Das Böse überwinden

[Beat]

Hallo ShadowLady

Um das Böse zu überwinden, muss man das Böse definieren.
Vielleicht wäre es noch besser zu wissen wo es ist.

Und da jeder eine eigene Ansicht hat, was Böse ist, kann man diese Diskussion eigentlich vergessen.
Das würde heissen, dass wir keine Gesetze, keine Richter, keine Polizei mehr haben dürfen. Das kann nicht Dein Ernst sein, oder?
Ausserdem zumindest in unseren Kulturen ist die goldene regel anerkannt. Tu keinem was an, das Du selber nicht möchtest.

Mit Leuten zu diskutieren, die nicht bereit sind, anderen Ideen nachzugehen und nachzustudieren, wird niemanden weiterbringen. und
Ich hab hier nicht den ganzen Thread durchgelesen,

Zusammenfassung: Also Leute die über andere urteilen wie das sie sich (im Gegensatz zu einem selber) nicht in andere Menschen hineinfühlen können, ohne bereit sind andere Aussagen nur zu lesen, geschweige denn dessen Inhalt nachzugehen und nachzustudieren und deshalb nicht einmal bereit wären von ihrem Standpunkt abzuweichen und dann noch ohne zu lesen trotzdem zu wissen glauben wie sinnvoll das Ganze ist, finde ich schon mehr als dreist.

 

[ratio]

Hallo Ratio

Einverstanden. Und wieso gibt es dies auf der Welt? Wieso sollte Gott dies so wollen bzw erschaffen?

Weil das Böse notwendig ist, damit die neue Welt so sein wird, wie Gott sie geplant hat. Ohne das Böse heute, wäre das Paradies in der Zukunft nicht so, wie Gott es wollte.

So nicht, sinngemäss aber schon.
1. Gott erschuf den menschen nach seinem Ebenbild und hat ihm Geist eingehaucht. Der freie Wille gehört zu Gott.
2. Adam und Eva und der Apfel. Ihr dürft von allen Friüchten ausser... . danach ahben sich sich gegen das gebot gottes verstossen und an der geschichte sieht man auch, das sie sich nach der Beeinflussung dagegen entschieden haben
3. Gott sprach mehrfach, wenn Ihr..., dann... . Dh wenn der mensch sich für etwas entscheidet, dann... . Also freier Wille zum Entscheiden.
4. Das grösste Gebot ist, liebe deinen Gott,... und Deinen nächsten wei dich selbst. Lieben kann man nur frei-willig, also mit einem freien Willen.

Alle diese Bibelstellen könnte man auch im Sinne der Prädestination deuten. zB. "Geist eingehaucht" = Anzahl Lebensjahre etc.

In der bibel steht, das Gott gut ist. Und freien willen muss der mensch haben, wenn er gott lieben soll und wirklich lieben kann man nur frei-willig.

Die Freiwilligkeit zu lieben, reicht nicht. Da muss schon was da sein, das man lieben kann. Der "freie Wille" ist nur Täuschung. Eigentlich war es schon immer so bestimmt, die Sterne verkünden es......:babyisst:

Wenn Du dies so definierts, OK.
Man kann IHM aber auch noch begegnen, ER kann einem auch noch real berühren.

Wenn du meinst, dass er dich berührt hat, dann hast du ihn auch erkannt, indem du ihn nicht erkannt hast.

 

[Beat]

Hallo Ratio

Weil das Böse notwendig ist, damit die neue Welt so sein wird, wie Gott sie geplant hat. Ohne das Böse heute, wäre das Paradies in der Zukunft nicht so, wie Gott es wollte.
Das Paradies war also schlechter als das das kommen solle, welches nur durch das Böse so gut kommen kann?
Verstehe ich nicht ganz.

