Corona-Virus: Szenarien zu einer möglichen Weiterverbreitung

[Laurianna612]

Ich denke, es ist nicht von der Hand zu weisen, dass Covid-19 gefährlicher als die Grippe ist. Und dass rechtzeitig ergriffene Massnahmen gerechtfertigt und wirkungsvoll sind.

Auch ist es anhand klinischer Befunde, Lungen-cts, Blutbilder, Symptome etc. eingrenzbar, auch ohne PCR-TEST, an was diese Menschen gestorben sind.

Auf Herdenimmunität zu setzen kann gefährlich sein, zum einen generiert es mehr Schwerstkranke und Tote - von den Langzeitfolgen Mal ganz abgesehen - zum anderen, je länger ein Virus in Umlauf ist, desto mehr kann er mutieren und sich anpassen. Dass SARS-CoV-2 vermutlich - im Gegensatz zu den bisherigen SARS- Viren -auch ein HIV/Ebola Genom enthält, macht es dringlicher auf frühe Eindämmung zu setzen.

Prof. Vogt beschreibt folgende mögliche zukünftige Szenarien:

1. COVID-19 bleibt eine saisonal wiederkehrende Infektion mit einer im Vergleich zu Influenza deutlich höheren Sterberate.
2. COVID-19 setzt sich endemisch in der Bevölkerung fest und es kommt immer wieder zu lokalisierten «Ausbrüchen», die identifiziert werden können, ohne jedesmal über einen Lock-down diskutieren zu müssen.
3. COVID-19 setzt sich endemisch in der Bevölkerung fest, aber es gibt eine Impfung, ähnlich derjenigen gegen Hepatitis B.
4. COVID-19 setzt sich endemisch in der Bevölkerung fest, aber es gibt eine antivirale, medikamentöse Kombinationstherapie ähnlich jener gegen HIV. Während HIV lebenslang therapiert werden muss, reicht bei COVID-19 eine 10-tägige «Tripletherapie», deren Komponenten bekannt sind und die sich auch bereits in klinischen Studien befindet. Im Rahmen einer solchen Therapie könnte COVID-19 in eine Krankheit umgewandelt werden, die bei ersten Symptomen mit einem frei verkäuflichen Test, ähnlich einem Schwangerschaftstest, zu Hause diagnostiziert und auf ambulanter Basis mit einer 5- bis 10-tägigen, medikamentösen Therapie behandelt werden kann.
5. COVID-19 verhält sich saisonal und überrennt uns im Herbst in einer mutierten Form: der Albtraum.

Stehen weder Impfung noch Therapie zur Verfügung, wird uns ein im Herbst 2020 wiederkehrendes COVID-19 vor dieselben Probleme stellen, die wir heute erleben. Wir haben Zeit uns darauf vorzubereiten und dieselben Nachlässigkeiten zu vermeiden."

Und wie man dagegen agieren könnte:

"Vorbereitung auf eine neue Welle: Herbst 2020

Nehmen wir an, COVID-19 kehrt im Herbst zurück und wir verfügen nach wie vor weder über eine Impfung, noch über eine definierte, medikamentöse Therapie. Ziel der Pandemie-Bekämpfung muss es dann sein, menschliche Opfer zu vermeiden ohne einen erneuten Lock-down diskutieren zu müssen.

Die wesentlichen und billigen Grundlagen einer solchen Pandemie-Bekämpfung liegen im Masken-Tragen, Desinfektion und Abstandhalten. Diese früh und konsequent durchgeführten Massnahmen können die Verbreitung des Virus aus der Luft und von Oberflächen um bis zu 99% reduzieren, ohne einen Lock-down durchführen zu müssen. Lokale Hot-Spots mit hoher Infektiosität müssten nur kurzfristig selektiv isoliert werden und zwar nach innen und nach aussen (Travel ban; Ausgangssperren).

Diese basalen Massnahmen würden durch breites Testen in Kombination mit Tracking-Infizierter zur Aufspürung von Infektions-Herden ergänzt werden."

