Corona-Virus: Szenarien zu einer möglichen Weiterverbreitung

[Grantler]

Bei den aktuellen PCR-Tests geht man von einer fast 100% Spezifität aus.

Wird das in dem Video so gesagt? Gibt es dazu eine Quellenangabe?

Nach meinem Kenntnisstand beträgt die Spezifität der PCR laut INSTAND Ringversuch 98-99 %. Das würde bei der derzeitigen Prävalenz dann bedeuten, dass der Großteil der positiven Befunde falsch positiv wäre. Von daher macht es einen sehr großen Unterschied, ob die Spezifität nun 99 oder 99,99 % ist.

 

[Malvegil]

Dieser Ringversuch ist vom April. Die Ergebnisse des nächsten Versuchs sollten in Kürze kommen.

Und was würdest du sagen: wenn die Spezifität wirklich nur 98-99% wäre, wieviele positive Ergebnisse müssen dann mindestens rauskommen, wenn du 30000 Tests machst?

 

[Grantler]

Dieser Ringversuch ist vom April. Die Ergebnisse des nächsten Versuchs sollten in Kürze kommen.

Nun gut, ich erwarte da keine Ergebnisse, die sich um mehrere Zehnerpotenzen geändert haben. Die Frage ist, ob aktuell positive Testergebnisse nochmal nachvalidiert werden, optimalerweise mit einem anderen Testverfahren. Ist da was bekannt?

Prinzipiell ist Stand April die Spezifität in der von mir genannten Größenordnung (98-99 %) einzuordnen? Ich frage deshalb, weil in einem sozialen Netzwerk jemand meinte, man könnte das nicht so rechnen, ohne jedoch eine überzeugende bzw. für mich nachvollziehbare Begründung zu liefern. Bhakdi selbst bezieht sich ja auch auf die Daten aus dem Ringversuch, und er sollte ja das Hintergrundwissen haben die Daten korrekt zu interpretieren.

 

[Malvegil]

Für den April kann man wahrscheinlich grob von 98-99% ausgehen. Wobei die verschiedenen Tests unterschiedliche Spezifitätswerte haben und man nie weiß, wieviele der Tests mit welchem Testfabrikat gemacht wurden.

Ein zweiter Bestätigungstest wird in der freien Wildbahn wohl nicht gemacht; ich habe davon jedenfalls nichts gehört.

 

[Grantler]

Und was würdest du sagen: wenn die Spezifität wirklich nur 98-99% wäre, wieviele positive Ergebnisse müssen dann mindestens rauskommen, wenn du 30000 Tests machst?

Bei einer Spezifität von 99 % und 30 000 Tests dann 300 (falsch) positive Ergebnisse. Bei 800 000 Tests (ich denke, in der Größenordnung haben wir derzeit pro Woche in D) wären das 8000 falsch positive Befunde pro Woche und somit die Mehrzahl.

 

[Laurianna612]

Wird das in dem Video so gesagt? Gibt es dazu eine Quellenangabe?

Nach meinem Kenntnisstand beträgt die Spezifität der PCR laut INSTAND Ringversuch 98-99 %. Das würde bei der derzeitigen Prävalenz dann bedeuten, dass der Großteil der positiven Befunde falsch positiv wäre. Von daher macht es einen sehr großen Unterschied, ob die Spezifität nun 99 oder 99,99 % ist.

Im Video nicht, aber im Artikel wurde es angesprochen von Marc Lütgehetmann, Mikrobiologe und Oberarzt im Institut für Medizinische Mikrobiologie, Virologie und Hygiene am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf (UKE). .

Desweiteren gibt es solche Publikationen:

Nahezu 100 % Sensitivität und Spezifität: Deutsche Mittelständler entwickeln hochwertige Corona-Tests

Rüsselsheim/Dietzenbach (ots) - Die Schwesterunternehmen und deutschen Mittelständler VIROTECH Diagnostics mit Sitz in Rüsselsheim und NovaTec Immundiagnostica mit Sitz in...

www.google.com

 

[Grantler]

Wobei die verschiedenen Tests unterschiedliche Spezifitätswerte haben und man nie weiß, wieviele der Tests mit welchem Testfabrikat gemacht wurden.