Alle diese Bibelstellen könnte man auch im Sinne der Prädestination deuten. zB. "Geist eingehaucht" = Anzahl Lebensjahre etc
das sehe ich gar nicht so, zb Bsp 4 kannst du doch so nicht erklären. Ansonsten erklär das mir

Die Freiwilligkeit zu lieben, reicht nicht. Da muss schon was da sein, das man lieben kann.
Einverstanden. Ein Subjekt muss da sein UND die freiwilligkeit damit man wirklich lieben kann.
Der "freie Wille" ist nur Täuschung.Begründung? Nur wer frei ist kann wirklich Liebe`! Man kann nicht zum Lieben gezwungen werden.

Wenn du meinst, dass er dich berührt hat, dann hast du ihn auch erkannt, indem du ihn nicht erkannt hast
Na komm, das geht zu weit. Wenn Dich ein Mensch real (körperlich und emotional) berührt, dann sagst Du auch nicht, jetzt habe ich Dich erkannt, indem ich Dich nicht erkannt habe.

 

[MisterX]

Liebe ShadowLady

Wenn jeder (s)eine eigene Ansicht hat, kann man keine Diskussion vergessen - sondern nur so kann man eine führen!
Wenn jeder eine andere Meinung vertritt, liegt es nicht unbedingt daran, dass er dumm oder böse ist - es liegt daran, dass er in einem anderen Ausschnitt unserer Welt lebt.
D.h. sogar völlig gegensätzlich erscheinende Aussagen können durchaus richtig sein! Nur es ist natürlich schwer für das menschliche Hirn, derartiges zu begreifen / zu verarbeiten! :schock:

Lieber schlägt man sich gegenseitig tot - was wohl um vieles leichter ist :bang:

Und klar ShadowLady ...

Man kann das Böse überhaupt nicht überwinden!
Man kann es nur abschwächen oder rechtzeitig erkennen - man kann es ans Licht ziehen bzw. man kann soviel Licht erzeugen, dass es fast keine Schatten mehr gibt ... fast

Und trotzdem kann viel Gutes bzw. gut Gemeintes auch zum Bösen führen!
Jeder kennt das verzogene Kind - jeder kennt den "Befreiungskrieg" usw.

Es ist nun mal ein immerwährender Kampf, dem sich das Leben stellen muss.
Wenn man es so will, ist wohl die Inkaufnahme manches Bösen, der Preis für unser Leben ... :bier:
Ich sage manches Bösen! Vieles davon müsste m.E. nicht sein!


Lieben Gruß

 

[ratio]

Um das Böse zu überwinden, muss man das Böse definieren.
Und da jeder eine eigene Ansicht hat, was Böse ist, kann man diese Diskussion eigentlich vergessen.
Vor allem, wenn es Leute gibt, die nicht bereit sind, von ihrem Standpunkt abzuweichen, die glauben, die einzige Wahrheit zu kennen, und sich nicht in andere Menschen hineinfühlen können.
Mit Leuten zu diskutieren, die nicht bereit sind, anderen Ideen nachzugehen und nachzustudieren, wird niemanden weiterbringen.

Ich hab hier nicht den ganzen Thread durchgelesen, ich sehe einfach, wer hier am meisten schreibt und wie sinnvoll das Ganze ist..
Die Worte immer so drehen und wenden, dass sie das aussagen, was man selbst will... toll.

Hallo ShadowLady,

Der Zufall ist das Böse.

 

[ratio]

Hallo Beat

Das Paradies war also schlechter als das das kommen solle, welches nur durch das Böse so gut kommen kann?
Verstehe ich nicht ganz.

Ja, das Paradies war schlechter, als das das kommen soll. Es gab z.B. den Baum der Erkenntnis und die Menschen haben nicht mal den Unterschied zwischen gut und böse gekannt.

Der "freie Wille" ist nur Täuschung.Begründung? Nur wer frei ist kann wirklich Liebe`! Man kann nicht zum Lieben gezwungen werden.

Doch, dein Schöpfer kann dich zum lieben zwingen. Du bist sein Geschöpf und gehörst ihm.

Wenn du meinst, dass er dich berührt hat, dann hast du ihn auch erkannt, indem du ihn nicht erkannt hast
Na komm, das geht zu weit. Wenn Dich ein Mensch real (körperlich und emotional) berührt, dann sagst Du auch nicht, jetzt habe ich Dich erkannt, indem ich Dich nicht erkannt habe.