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

@AO: Ich meinte auch nicht die Summe, sondern die Neuinfektionen. Die liegen in Ö schon seit dem 18.4. unter 100, während D erst noch unter 1000 kommen muß. Deshalb kann Ö auch früher lockern als wir.

ah, da wär wieder dieses Hinterherhaken (von rd 1 Woche) - alles klar, Danke!

Den Artikel hab ich erst mal nur überflogen,

... m. E. sehr fundierten Artikel ...
mittellaendische.ch/2020/04/20/covid-19-update-von-prof-paul-r-vogt/
...

doch alleine das von Herrn Vogt darin erwähnte

Deutschland: Lock-down am 13.03.2020

stimmt so nicht, sondern war es offiziell der 16.03, effektiv wohl rund eine Woche später, also ab dem 23.03., wie wir hier schon erarbeitet haben...

Mag sein, dass vieles was er da zusammen getragen (bekommen) hat richtig oder richtiger ist als anderweitiges, allerdings kann auch er "nur mit Wasser kochen" - Wasser aka Daten, welche/s eben jeder von den Medizinern bis Forschern oder auch nur uns, aus nur bestimmte/r/n Quelle/n bereitsgestellt wird...

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

... Ich verstehe auch nicht, warum man eine spezielle App für das Handy braucht, man wird doch sowieso schon getrackt, was die Begrüßungs-SMS beweist, wenn man über die Grenze in ein anderes Land kommt. Es muss doch anscheinend nur hinter den Kulissen etwas programmiert werden. Und damit man das Ganze jetzt über die Wochen nicht vergisst, ab und zu eine SMS von der Regierung, die alle paar Wochen um Mitarbeit bittet. Auch überhaupt die Bitte, das Handy immer mitzuführen. Schlüsselanhänger nur für einige wenige, die sich nicht mehr in die Handytechnologie einarbeiten können. Für eine App hat vielleicht nicht jeder Speicher frei und Bluetooth verbraucht anscheinend auch Strom zusätzlich...

dabei ist eines sehr wichtig zu bedenken bzw beachten: Alle (Hersteller- bzw Vertreiber-) Apps, die man sich mit einem Smartphone entweder schon "an Board" bei Lieferung oder im nachhinein selbst runterlädt bzw installiert respektive wenn man diese verwendet und nicht entsprechende Einstellungen im Gerät deaktiviert (egal ob Smpartphone oder Schlüsselanhänger!), gelten als stillschweigende Vertragsannahme mit eben diesen Herstellen/Vertreibern.

Das bedeutet, man ist "selbst schuld", wenn man mit dieser selbst gekauften "Wanze" getrackt etc pp wird. Wenn ein Staat sowas seinen Bürgern unterjubeln will, braucht es immer die bewusste Zustimmung von den Bürgern (ausser es werden diktatorische Gesetze erlassen, die einem keine Wahl mehr lassen) - man ersetze Tracking-Einwilligung einfach mal nur gegen Impf-Befürwortung, jeweils ohne Ausnahme, dann sollte es allen ein bisschen klarer werden...

Dass viele Hersteller/Vertreiber solcher Geräte bzw Apps "hintenrum" eh mit div staatlichen Einrichtungen "kooperieren" (müssen), kann darüber nicht hinweg täuschen; Wenn solche "hintenrum"-Daten dem Staat vorliegen, kann er diese intern verwenden, aber nie öffentlich - also wirds mit der Mitleid-Masche versucht...

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

... Relevant ist die absolute Anzahl an Toten, die diese Pandemie verursacht. Sind 5000 Tote weniger schlimm, ...

natürlich nicht, es geht aber eben auch darum, ob die Gesamt-Sterblichkeit nun um ausschließlich "Corona" so viel höher ausfallen wird; Jene, die zu diesen berühmt-berüchtigen COVID-19-Risikogruppen zählen, haben ohnehin ein erhöhtes Risiko an irgendeiner anderen (ähnlich/gleich schlimmen) Krankheit erkranken resp sterben zu können, "neu" ist nun halt dieses "neue" Virus; Die Zahlen bisher, und die werden sich mbMn nicht sonderlich x-fach erhöhen, sind alle noch "im Rahmen"...

