigenen Vorteil zu fälschen und dies vorzuenthalten gibt kein Motiv. Etwas zum eigenen Vorteil zu fälschen, aber nicht so zu fälschen dass man gut dasteht, gibt auch keinen Sinn/Motiv.

Das mit den verborgenen Schriften in den Kellergewölben des Vatikan habe ich doch von der Frau eines Bischofs gehört, deren Mann diese mit eigenen Augen gesehen hat
Jede Organisation hat ein Archiv in das nur wenige Zugang haben. Denke sogar Du hast irgendwelche datien, Bundesordner etc die Du nicht öffentlich machst. Und wenn Du gewisse Berufe hast, bzw zentral in einer Organisation arbeitest, darfst Du gewisse Dokumente gar nicht der öffentlichkeit zugänglich machen. Kurz gesagt, es wäre eine Sensation wenn der Vatikan kein nicht öffentliches Archiv hätte, er würde sogar gegen das Daten- und Persönlichkleitsschutz Gesetz damit verstossen.
Wir können spekulietren was da drinn alles steht, aber dies hat absolut und in keiner weise einen einfluss auf die Bibel! Die biblischen Bücher bzw deren abschriften wurden lange vor dem Vatikan geschrieben und sind weltweit verstreut. Sehr alte Abschriften sind in Museen, dazu gibt es die Qumranfunde etc. Alle sind nicht unter dem dach des vatikans. Der Vatikan kann theoretisch seine Geschicht fälschen, die Papstwahlen fälschen, intrigen im Vatikan vorenthalten etc etc, aber kann schlicht die bibel nicht fälschen! Wenn wir also über die echtheit der Bibel (nicht über die kath Kirche) sprechen, ist der Vatikan oder sein Archiv völlig irrelevant!

 

[Beat]

Hallo Ratio

Die Trinität ist philosophisch breit abgestützt.
Mehr noch, sie wird von allen die mit Jesus direkt zu tun hatten aboslut bestätigt!
Im Weiteren ist sie aus der Bibel klar ableitbar!

Die häretischen Gegenpositionen ergeben sich dabei m.E. v.a. durch eines, nämlich die Ablehnung der Gnosis
Umgekehrt Die Position war wegen obigen gründen vorher da, deshalb hat man die später aufkommende gnosis abgelehnt.

Dieser geht davon aus, dass Gott sich in drei Modi offenbart, wobei Gott, wenn er z.B. den Modus "Sohn" gebraucht, nicht gleichzeitig in den Modi "Vater" und "Geist" sein kann, da dies sonst seine Unzerteilbarkeit aufheben würde.
Die Bibel widerspricht dem klar. Es gibt Stellen, bei denen 2 göttliche Personen gleichzeitig aktiv vorkommen. Ausserdem kann wasser auch gleichzeitig flüssig, fest und gasförmig vorkommen.

Ähnlich sieht s auch bei Arius aus, der lehrte Christus sei das erste Geschöpf des Vaters, wodurch es eine Zeit gegeben habe, wo er nicht war.
Zumindest war der Sohn vor der Schöpfung schon da. Die bibel sagt dies an mindestens drei Stellen. Schon zu beginn steht, wir und durch Christus aus dem alles geschaffen wurde und andere Stellen.

Da die msnchliche Vorstellungskraft (vielleicht mit Ausnahme der drei aggregatsformen des Wassers, die alle das gleiche Wasser sind) mit 3 Personen und ein und derselbe gott gesprengt werden, gibt es verschiedene Ursprungstheorien etc. Die meisten können bibliscvh widerlegt werden und die restlichen sind schlicht nicht praxisrelevant.
Ob Der Sohn irgendwann vor der Welterschaffung aus dem Vater "entstanden" ist, oder der Sohn als Person auch schon immer da war, hat auf das menschliche leben und den Glauben glaube ich keinen Einfluss, oder?

 

[Kathy]

Hallo Beat und Ratio

ich muss hier langsam passen. Weder weiss ich etwas über Kirchen-Geschichte- noch Religionsphilosophie. Ich weiss nur, dass der Mensch den "Freien Willen" hat. Habe ich so im Konfirmanden-Unterricht gelernt und ergibt für mich Sinn. Der Mensch darf zum Heil oder Unheil wirken, muss aber alle Konsequenzen aus seinem Handeln akzeptieren. Eine Schuldübertragung auf Jesus sehe ich nicht, auch wenn Christus den Menschen jederzeit begleiten mag.
In dem kleinen Gedicht geht es um Evolution; um uns alle und unsere Rückkehr vom Schweinehirten in das Haus des Vaters.