Richtig. Aber bei Gott gibt es eben ein paar höhere Dimensionen, die da zu berücksichtigen wären. :idee:

 

[Beat]

Hallo Ratio

Doch, dein Schöpfer kann dich zum lieben zwingen. Du bist sein Geschöpf und gehörst ihm.
Er könnte mich zwingen, aber dann könnte ich nicht lieben. Das wäre so wenn Du sagen würdest, ER kann einen Menschen zwingen etwas freiwillig zu tun.
Ein Widerspruch in sich.

Richtig. Aber bei Gott gibt es eben ein paar höhere Dimensionen, die da zu berücksichtigen wären.
Ja die Berührung ist entsprechend auch "höher", ganzheitlicher, intensiver. Aber trotzdem real und persönlich

 

[ratio]

Hallo Ratio

Er könnte mich zwingen, aber dann könnte ich nicht lieben. Das wäre so wenn Du sagen würdest, ER kann einen Menschen zwingen etwas freiwillig zu tun.
Ein Widerspruch in sich.

Hallo Beat,

Glaub mir, wenn du merken würdest, wie er dich zwingt, dann wärst du überwältigt. Vielleicht hättest du auch Angst. Aber jedenfalls wäre dir der "freie Wille" völlig egal.

 

[ratio]

Liebe ShadowLady

Wenn jeder (s)eine eigene Ansicht hat, kann man keine Diskussion vergessen - sondern nur so kann man eine führen!
Wenn jeder eine andere Meinung vertritt, liegt es nicht unbedingt daran, dass er dumm oder böse ist - es liegt daran, dass er in einem anderen Ausschnitt unserer Welt lebt.
D.h. sogar völlig gegensätzlich erscheinende Aussagen können durchaus richtig sein! Nur es ist natürlich schwer für das menschliche Hirn, derartiges zu begreifen / zu verarbeiten! :schock:

Lieber schlägt man sich gegenseitig tot - was wohl um vieles leichter ist :bang:

Hallo MisterX

Also Beat und ich schlagen uns nicht gegenseitig die Köpfe ein. Finde ich jedenfalls. Wir sind beide total moderat.

 

[MisterX]

Also Beat und ich schlagen uns nicht gegenseitig die Köpfe ein.

Wenn es euch beiden Spaß machen würde ... warum nicht?
Andere gehen zum Fußball oder in den Ring! Und keiner denkt sich was dabei ... :bang:

Hallo Ratio

Doch, dein Schöpfer kann dich zum lieben zwingen. Du bist sein Geschöpf und gehörst ihm.
Er könnte mich zwingen, aber dann könnte ich nicht lieben. Das wäre so wenn Du sagen würdest, ER kann einen Menschen zwingen etwas freiwillig zu tun.
Ein Widerspruch in sich.

Wenn man das Zwingen Verführung nennt, dann nicht ...
Es käme aber evtl. jetzt die Frage auf: Ist Satan Dein Schöpfer?
Gott hätte Verführung wohl nicht nötig ... :greis: :hexe:

Lieben Gruß

 

[Beat]

Hallo Ratio

Wir können spekulieren, aber der Grundsatz bleibt bestehen: Zur Liebe kann man niicht gezwungen werden, weil Liebe von innen und kommt und freiwillig IST. Du kannst jemanden vieleicht auf verschiedene Arten bewusst oder unbewusst, offen oder versteckt, zwingen jemanden zu heiraten, aber nicht jemanden zu lieben.

 

[Beat]

Hallo Mister X

Wenn es euch beiden Spaß machen würde ... warum nicht?
Andere gehen zum Fußball oder in den Ring! Und keiner denkt sich was dabei ... biggrins

Wenn man das Zwingen Verführung nennt, dann nicht ...
zwingen ist per Definition nicht das gleiche wie verführen.