Das ist klar; es geht ja auch nur um die Frage, ob falsch positive Befunde derzeit ein relevantes Problem sind oder nicht. Bei einer Spezifität von nahe 100 % (99,9+ %) wär es zu vernachlässigen.

 

[Malvegil]

Bei einer Spezifität von 99 % und 30 000 Tests dann 300 (falsch) positive Ergebnisse. Bei 800 000 Tests (ich denke, in der Größenordnung haben wir derzeit pro Woche in D) wären das 8000 falsch positive Befunde pro Woche und somit die Mehrzahl.

Eben. Und wenn es bei 30000 Tests aber nur 100 positive Ergebnisse gibt, dann muß die Spezifität der eingesetzten Testmodelle in der Summe höher sein als 99.5%, wohl sogar höher als 99.7%. (So in Bayern am 28.7.)
Quelle: https://www.lgl.bayern.de/gesundhei...n_a_z/coronavirus/karte_coronavirus/index.htm

Und hier gibt es eine Tabelle zu einem aktuelleren internationalen Ringversuch mit diversen Tests, aus der sich entnehmen läßt, daß einige Testvarianten 100 von 100 negativen Proben richtig erkannt haben:

SARS-CoV-2 molecular assay evaluation: results - FIND

View Page

www.finddx.org

Das heißt, bei einigen Testvarianten geht die Spezifität schon über 99. Wie weit, kann man mit 100 Proben natürlich nicht rausfinden. Solche Untersuchungen haben zwangsläufig immer ein Konfidenzintervall.

Bei einer Spezifität von nahe 100 % (99,9+ %) wär es zu vernachlässigen.

Das dürfte unrealistisch sein. Ich würde (als Laie) momentan von zwischen 99.5 und 99.9% ausgehen, vielleicht auch von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich.

 

[Grantler]

Und wenn es bei 30000 Tests aber nur 100 positive Ergebnisse gibt, dann muß die Spezifität der eingesetzten Testmodelle in der Summe höher sein als 99.5%.

Scheint so. Bin da statistisch aber zu wenig versiert, ob der Schluss zulässig ist. Die Frage ist, wie wahrscheinlich es ist, dass man mit einem Test mit einer angenommenen Spezifität von 99 % bei 30 000 Tests nur 100 Positive bekommt. Man kann das sicher (vermutlich recht einfach) berechnen, aber wie gesagt nicht mein Fachgebiet. Falls das sehr unwahrscheinlich sein sollte, würde ich deinem Argument folgen.

Hier würde ich aber schon ohne Rechnung (Edit: Rechnung ergänzt) widersprechen:

Das heißt, bei einigen Testvarianten geht die Spezifität schon über 99. Wie weit, kann man mit 100 Proben natürlich nicht rausfinden.

Auf der Basis von n=100 kann man sicher nicht viel zur Spezifität sagen. Die kann auch bei 99 % liegen, dann wären trotzdem mit 0,99^100 = 36 % alle 100 Proben negativ. Man bräuchte sicher eine größere Probandenzahl dazu. Vermutlich sind die 30 k Tests oben da schon gut.

 

[Malvegil]

Auf der Basis von n=100 kann man sicher nicht viel zur Spezifität sagen. Die kann auch bei 99 % liegen, dann wären trotzdem mit 0,99^100 = 36 % alle 100 Proben negativ. Man bräuchte sicher eine größere Probandenzahl dazu. Vermutlich sind die 30 k Tests oben da schon gut.

Ja, deshalb stehen in der zitierten Tabelle ja auch Konfidenzintervalle daneben.
Wenn man 10000 mal testet, wüßte man es genauer. Das käme aber teuer.

P.S. Ich kann es für die bayerischen 30000 Tests auch nicht mehr berechnen. Abitur zu lang her.

 

[Grantler]

Ich denke so auf die Schnelle eine Spezifität von 99 % lässt sich mit den Daten aus Bayern nicht halten und man kann schon von mindestens 99,5 % ausgehen. Das heißt dann zumindest, dass wir es möglicherweise mit einem Anteil falsch Positiver zu tun haben, aber sicher nicht mit allen und vermutlich dann nicht mal mit der Mehrzahl der Befunde.