 

[Malvegil]

Die Zahlen bisher, und die werden sich mbMn nicht sonderlich x-fach erhöhen, sind alle noch "im Rahmen"...

Ja, aber was davon war/wird sein der Effekt des Lockdowns und was der Effekt von beginnender Herdenimmunität und was der Effekt von Saisonalität? Das kann man jetzt kaum mehr auseinanderklamüsern. Man bräuchte ein Land ohne jede Gegenmaßnahme, um sagen zu können, die Zahlen sind und bleiben "im Rahmen".

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

@zui11: Der Unterschied zu Grippewellen ist, daß ein großer Teil der Gefährdeten in den Heimen gegen die Grippe geimpft sein dürfte. Trotzdem sterben viele, aber vermutlich weniger als ohne Impfung.
Was passiert, wenn man bei dem Corona-Virus nichts unternimmt, um die Heime zu schützen, indem man die Infektion bevölkerungsweit bremst? Dann wird es in jedem einzelnen Heim so aussehen wie dort oder in dem Heim in Würzburg, weil es kein Heim gibt, in das nicht Personal jeden Tag rein- und rausläuft, das sich draußen anstecken kann.

Das ist der Unterschied. Wie will man den wegdiskutieren?

indem die "Insass-inn-en" halt einfach ein bis zwei - rel sehr günstige, doch wirksame - Medikamente vorsorglich mehr erhalten (solange es halt keine effektive Imfpung gibt), inkl dem Personal, damit niemand an diesem Virus überhaupt erst schwer erkranken müsste; Hat Dr Klinghardt schon vor mehreren Wochen so angeregt...

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Ja, aber was davon war/wird sein der Effekt des Lockdowns und was der Effekt von beginnender Herdenimmunität und was der Effekt von Saisonalität? Das kann man jetzt kaum mehr auseinanderklamüsern. Man bräuchte ein Land ohne jede Gegenmaßnahme, um sagen zu können, die Zahlen sind und bleiben "im Rahmen".

wie wir in diesem Thread erst kürzlich gesehen haben, ist es zB im Vergleich mit Ö, De und Se so gut wie egal, ob dieser Lock-Down früher bzw strenger, ein bisschen später und lockerer bis so gut wie gar nicht vorhanden gewesen wäre; Es ist einfach eine "neue" Krankheit, mit der man in Zukunft umgehen muss, wie bisher eben auch, bei zB Grippe-Wellen (ja, die nicht so schlimm sind, aber darum gehts ja auch gar nicht)...

 

[Malvegil]

indem die "Insass-inn-en" halt einfach ein bis zwei - rel sehr günstige, doch wirksame - Medikamente vorsorglich mehr erhalten (solange es halt keine effektive Imfpung gibt), inkl dem Personal, damit niemand an diesem Virus überhaupt erst schwer erkranken müsste

Gibts für die prophylaktische Wirkung schon irgendwelche Untersuchungsreihen mit ausreichend Teilnehmern und ohne Selektionsbias (ernst gemeinte Frage)? Denn sonst bleibt das doch eine reine Behauptung.

 

[Malvegil]

ist es zB im Vergleich mit Ö, De und Se so gut wie egal, ob dieser Lock-Down früher bzw strenger, ein bisschen später und lockerer bis so gut wie gar nicht vorhanden gewesen wäre;

Egal in welcher Hinsicht? Für die bisher eingetretene Zahl der Todesfälle pro Mio Einwohner war es überhaupt nicht egal. Du kannst doch nicht bestreiten, das in Italien und Spanien der Lockdown einen Effekt hatte!

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Gibts für die prophylaktische Wirkung schon irgendwelche Untersuchungsreihen mit ausreichend Teilnehmern und ohne Selektionsbias (ernst gemeinte Frage)? Denn sonst bleibt das doch eine reine Behauptung.