Gott hätte Verführung wohl nicht nötig ...
Genau. Ausserdem wäre eine Liebe die auf Verführung gründet, auf einer Täuschung aufgebaut und echte Liebe kann auch nicht auf einer täuschung aufbauen

 

[Kathy]

Hallo Ratio

Wir können spekulieren, aber der Grundsatz bleibt bestehen: Zur Liebe kann man niicht gezwungen werden, weil Liebe von innen und kommt und freiwillig IST. Du kannst jemanden vieleicht auf verschiedene Arten bewusst oder unbewusst, offen oder versteckt, zwingen jemanden zu heiraten, aber nicht jemanden zu lieben.

Da hast du fast Recht, Beat; Liebe ist nicht einmal freiwillig, sie kann nicht willenlich gewählt werden, sondern geschieht einfach, während Respekt bewusst gewählt werden kann. Wenn aber Jesus von Liebe spricht, denke ich, dass er eher die bewusst gewählte Liebe (Respekt) meint, für die wir uns bewusst entscheiden und dann in unserem Umfeld überall einsetzen können, nicht nur Mensch und Tier gegenüber. Man könnte quasi zu "Liebe" werden; aber wir sind ja erst am Anfang des Weges. :idee:

Lieben Gruss
Kathy

 

[Beat]

Hallo Kathy

Da hast du fast Recht, Beat; Liebe ist nicht einmal freiwillig, sie kann nicht willenlich gewählt werden, sondern geschieht einfach, während Respekt bewusst gewählt werden kann.
Das kommt darauf an wie man Liebe definiert, bzw was Liebe wirklich ist. Wenn Liebe nur ein Gefühl ist/wäre, dann stimme ich Dir zu. Aber Liebe ist etwas anderes, zumindest mehr finde ich.
Bsp: Nehmen wir mal an Du bist mit einem Partner zusammen inden Du tief verliebt bist. Irgendwann habt Ihr mal einen Streit oder zumindest eine heftige Auseinandersetzung. Genau in diesem Moment ist kein "verliebtsein Gefühl" mehr da. Aber denke, dass Du Dich trotzdem als verliebt bezeichnen würdest und nicht wegen dem Streit ihm die Liebe künden würdest.
Jemand sagte mal Liebe ist der Entscheid zur Gemeinschaft. Natürlich gehören Gefühle zu diesem Entscheid, aber ohne diesen Entscheid ist es ein verliebt sein im Sinne von verknallt sein, ein rein emotionales Feeling, schööön, aber keine echte tiefe Liebe.

Wenn aber Jesus von Liebe spricht, denke ich, dass er eher die bewusst gewählte Liebe (Respekt) meint, für die wir uns bewusst entscheiden und dann in unserem Umfeld überall einsetzen können, nicht nur Mensch und Tier gegenüber. Ja und etwas nein. Ja im Sinne von bewusst gewählt (weil dies echte Liebe ist), nein im Sinne von mehr als nur Respekt. Denke Liebe ist eine Haltung, (die sich aber auch in Taten auswirken soll und kann) wie sie in "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" herausklingt.

und dann in unserem Umfeld überall einsetzen können, nicht nur Mensch und Tier gegenüber. Man könnte quasi zu "Liebe" werden; aber wir sind ja erst am Anfang des Weges.
Finde ich schön gesagt. Wir werden den Weg aber nie alleine schaffen. Dazu brauchen wir SEINE Liebe und das erkennen, das ER eben auch den Anderen liebt.
Und SEINE Liebe erfahren wir am besten bei IHM. Für mich und jeden Menschen gilt dabei auch für Dich: Die Distanz zwischen Gott und Dir bist nur Du.

 

[Kathy]

Hallo Beat

das ist mir gerade ein wenig zu kompliziert. Es geht mir nicht gut, und ich muss mein Hirn schonen.

Ab zum Bahnhof und i n die Therapie!!!:hexe:

Komme vielleicht später darauf zurück.

Gruss
Kathy

 

[Beat]

Hallo Kathy

Sonst stell die komplizierte stelle rein, werde es versuchen einfacher zu sagen..