 

[Malvegil]

Ah, noch mal etwas Stochastik reaktiviert. Man berechnet das mit einer Binomialverteilung. Glücklicherweise gibt es einen Online-Rechner dafür, hier: https://www.wolframalpha.com/widgets/view.jsp?id=b8cc2fa57dd610b03b73d15d473f0a54

Und der sagt: Daß bei einer Wahrscheinlichkeit von 1% bei 30.000 Tests höchstens 300 positive Ergebnisse rauskommen, wäre 51,53%. Klingt plausibel. Daß es höchstens 200 positive Ergebnisse wären, 0.0000000043%. Daß es höchstens 100 positive Ergebnisse wären, eine Zahl mit 39 Nullen nach dem Komma. => Darf man also wohl als extrem unwahrscheinlich betrachten.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Es ist schon ein Unterschied, ob man über Leute außerhalb des Forums was sagt oder Mitdiskutanten so angreift.

was macht es denn bitte für einen Unterschied, wenn dort wie da ganze (Bevölkerungs-) Gruppen angegriffen werden? Tu nicht so, als ob, bitte...

"Warum nur Narzissten Andersdenkende als „Covidioten“ bezeichnen!" - Univ.-Doz. Dr.Dr. Raphael Bonelli:

youtube.com/watch?v=ro6fDGwm27c

 

[alibiorangerl]

Wuhu sunny,

... mich interessiert nicht im geringsten, was ein einzelner behauptet, weder jemand aus den forum, der/die keine tatsachen widerlegen kann, sondern nur permanent und penetrant behauptet, es gäbe kein corona bzw. es wäre harmlos und daher meint andere, die besser informiert sind, auf eine ganz üble art persönlich angreifen bzw. beleidigen zu müssen, noch was irgendwer sagt/schreibt, der nicht in der lage ist, größere zusammenhänge zu sehen.
das interessiert mich noch viel weniger als der wetterbericht von vor 3 oder 4 oder x jahren.
ich schreib hier eh nur mal was, weil es mir zwar besser geht, ich aber noch nicht fit genug bin mehr zu tun und auch nicht will, daß jemand, der im inet zufällig auf diesen thread (und die anderen coronathreads) trift diese substanzlosen behauptungen glaubt und auch ohne maske rumläuft und damit andere (und auch sich selbst) gefährdet.

vielleicht ist es ja grade umgekehrt

Der Ö Mann, den Du da so abqualifizierst, hat übrigens (gemeinsam mit einigen anderen mehr) so eine "Funktion" ähnlich wie die eines Hr Drostens in D...

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Die Wissenschaft spricht selten von 100% Sicherheit. In diesem Fall noch nicht mal der Mainstream. Vgl. oben das Video von Mailab.

ich warf das der Wissenschaft bzw dem Mainstream auch gar nicht vor - quasi 100 % bedeutet nicht ernsthaft volle 100 %; Für einen sehr (zu) großen Anteil in der Bevölkerung, die zu all dieser wissenschaftlich-medialen mehr oder weniger übertrieben Narretei "Ja und Amen" sagt, ist das allerdings tatsächlich / faktisch so ("via Mainstream vorgegaukelt").

Nichts davon konnte reproduziert oder nachgewiesen werden.

Ja, eh, das ist natürlich mit Brief und Siegel auch so dokumentiert - wohl eher Aussage gegen Aussage; Aber gut, dann streich doch einfach den Teil:

...

Denn wenn man davon ausgeht, dass der "aktuelle" Corona Stamm schon vor mehreren Jahren im Abwasser gefunden wurde sowie Papayas und sonstige "nicht menschliche" Entitäten positive Ergebnisse produzieren, des weiteren bereits dutzende Mutationen des aktuellen bekannt sind, stellen sich folgendenFragen:

Wie viele Corona-Viren-Arten gibt es? Hat man 1% der Stämme identifiziert oder 99%?

Und selbst wenn es heute 99% sind - wie viele sind es in einem Monat, einem Jahr - wenn man die laufenden Mutationen berücksichtigt?