(nicht nur) ich denke die gibt es tatsächlich, denn die vielen Berichte div betroffener Länder (die ebenso im Forum hier schon verlinkt/zitiert wurden), sprechen eindeutig dafür; Die ua darin "sehr günstigen" beiden Medikamente werden ua auch dzt gezielt bez COVID-19 klinisch getestet, also sollte es bis zur nächsten "Welle" bereits auch diesbezüglich gesichert sein...

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Egal in welcher Hinsicht? Für die bisher eingetretene Zahl der Todesfälle pro Mio Einwohner war es überhaupt nicht egal. Du kannst doch nicht bestreiten, das in Italien und Spanien der Lockdown einen Effekt hatte!

ja, denn die Ausgangssituation/en waren/sind ja dort (angeblich) auch anders als zB bei uns (in Ö oder D); Letztlich ist es egal - denn als Risiko-Gruppen-Zughöriger gestorben an anderen Krankeiten ist eben auch tot - bzw Kandidat für die Gesamt-Sterbe-Zahl pro Jahr - so diese auf einem ählich/gleichen Level bleibt.

Wenn es dann auch bei uns ganz offiziell die prophylaktischen Medikamente geben darf, dann sterben diese Risiko-Gruppen eben (wieder) an den anderen Krankheiten, die sie - vor oder nach "Corona" - bekommen hätten bzw werden.

 

[Laurianna612]

Ich denke, es sollte auch darum gehen, dass sehr viele Todesfälle vermieden hätten werden können, bei rechtzeigen Massnahmen.

Das macht sehr wohl etwas aus, wenn man verschiedene Länder vergleicht.

Und es liegt einiges eben nicht "im Rahmen", eingeschlossen die hohe Sterberate in den Altenheimen.

Dazu kommen die Langzeitfolgen, die noch unüberschaubar sind.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

... Das macht sehr wohl etwas aus, wenn man verschiedene Länder vergleicht.

man kann nur ähnliche Länder vergleichen, wie zB wir hier mit Ö, De und Se, ein Vergleich mit Italien, Spanien etc pp macht keinen Sinn.

... es liegt einiges eben nicht "im Rahmen", eingeschlossen die hohe Sterberate in den Altenheimen.

Das liegt daran, dass es eben eine "neue" Krankheit ist, die man ev mit den vorhandenen (!) Medikamenten ganz ohne Lock-Down bereits sehr scharf hätte abgrenzen können; Der Lock-Down-Vergleich in Ö, De und Se zeigt doch eindeutig, dass diese Maßnahmen nicht in dieser Form geholfen haben.

...Dazu kommen die Langzeitfolgen, die noch unüberschaubar sind.

Die wird es nicht im Bereich der Gesundheit bzw Gesamt-Sterbe-Zahlen geben, wenn die erwähnten Medikamente flächendeckend verfügbar sind; Andere Auswirkungen, auf Wirtschaft bzw Finanz etc pp zählen dazu freilich nicht, da wird noch was ziemlich großes auf uns zukommen...

 

[Laurianna612]

man kann nur ähnliche Länder vergleichen, wie zB wir hier mit Ö, De und Se, ein Vergleich mit Italien, Spanien etc pp macht keinen Sinn.

An was machst du "ähnliche" Länder fest?

 

[alibiorangerl]

Wuhu,
einerseits Bevölkerungszahl, andererseits med Ausstattung (zB Kliniken).

 

[sunny sunlight]

einerseits Bevölkerungszahl

???????????????

spätestens nach abschluß der grundschule kann man die zahlen auf je 1 mill. einwohner umrechnen.
aber wenn man internet hat, ist noch nicht mal das nötig.

und der vergleich von den ländern, die sehr oder rel. schnell ausgangsbeschränkungen, schließungen, masken usw. eingeführt haben (österreich, deutschland usw.) mit denen, die erst mal lange nichts gemacht haben (amerika usw.) , zeigt deutlich, was hilft und was nicht.

tote pro mill. einwohner:

österreich 57

deutschland 62

amerika 139

schweden 192

korea 5

https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

korea hatte den vorteil, daß die leute da an das tragen einer maske gewöhnt sind und viele es sowieso machen.

hier gibt es gsd ab montag endlich auch eine maskenpflicht.

lg
sunny

 

[Laurianna612]

Wuhu,
einerseits Bevölkerungszahl, andererseits med Ausstattung (zB Kliniken).