Ein kleines medial übertragenes Gedicht:

Ferne Klänge schlagen an dein Ohr.
Ferne Klänge reissen dich empor
aus des Erdenlebens tiefem Grund.
Führen dich in ungeahnte Ferne,
zeigen dir des Himmels hellste Sterne,
künden dir aus deines Schöpfers Mund:

Sei der Mensch, als den ich dich erdachte,
sei der Mensch, zu dem ich dich einst machte,
sei du selbst,
sei Gottes Ebenbild!
Alle andern` Wege sind vergebens,
nur der eine ist der Weg des Lebens,
ist der Weg, der deine Sehnsucht stillt.

Ephides


Gruss
Kathy

 

[Beat]

Hallo Kathy

ich muss hier langsam passen. Weder weiss ich etwas über Kirchen-Geschichte- noch Religionsphilosophie.
Na ja, denke Du weisst zumindest dass das Christentum sich irgendwo zwischen 20 und 50 n. Chr etablierte und die biblischen Schriften merfach abgeschrieben und verkündet wurden und dass die katholische Kirche bzw das erste Konzil hunderte von Jahren später entstand bzw war und somit die Abschriften gar nicht alle hatte und auch gar nicht fälschen konnte.

Ich weiss nur, dass der Mensch den "Freien Willen" hat. Habe ich so im Konfirmanden-Unterricht gelernt und ergibt für mich Sinn. Der Mensch darf zum Heil oder Unheil wirken, muss aber alle Konsequenzen aus seinem Handeln akzeptieren.
Da sind wir uns ja grundsätzlich einig.

Eine Schuldübertragung auf Jesus sehe ich nicht, auch wenn Christus den Menschen jederzeit begleiten mag.
Dann wäre Jesus umsonst gestorben! Das ist avber DIE Grundlage des Christentums. Deshalb ist das evangelium auch die gute Nachricht und deshalb macht das Evangelium auch durch dieses opfer, diese Liebestat frei und deshalb können wir Menschen wenn wir wollen auch vor Gott kommen, weil wir durch annahme seines Opfers an unserer stelle eben rein werden können.
Es ist ausserdem auch logisch, schliesslich kann auch weltlich gesehen jemand der genug Geld hat Deine Schulden für die Du eigentlich verantwortlich bist, bezahlen. Und wenn Du die Schuldbezahlung annimmst, hast Du keine Schuld mehr und keiner kann von Dir mehr die Geldschuld verlangen.

Mir gefällt diese Strophe besonders:
Sei der Mensch, als den ich dich erdachte,
sei der Mensch, zu dem ich dich einst machte,
sei du selbst,
sei Gottes Ebenbild!
Alle andern` Wege sind vergebens,
nur der eine ist der Weg des Lebens,
ist der Weg, der deine Sehnsucht stillt.
Um den Menschen zu werden für den er uns erdachte, müssen wir aber wissen was er erdachte. Deshalb die Bibel einerseits und die Beziehung/Gespräch genannt beten andererseits um dies zu erfahren. Und um vor IHN, der absolut rein ist, zu kommen, ist es gut wenn wir reingewaschen sind

 

[Leòn]

Naja, da müsste man erst mal wissen, welche Folgen die Handlungen überhaupt konkret haben ... :schock:
Ist es z.B. gut oder schlecht, wenn ich billige Bananen kaufe, oder teuren Strom - oder eine Ausbildung beim Geheimdienst mache?
Ist es gut oder schlecht, wenn ich einen Terrorakt inszeniere, um das Land vor einem Bürgerkrieg zu bewahren?
Ist es gut oder schlecht, wenn ich Wahlbetrug begehe, um meine "besseren" Ziele durchzusetzen?
Ist es gut oder schlecht, wenn ich ein Land zu wirtschaftlichen Höchstleistungen peitsche? usw.

Ich denk mal, niemand kann diese Fragen seriös und weitreichend genug beantworten - außer dem evtl. Schöpfer
Ich lehne daher jegliche Verantwortung kategorisch ab! )

Lieben Gruß

PS: Irgendein Politologe hat mal gesagt: Eigentlich wollen die meisten Menschen immer das Gute - aber tun im Glauben daran das Böse. )

Hallo Ixie, mein lieber Wartburg - Philosoph,

es ist ganz egal, entscheidend ist, dass ich die Verantwortung für das Tun habe, das im Zusammenhang mit meinem freien Willen steht.
Somit ist es zunächst mal gleichgültig, was das Ergebnis ist. Die Beurteilung von gut oder schlecht, falsch oder richtig, bleibt ja ohnehin eine subjektive und ist von verschiedenen Faktoren abhängig.