Viel glück

 

[ratio]

Hallo Ratio

Wir können spekulieren, aber der Grundsatz bleibt bestehen: Zur Liebe kann man niicht gezwungen werden, weil Liebe von innen und kommt und freiwillig IST. Du kannst jemanden vieleicht auf verschiedene Arten bewusst oder unbewusst, offen oder versteckt, zwingen jemanden zu heiraten, aber nicht jemanden zu lieben.

Nicht einverstanden. Und die Agape (Liebe zu Gott) mit dem Hochzeitsversprechen zweier Menschen zu verwechseln.

Die Spekulationen sind doch im Grunde genommen ganz interessant. Was sollen wir den sonst tun, um Gott zu ergründen? Ich meine, Spekulationen, die historisch und philosphisch bestehen, wären ein möglicher Weg.....oder?

Wenn ich deine Aussagen über die Trinität halbwegs richtig nachvollziehen kann, dann ist deine Aussage: Gott ist unbegrenzt-begrenzt und zwar auch in seiner "materialisierten Form" (um die Christologie miteinzubeziehen). Das Dogma sagt ja: Christus war wirklich Fleisch und Blut, d.h. werdende Materie. Wenn nun, wie zur damaligen Zeit üblich, die Materie die Herkunft des Bösen erklären soll, so entstehen dadurch ja gewisse philosophische Probleme....oder?

Der Mittelplatonismus hat die drei Prinzipien des Timaios, also Idee, Materie und Schöpfer, als ontologisch nicht gleichrangig betrachtet. Im Neuplatonismus hingegen, also z.B. bei Plotin, gelten die drei Prinzipien als ontologisch gleichrangig, indem die ewige Materie und nicht die Ideen als nichtseiend betrachtet werden. Hermogenes, ein Kirchenlehrer, der als Häretiker ausgeschlossen wurde, betrachtete die drei Personen der Trinität als ontologisch nicht gleichrangig, übrigens im Gegensatz zu Arius, der einfach gesagt hat, es spiele keine Rolle, da der begrenzte Logos innerhalb der Zeit, der ausserhalb der Zeit unbegrenzt ist, innerhalb der Zeit sowieso das Mächtigste ist, das es gibt (weswegen ich dich als verkappten Arianer bezeichnet habe :wave. Die Trinitarier, also z.B. Tertullian und die Kappadozier, haben sich dann aber durchgesetzt, also die drei ontologisch gleichrangigen, wesengleichen Prinzipien Vater, Sohn und Geist ausserhalb der Zeit, die somit quasi unbegrenzt-begrenzt sind.

 

[Beat]

Hallo Ratio

Nicht einverstanden. Und die Agape (Liebe zu Gott) mit dem Hochzeitsversprechen zweier Menschen zu verwechseln.
Habe ich auch nicht. Es ging dabei nur um ein Gleichnis, das echte Liebe nur freiwillig sein kann.

Die Spekulationen sind doch im Grunde genommen ganz interessant. Was sollen wir den sonst tun, um Gott zu ergründen?
Na ja, was tust du wenn Du jemand kennenlernen/ergründen willst?
Denke daran, die Distanz zwsichen Gott und Dir bist nur Du!

Ich meine, Spekulationen, die historisch und philosphisch bestehen, wären ein möglicher Weg.....oder?
Ja, aber laaaange nicht so effektiv, siehe oben

Gott ist unbegrenzt-begrenzt und zwar auch in seiner "materialisierten Form" Was das genau heissst, müsste definiert werden. Könnte je nach definition zutreffen.

Christus war wirklich Fleisch und Blut, d.h. werdende Materie.
nicht ganz. Der Sohn war vor der weltzeit (David, Paulus). ER wurde freiwilllig Mensch und hat alle seine "Privilegien", göttlichen Möglichkeiten freiwillig abgegeben, so dass er 100% Mensch wurde. Nur als Mensch kann er uns ein Vorbild sein. Und er wurde Mensch mit einem klaren ziel uns zu erlösen, um eben an unserer Stelle unsere Sünden zu tragen, sich für uns zu opfern, damit wir frei werden.