Bevölkerungszahl? Dann dürftest Ö und die Schweiz zwar vergleichen mit ca. 8 Millionen, aber nicht mit Deutschland von 83 Mill.

Und beim Gesundheitssystem Vergleich, naja da liegen auch Länder vorne mit dabei, die eine relativ hohe Todesrate haben:

 

[Laurianna612]

Ich denke, bei Vergleichen könnten vielleicht eher Bevölkerungsdichte, Zahl der Intensivbetten, durchschnittliche Lebenserwartung, Reiseverkehr, allg. Lebensqualität etc. eine Rolle spielen?

Bei Luftverschmutzung bin ich mir auch nicht mehr so sicher. Wenn diese in Norditalien so hoch und damit auch gefährlicher sein soll, wieso haben sie dann dort eine höhere Lebenserwartung (84 Jahre) als in Deutschland und Österreich?

 

[zui11]

zeigt deutlich, was hilft und was nicht.

tote pro mill. einwohner:

österreich 57

deutschland 62

amerika 139

schweden 192

korea 5

So einfach wie es scheint ist das nicht (mal abgesehen davon wie die Zahlen immer so entstehen und wie valide die tatsächlich sind), denn jene Länder mit den höheren Zahlen , wo keine/ weniger Maßnahmen stattfanden, dürften dafür bereits eine höhere Herdenimmunität erlangt haben als die anderen. Das relativiert die Sache vermutlich enorm. Die langfristigen Zahlen sind interessanter.

 

[Laurianna612]

So einfach wie es scheint ist das nicht (mal abgesehen davon wie die Zahlen immer so entstehen und wie valide die tatsächlich sind), denn jene Länder mit den höheren Zahlen , wo keine/ weniger Maßnahmen stattfanden, dürften dafür bereits eine höhere Herdenimmunität erlangt haben als die anderen. Das relativiert die Sache vermutlich enorm. Die langfristigen Zahlen sind interessanter.

Schweden testet wenig. Und weist trotzdem eine hohe Todesrate gegenüber anderen Ländern auf. Da über die Dauer der Immunität noch keine wirkliche Sicherheit besteht, halte ich das Bestreben, sich nur auf Herdenimmunität zu verlassen und auf die Art wie in Schweden herbeizuführen, für gewagt.

Zudem ist gerade bekannt geworden, dass Schweden Pannen unterlaufen sind. Bei der Erfassung Infizierter wurden manche doppelt gezählt und auch Staatsepidemiologe Anders Tegnell musste einen Rückzieher machen. Die Gesundheitsbehörde hatte aufgrund einer Studie vermutet, dass auf jeden nachgewiesenen Corona-Fall in Schweden 999 unerkannte kämen. Bei etwa 6.400 Erkrankten allein in Stockholm hätte das allerdings mehr als sechs Millionen Infizierte bedeutet, während in der Stadt nur knapp eine Million Menschen leben.

Studien in Stockholm - Schwedische Corona-Experten ziehen Aussagen zurück

Es war zu schön um wahr zu sein: Die schwedische Gesundheitsbehörde hatte auf ein schnelles Ende der Pandemie gesetzt, weil viele Schweden schon immun gegen das Coronavirus seien. Doch Experten waren offenbar gleich zwei grundlegende Fehler passiert.

www.deutschlandfunk.de

Also die bisher angenommenen 20-30% Immunität scheinen so nicht zu stimmen. Bis die Herdenimmunität erreicht wird, rechnet man dort mit Tausenden von Toten.

Dieses Experiment, ohne ausreichend Kenntnis über das Verhalten des Virus zu haben, kostet meiner Meinung nach zuviele Menschenleben, die man hätte retten können.

Man kann nicht automatisch von einer Langzeitimmunität ausgehen, es könnte sich auch ganz anders verhalten. Dann wäre das noch mehr ein tragischer Verlust. Ich muss mich so oder so fragen, wie ethisch vertretbar das ist.