Entscheidend ist: ich bin verantwortlich für das was ich tue oder unterlasse.
Für das was andere tun sind sie verantwortlich.

Herzliche Grüße von
Leòn

 

[Beat]

Hallo Leon

Im Wesentlichen zustimme

Die Beurteilung von gut oder schlecht, falsch oder richtig, bleibt ja ohnehin eine subjektive und ist von verschiedenen Faktoren abhängig.
Ja und nein. Die Frage ist, gibt es nicht sachen die wir genau wissen (Gewissen) das sie schlecht sind? Oder gibt es nichts Absolutes zB auch nicht "tu keinem was an was Du selber nicht willst?"

 

[ratio]

Hallo Beat und Ratio

ich muss hier langsam passen. Weder weiss ich etwas über Kirchen-Geschichte- noch Religionsphilosophie. Ich weiss nur, dass der Mensch den "Freien Willen" hat. Habe ich so im Konfirmanden-Unterricht gelernt und ergibt für mich Sinn. Der Mensch darf zum Heil oder Unheil wirken, muss aber alle Konsequenzen aus seinem Handeln akzeptieren. Eine Schuldübertragung auf Jesus sehe ich nicht, auch wenn Christus den Menschen jederzeit begleiten mag.
In dem kleinen Gedicht geht es um Evolution; um uns alle und unsere Rückkehr vom Schweinehirten in das Haus des Vaters.

Ein kleines medial übertragenes Gedicht:

Ferne Klänge schlagen an dein Ohr.
Ferne Klänge reissen dich empor
aus des Erdenlebens tiefem Grund.
Führen dich in ungeahnte Ferne,
zeigen dir des Himmels hellste Sterne,
künden dir aus deines Schöpfers Mund:

Sei der Mensch, als den ich dich erdachte,
sei der Mensch, zu dem ich dich einst machte,
sei du selbst,
sei Gottes Ebenbild!
Alle andern` Wege sind vergebens,
nur der eine ist der Weg des Lebens,
ist der Weg, der deine Sehnsucht stillt.

Ephides


Gruss
Kathy

Hallo Kathy,

Schönes Gedicht.

Was den Konfirmandenunterricht betrifft, so ist die reformierte Kirche der Schweiz aus einem Zusammenschluss von Zwingli und Calvin entstanden und Calvin lehrte nicht gerade den "freien Willen".

 

[ratio]

Hallo Beat

Mehr noch, sie wird von allen die mit Jesus direkt zu tun hatten aboslut bestätigt!
Im Weiteren ist sie aus der Bibel klar ableitbar!

Wie dem auch sei.

Umgekehrt Die Position war wegen obigen gründen vorher da, deshalb hat man die später aufkommende gnosis abgelehnt.

Hmmm. Schwer zu sagen, ob man hier sagen könnte, dass das, was du hier sagst, falsch ist. Jedenfalls dürfte es religionsgeschichtlich noch schwieriger sein zu sagen, dass es stimmt.

Die Bibel widerspricht dem klar. Es gibt Stellen, bei denen 2 göttliche Personen gleichzeitig aktiv vorkommen. Ausserdem kann wasser auch gleichzeitig flüssig, fest und gasförmig vorkommen.

Einverstanden.

Zumindest war der Sohn vor der Schöpfung schon da. Die bibel sagt dies an mindestens drei Stellen. Schon zu beginn steht, wir und durch Christus aus dem alles geschaffen wurde und andere Stellen.

Da die msnchliche Vorstellungskraft (vielleicht mit Ausnahme der drei aggregatsformen des Wassers, die alle das gleiche Wasser sind) mit 3 Personen und ein und derselbe gott gesprengt werden, gibt es verschiedene Ursprungstheorien etc. Die meisten können bibliscvh widerlegt werden und die restlichen sind schlicht nicht praxisrelevant.
Ob Der Sohn irgendwann vor der Welterschaffung aus dem Vater "entstanden" ist, oder der Sohn als Person auch schon immer da war, hat auf das menschliche leben und den Glauben glaube ich keinen Einfluss, oder?

Hmmm. Du scheinst ja einen richtiggehend arianischen Zug zu haben. :bang:

 

[Kathy]

Hallo Kathy,

Schönes Gedicht.