Wenn nun, wie zur damaligen Zeit üblich, die Materie die Herkunft des Bösen erklären soll, so entstehen dadurch ja gewisse philosophische Probleme....oder? Das cwar zur damaligen Zeit vieleicht in gwissen regionen üblich, aber nicht allgemein. Giott schuf himmel und erde, die sichtbare und unsichtbare welt (Glaubensbekenntnis). Das das Böse aus dem materiellen hervorgegangen ist, steht absolut nirgens.
Klar hatten die Griechen ein anderes Weltbild. Bei Ihnen war das geistige höher als das materielle, letzteres war phylosophisch minderwertig . Dieses Weltbild prägt auch uns im Westen spirituell leider noch heute. Aber den Griechen war es immer klar, dass am Anfang ein Gott war, der alles geschaffen hat. Und sie wussten das es den höchsten gibt, den sie (noch) nicht kannten.

Die Trinitarier, also z.B. Tertullian und die Kappadozier, haben sich dann aber durchgesetzt, also die drei ontologisch gleichrangigen, wesengleichen Prinzipien Vater, Sohn und Geist ausserhalb der Zeit, die somit quasi unbegrenzt-begrenzt sind.Ja haben sie, aber dies mit guten Grund. Die Wesensgleichheit ist biblisch aus Aussagen Jesus klar ableitbar.

 

[ratio]

Hallo Ratio

Na ja, was tust du wenn Du jemand kennenlernen/ergründen willst?
Denke daran, die Distanz zwsichen Gott und Dir bist nur Du!

Ein bisschen Distanz zwischen mir und Gott ist nicht so schlecht, sonst wäre ich ja schon tot.

nicht ganz. Der Sohn war vor der weltzeit (David, Paulus). ER wurde freiwilllig Mensch und hat alle seine "Privilegien", göttlichen Möglichkeiten freiwillig abgegeben, so dass er 100% Mensch wurde. Nur als Mensch kann er uns ein Vorbild sein. Und er wurde Mensch mit einem klaren ziel uns zu erlösen, um eben an unserer Stelle unsere Sünden zu tragen, sich für uns zu opfern, damit wir frei werden.

Es war von Anfang an bestimmt, dass der Sohn in die Welt kommt. Nicht mal die Engel wusste es. Steht auch irgendwo in der Bibel.

Das cwar zur damaligen Zeit vieleicht in gwissen regionen üblich, aber nicht allgemein. Giott schuf himmel und erde, die sichtbare und unsichtbare welt (Glaubensbekenntnis). Das das Böse aus dem materiellen hervorgegangen ist, steht absolut nirgens.
Klar hatten die Griechen ein anderes Weltbild. Bei Ihnen war das geistige höher als das materielle, letzteres war phylosophisch minderwertig . Dieses Weltbild prägt auch uns im Westen spirituell leider noch heute. Aber den Griechen war es immer klar, dass am Anfang ein Gott war, der alles geschaffen hat. Und sie wussten das es den höchsten gibt, den sie (noch) nicht kannten.

Also dass die Juden v. Chr. von diesem griechischen Gedankengut nicht geprägt worden seien, stimmt nicht. Der Hellenismus prägte auch die jüdische Religion.

 

[Beat]

Hallo Ratio

Ein bisschen Distanz zwischen mir und Gott ist nicht so schlecht, sonst wäre ich ja schon tot.
Lach. Wenn Gott nicht auch hier unter den menschen wäre, hast Du recht. Aber der Heilige Geist ist real hier.

Es war von Anfang an bestimmt, dass der Sohn in die Welt kommt.Ja. Widerspricht auch nicht meiner davorgehenden Aussage.

Also dass die Juden v. Chr. von diesem griechischen Gedankengut nicht geprägt worden seien, stimmt nicht. Der Hellenismus prägte auch die jüdische Religion.Ja sicher auch etwas. Aber diesbezüglich kaum, was man sogar noch an der heutigen jüdischen kultur sehen kann. Das materielle, körperliche wird nicht als minderwertig angesehen