Es wurde ja auch schon im Mainstream herumgedeutelt, dass es eine "abgeschwächte" Version bereits geben soll - wird dies bei den Tests bereits berücksichtigt?

Da man nicht weiß, wie viele man nicht kennt, kann man auch nicht abschätzen, ob und wenn ja welche falsch positiven Kreuzreaktionen es beim Test gibt; Auf welche Viren bzw Viren-Fragmente springt der Test zB in Fleischfabriken an (dort werden doch wohl nicht Fledermäuse gehalten )?

Was sagt die Wissenschafterin in Dir, wenn es derartige Unbekannte gibt?

...

Mutationen werden ja nicht mal von Dir in Frage gestellt - und auch wenn es bisher noch gar keine mutierten SARS-CoViren gäbe, so kann die Wissenschaft dzt nicht behaupten, alle (!) Corona - im Speziellen SARS- - Viren bereits gefunden zu haben.

Die PCR-Tests richten sich mit Absicht nicht auf die Lieblingsstellen der Mutationen, sondern auf feste Bauelemente, die nicht so leicht mutieren können.
Wenn es dich wirklich interessieren würde, könntest du diesen Text zum Verhältnis von Mutationen und Testgenauigkeit lesen:
https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rsos.200636
Tausende von Wissenschaftlern weltweit wenden seit acht Monaten ihren Hirnschmalz auf diese Fragen. Vieles, was sie publizieren, ist öffentlich zugänglich. Aber statt es zu lesen, wird es von euch mit fadenscheinigen Argumenten ignoriert.

Es ist nicht der Test, es sind diverse Tests.
Und was ist bei den Gurkenpflückern? Springt er da auf das Gurkencoronavirus an, deiner Meinung nach?

Du gehst auf meine Fragen nicht ein, nimmst Dir lediglich einen kleinen angreifbaren Teil heraus und schiebst für alle Teile ein Totschlagargument vor, ja stellst dann auch noch einfach eine "gurkenförmige" Gegenfrage - die Wissenschafterin in Dir sollte es bei dieser Taktik ordentlich schaudern...

Es wird allgemein behauptet, die Massen-PCR-Tests würden (mit "festen Bauelementen") valide Ergebnisse zeigen - was dem wohl nicht so ist, da es sich um diese Schnell-Tests handelt, welche ua Mutationen schon mal nicht unterscheiden können, ganz zu Schweigen von den anderen Unzulänglichkeiten;

Diese Massen-Tests werden eben nicht entsprechend zeitintensiv klinisch (wie du es mit den kleinen Beispielen aufzeigtest, dass es geht) abgesichert - nur darum gings und nicht ob da Wissenschafter ihr Hirnschmalz anwenden oder nicht;

Gemeinsame (in dem Fall auch) weltweite Standards wurden bis dato nicht auf die Reihe gebracht, obwohl die Wissenschaft lt Laurianna ja sooo toll international vernetzt ist - aber werden als Grundlage bzw Rechtfertigung für politische Dinge ("Maßnahmen", Gesetze, etc pp) hergenommen

Genau, weltweit sind wissenschaftliche Arbeitsgruppen miteinander vernetzt, die sich nur auf wissenschaftlicher Basis austauschen, unabhängig von politischen Systemen. Es geht um Informationsaustausch und neue Erkenntnisse zu SARS-CoV-2, die zur Diskussion online gestellt werden...

Das ist sicherlich so, nur werden daraus gemeinsame Standards bei zB den Massen-PCR-Tests abgeleitet resp angewendet? Lt Malvegil wären die Europäer, zumindest die Deutschen dabei besser als die "Amerikaner". Tatsache ist: Diese Globalisierung klappt wohl leider doch noch nicht so toll...

Wäre diese Pandemie eine die diese Bezeichnung verdiente, wäre die Menschheit wohl schon um viele mehr "dezimiert"...

 

[Malvegil]

Deine Argumente über die Mutationen als Versuch, die Tests kaputtzureden, versteh ich ehrlich nicht.