Was den Konfirmandenunterricht betrifft, so ist die reformierte Kirche der Schweiz aus einem Zusammenschluss von Zwingli und Calvin entstanden und Calvin lehrte nicht gerade den "freien Willen".

Hallo Ratio

aber ich irre mich doch hoffentlich nicht. Es steht doch in der Bibel, dass dem Menschen der "freie Wille" gestattet wurde? Was hat denn Calvin gelehrt? Dem Michael Servetus hat er jedenfalls sein gottgegebenes Recht auf den "freien Willen" (freie Sprache) abgesprochen und ihn hinrichten lassen. War Calvin also ein Christ im wahrsten Sinne des Wortes?

 

[Leòn]

Hallo Beat,

Hallo Leon
.........
Ja und nein. Die Frage ist, gibt es nicht sachen die wir genau wissen (Gewissen) das sie schlecht sind? Oder gibt es nichts Absolutes zB auch nicht "tu keinem was an was Du selber nicht willst?"

Danke, dass Du auf die Antwort reagierst, die ich an Ixie gerichtet hatte !

Beat - ja, entschuldige bitte meine missverständliche Ausdrucksweise. Im wesentlichen gibt es da auch über Jahrhunderte und Jahrtausende bestehende Determinanten. Mit gewissen feinen Unterschieden. Ein Beispiel? Heute, im Lichte der Aufklärung, gilt es zumindest nominal als obligat, dass "der Mensch vor dem Gesetz gleich sei". Das heißt, das Gebot "Du sollst nicht töten!" gilt für jeden. Rein theoretisch wird also ein Milliardär, der seinen Chauffeur erschlägt, genauso lebenslänglich hinter Gitter müssen - oder zum Beispiel in vielen Staaten der USA - mit dem Tode bestraft, wie ein gewöhnlicher Mörder.

Alle sind also auf das gleiche "schlechte Gewissen" verpflichtet.

Das war, zum Beispiel im Mittelalter aber auch vorher nicht so der Fall. In "ständisch" geordneten Gesellschaftssystemen war es kein Problem für einen Adligen, einen kleinen Freien zu erschlagen, oder für einen Freien, einen Hörigen zu töten. Das wurde als deren Recht betrachtet. Denk nur mal dran, mit wie wenig Gewissensqualen die Sklaven in den Kolonien und den späteren Staaten von Amerika zutode geschunden wurden. Sie galten als Besitz.

Also ist ganz offenbar, dass was das Gewissen uns vorgibt, eher von den Umständen der Zeit geprägt ist.

Herzliche Grüße von
Leòn

 

[Kathy]

Hallo Leòn

muss leise wiedersprechen.

Die spirituellen Gesetze sind und waren immer gleich. Die weltlichen Gesetze werden und wurden immer von den Mächtigen (weltlich) zurecht gebogen, um ihnen zu dienen. Den spirituellen Gesetzen ist aber niemals jemand entkommen. Gib dem Kaiser, was des Kaiser`s...............Auch dies` muss mit dem Gewissen bedacht werden. :idee:

Lieben Gruss
Kathy

 

[ratio]

Hallo Ratio

aber ich irre mich doch hoffentlich nicht. Es steht doch in der Bibel, dass dem Menschen der "freie Wille" gestattet wurde? Was hat denn Calvin gelehrt? Dem Michael Servetus hat er jedenfalls sein gottgegebenes Recht auf den "freien Willen" (freie Sprache) abgesprochen und ihn hinrichten lassen. War Calvin also ein Christ im wahrsten Sinne des Wortes?

Hallo Kathy,

Was ich weiss ist, dass z.B. die Herrnhuter mit den Calvinisten auf der ganzen Welt nur Probleme hatten, ausser in Genf. Dort hörte man ihnen zu und tolerierte sie. Wahrscheinlich hat man sich in Genf an Calvin zurückerrinnert und was dieser über Strasbourg erzählt hat (o.k. ein bisschen romatisch!). Auch in der Reformationszeit flohen viele "Brüder", "Quäker" etc. in die calvinistischen Gebiete. Ich meine, sie flohen aus den lutheranischen, katholischen und zwinglianischen Gebieten. Je mehr "freier Wille", desto grausamer die Verfolgung der Häretiker. Die Lutheraner haben z.B. darauf bestanden, dass auch ihre Nachbargebiete Geflohene verfolgen und hinrichten. Calvin scheint mir da insgesamt eher etwas weniger fanatisch gewesen zu sein. Ich meine, bei ihm gab es wenigsten Gerichtsbarkeit etc. Den Fall des Servetus kenne ich nicht, aber ich kenne den Fall eines anderen Arztes Hieronymus Bolsec, der aufgrund seines Beharrens auf dem "freien Willen" aus der Stadt gewiesen wurde.