Wenn eine Mutation auftreten sollte, die von den gängigen PCR-Tests nicht mehr erfaßt wird, dann hast du ein positives Testergebnis weniger. Sollte dir nur recht sein.
Wenn eine Mutation auftritt, die von den gängigen PCR-Tests nicht mehr erfaßt wird und die das Virus so stark verändert, daß es eigentlich nicht mehr Sars-CoV-2 heißen sollte, sondern Sars-CoV-3, und daß es aber weiterhin Leute auf die Intensivstation bringt, dann wird die Wissenschaft das ganze Verfahren, das sie seit Dezember betrieben hat, neu starten müssen. Und sie wird sich streiten, ob eine solche Verwandtschaftsgrenze (Spezies, Subspezies, Klade, Stamm) überschritten ist oder nicht. Bei der Influenza ist das auch nicht anders. Aber noch nie hat es wohl ein Virus gegeben, das so gründlich in seinen genetischen Veränderungen überwacht worden ist. (Man kann auch das übertrieben finden.)
Wenn eine Mutation auftritt, die weiterhin von den gängigen PCR-Tests erfaßt wird -- das passiert sozusagen täglich --, ändert sich gar nichts.
Wenn eine Mutation auftritt, die weiterhin von den gängigen PCR-Tests erfaßt wird und die das Virus stark abschwächt, wird das bemerkt werden, auch weil es normales Anpassungsverhalten von Viren und somit erwartbar ist. Solche Publikationen gibt es ja auch ständig. Davon ist allerdings dann auch nur ein 'Ast' der Ausbreitung betroffen und nicht gleichzeitig die anderen 'Äste'.
Weiterhin könntest du https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rsos.200636 lesen, um zu sehen, was die Wissenschaft konkret zu diesem ganzen Problem denkt.

Aber natürlich wird das nur in Studienlaboren untersucht und nicht im ordinären Testlabor. Willst du jetzt ernsthaft gern wissen, ob Peter Hinterhuber, der positiv getestet wurde, die Mutation XY des Virus abbekommen hat? Hältst du das für relevant? Ändert das was? Woran?

Wäre diese Pandemie eine die diese Bezeichnung verdiente, wäre die Menschheit wohl schon um viele mehr "dezimiert".

Das hat jetzt überhaupt nichts mit Tests oder Genetik zu tun, sondern ganz allein mit der Schwere der verursachten Erkrankung. Du wünschst dir also, daß man Pandemie nur zu richtig gemeinen Erreger sagen soll, so wie Ebola. Aber selbst gegen Ebola würde man etwas unternehmen und sich gegen die Gefahr stemmen, daß die Menschheit dezimiert wird. Hinterher hieße es dann wohl wieder: Ich habe ja überlebt, also war es keine Pandemie? Außerdem ist Pandemie sowieso anders definiert. Es gibt auch den Begriff der Grippepandemie, ohne daß jemand davon ausgegangen wäre, daß sie die Menschheit 'dezimieren' würde.

 

[Malvegil]

Ach und noch was: Wenn du schreibst,

Wie viele Corona-Viren-Arten gibt es? Hat man 1% der Stämme identifiziert oder 99%?

meinst du vermutlich nicht nur Sars-CoV-2, sondern die anderen Corona-Viren alle (Katzenviren, Rinderviren, Gurkenviren haha), und befürchtest (oder hoffst), sie könnten vom Test gemeldet werden, ohne gefährlich zu sein.

Das ist aber sehr unwahrscheinlich. Denn in Hunderten von Studienlaboren werden immer mal wieder die Viren, auf die der Test angeschlagen hat, in ihrem Genom komplett sequenziert (Ergebnisse vgl. https://nextstrain.org/groups/blab/sars-like-cov, https://cov.genometracker.org/, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/sars-cov-2/). Wäre da mal ein bislang ganz unbekannter Typus dabei, würde man ihn dabei entdecken.