Übrigens: das mit dem gottgebenen, biblisch begründeten "freien Willen" scheinste nicht ganz richtig mitbekommen zu haben. Wobei ich dir natürlich recht geben. Eine unterschiedliche philosophische Auffassung betreffend des freien Willens kann kein Grund für eine Hinrichtung sein, auch zur damaligen Zeit nicht.

 

[Kathy]

Hallo Kathy,

Übrigens: das mit dem gottgebenen, biblisch begründeten "freien Willen" scheinste nicht ganz richtig mitbekommen zu haben. Wobei ich dir natürlich recht geben. Eine unterschiedliche philosophische Auffassung betreffend des freien Willens kann kein Grund für eine Hinrichtung sein, auch zur damaligen Zeit nicht.

Hallo Ratio

dann muss ich mir die Bibel wohl nochmals gründlich vorknöpfen, wenn ich hier etwas falsch verstanden habe.

Die Meinung der Herren Kirchenväter interessiert mich nicht. Falls sie sich der Lehre Christi entsprechend verhalten haben, schön. Andernfalls haben sie sich die christliche Lehre zusammen gebastelt nach ihrem Gutdünken, und dann will ich nicht einmal darüber nachdenken, weil es reine Zeitverschwenung ist; denn mich interessiert die Lehre, die REINE Lehre. Vielleicht müsste ich bei Meister Ekkehard, Hildegard von Bingen, Jacob Lorber, und und und.... suchen; aber woher die Zeit nehmen.

 

[ratio]

Hallo Ratio

dann muss ich mir die Bibel wohl nochmals gründlich vorknöpfen, wenn ich hier etwas falsch verstanden habe.

Die Meinung der Herren Kirchenväter interessiert mich nicht. Falls sie sich der Lehre Christi entsprechend verhalten haben, schön. Andernfalls haben sie sich die christliche Lehre zusammen gebastelt nach ihrem Gutdünken, und dann will ich nicht einmal darüber nachdenken, weil es reine Zeitverschwenung ist; denn mich interessiert die Lehre, die REINE Lehre. Vielleicht müsste ich bei Meister Ekkehard, Hildegard von Bingen, Jacob Lorber, und und und.... suchen; aber woher die Zeit nehmen.

Hallo Kathy,

Sagen wir es so: Das mit dem "freien Willen" liegt an der Exegese (Auslegung). Man kann die ganze Sache wohl schon vom "freien Willen" her aufziehen, kommt dann einfach mit einigen Bibelstellen in Konflikt, aber das ist für solche Ansätze völlig normal. Jedenfalls kenne ich keine Ansätze, die da einfach problemlos durchkämen. Auch solche die von Prädestination ausgehen nicht, und auch solche, die Prädestination mit "freiem Willen" kombinieren wollen nicht. Ich für meinen Teil würde darauf tippen, dass du mit der Prädestination eher weiterkommst als mit dem "freien Willen", ist aber nur meine Meinung. Bin nur Laienexeget.

Mit Meister Ekkehard bist du ja betreffend negativer Theologie an einer guten Adresse. Auch Dionysius Areopagita könnte man da empfehlen, nach dem positive und negative Theologie nebeneinander Platz haben. Gott erkennt man, indem man ihn "nicht-erkennt".

Ciao

 

[MisterX]

Hallo Ixie, mein lieber Wartburg - Philosoph,

es ist ganz egal, entscheidend ist, dass ich die Verantwortung für das Tun habe, das im Zusammenhang mit meinem freien Willen steht.

Entscheidend ist: ich bin verantwortlich für das was ich tue oder unterlasse.
Für das was andere tun sind sie verantwortlich.

Das Missverständnis beruht wohl darauf, dass wir einmal von Verantwortung im Sinne von Schuld sprechen - ein anderes Mal von Verantwortung im Sinne des Herbeiführens ... )

Hier sollte man m.E. lieber die Bezeichnung "Ich bin (unbewusste) Ursache" verwenden! :zunge:

Auch wenn Du mich weiterhin als Wald- und WiesenPhilosoph bezeichnest ... ich lehne jede Verantwortung - im Sinne von Schuld - ab! :zunge:

Lieben Gruß