 

[alibiorangerl]

Wuhu Mg.,
der Unterschied ist nur, dass man "Grippe", also Influenza sowie Bronchitis, Lungenentzündung, Pertussis und Keuchhusten (aka Infektionen der unteren Atemwege) mit ihrer bis Dato noch immer Höheren Sterblichkeitsrate - weltweit an 3. Stelle (mit dzt 2,243.979▹ Todesfällen) - ggü "Corona" (mit dzt 814.354 Todesfällen, zumindest "offiziellen"), also SARS-CoVs nicht so entsprechend im Alltag "maßregelt", wie es eben bei "Corona" der Fall ist. BTW, den Vergleich mit Ebola hab übrigens ich schon vor einiger Zeit gebracht, denn genau da hakt es doch: Da wären div Maßnahmen tatsächlich sinnvoll bzw notwendig, bei "Corona" wissen inzwischen Experten, dass div Maßnahmen unnötig sind - was "der Politik" und deren Exekutive bzw Verwaltung allerdings herzlich egal ist. Natürlich sind das nun Daten "nur" aus Ö, allerdings - wie schon mehrmals erwähnt - kann das für D ca x 10 gerechnet werden.


Grafiken von: orf.at/corona/stories/daten/

Und nein, was mit Deinem Herrn Hinterhuber ist, ist (mir, diesbezüglich) egal, und es geht auch nicht unbedingt nur um SARS-CoV2-Mutationen; Es können noch gar nicht alle (auch Corona-) Viren entdeckt / erfasst worden sein, da gibt es eben viel zu viele - oder möchtest Du das nun tatsächlich bestreiten? Somit wird es auch weiterhin "nicht korrekte" Testungen geben, und nicht einmal nur aus diesem Grund, wie auch schon zuvor dargelegt - egal wieviel da (auf "(D)einem Ast") validiert wird. Es wurde die letzte Zeit immer mehr getestet, mit einem "universellen" Schnell-Test, was lediglich nicht valide Daten bringen konnte, also immer nur Wahrscheinlichkeiten. Diese Wahrscheinlichkeiten zeigen, dass viele Menschen diesen Virus in sich bzw mit sich herumtragen, aber nicht krank wurden oder sind. Ja, es gab, gibt und wird auch weiterhin dabei (idR "vorerkrankte") Menschen geben, die an ganz banalen Infekten wzB Influenza sowie Bronchitis, Lungenentzündung, Pertussis und Keuchhusten nun ebena auch SARS-CoV2 (zT jeweils auch elendiglich) zu Grunde gehen werden - das wünsch ich weder Dir, noch mir, noch sonst jemanden! Aber das ist kein Grund, quasi "alle" mit div inzwischen übertrieben "Maßnahmen" in "Geiselhaft" zu nehmen.

 

[Malvegil]

Somit wird es auch weiterhin "nicht korrekte" Testungen geben

Zu welchem Prozentsatz? Wie schon gesagt, das ist alles hypothetisch hoch drei. Daß es überhaupt ein Virus geben könnte, das gleichzeitig vom Test erfaßt wird, also dem Sars-CoV-2 genetisch ähnlich ist, und zugleich so unähnlich, daß es bei niemandem eine Krankheit auslöst, obwohl es ja bislang nie Menschen infiziert hat (denn die beim Menschen zirkulierenden Coronaviren sind bekannt) -- das ist ein haarsträubendes Konstrukt. Aber du findest ja immer das Haarsträubende glaubwürdiger als das Belegbare.

Die Frage der Maßnahmen hat damit doch überhaupt nichts zu tun.

Und dann bleibt noch die Frage, ob hier tatsächlich jemand als Covidiot tituliert worden ist (von mir jedenfalls nicht!), was du als Rechtfertigung dafür gebrauchst, um Mitforisten verbal abzuwatschen?

 

[alibiorangerl]

Wuhu Mg.,

... das ist alles hypothetisch hoch drei...

eben.

Die Frage der Maßnahmen hat damit doch überhaupt nichts zu tun.

Leider doch, denn an den "Fallzahlen" ("positiv" getesteten) werden ja entsprechende Maßnahmen geknüpft.

Und dann bleibt noch die Frage, ob hier tatsächlich jemand als Covidiot tituliert worden ist (von mir jedenfalls nicht!), was du als Rechtfertigung dafür gebrauchst, um Mitforisten verbal abzuwatschen?

Da blieb meinerseits nichts offen, siehe https://www.symptome.ch/threads/corona-virus-meinungen-abseits-des-mainstreams.142413/post-1264493

Eine Mehrheit - vor allem politisch gewollt medial propagandiert - also eine angebliche Mehrheit hat nicht immer recht, im Prinzip nie.