AWMF-Leitlinien von 2001 setzen CFS entgegen dem ICD mit Neurasthenie gleich

[janusz]

CFS = Neurasthenie ?

Hallo Leitwolf,


Das kommt meiner Absicht noch am nächsten, war aber nicht so gedacht.
Es ging mir schlicht und einfach darum, die schulmedizinische Seite der Ansichten zu CFS/... zu zeigen und auch die Differentialdiagnosen, die da angegeben sind. Die finde ich nämlich durchaus interessant.
Die Erfahrung, daß diese Differentialdiagnosen offensichtlich nicht allzu oft überhaupt gemacht werden, ist natürlich deprimierend.

Was ich hier feststelle: offensichtlich besteht gar kein Interesse, sich mit dem "Feind" zu befassen, an den man ja wohl im Laufe der Probleme mit "CFS" gerät. DAs finde ich eher unklug, denn nur wenn man die Waffen und Ansichten des "Feindes" kennt, kann man ihn wirklich bekämpfen.

Grüsse,
Oregano

Oregano,
ein sehr freundlicher Vorschlag von mir (ich verstehe deine Grunde aber ersuche auch unsere (Über-) Empfindlichkeit zu betrachten):

Benenne die Rubrik um als z.B. "Schlachtfeld für und gegen CFS"
es wird dir keiner Böse sein, und in einem solchen Thread kann sich jeder "austoben" und jeder kann für sich entscheiden ob er mitmacht oder sich dem Thema erzieht

 

[Oregano]

CFS = Neurasthenie ?

Ich weiß es von Gesprächen über MCS mit Ärzten in Kliniken, daß man dabei auch sehr schnell auf die psychische Schiene geschoben wird ("renitente Patientin, keinerlei Krankheitseinsicht, fixiert auf Vergiftung..."). Also vermeide ich inzwischen jedes Indiz, das in diese Richtung führen könnte und führe stattdessen Argumente und Symptome an, die mit ziemlicher Sicherheit nicht auf diese "psychische" Diagnose führen werden.

Wenn dann nichts zu machen ist, ist leider nichts zu machen. Aber auf jeden Fall sind die Gespräche dann etwas weiterführend.

Grüsse,
Oregano

 

[Oregano]

CFS = Neurasthenie ?

Hallo Janusz,

Benenne die Rubrik um als z.B. "Schlachtfeld für und gegen CFS"
es wird dir keiner Böse sein, und in einem solchen Thread kann sich jeder "austoben" und jeder kann für sich entscheiden ob er mitmacht oder sich dem Thema erzieht

Danke für den Vorschlag , aber so werde ich diesen Thread sicher nicht benennen.
Er zeigt doch eigentlich eines ganz klar: die Empfindlichkeit auf alles, was nach Schulmedizin riecht, ist so groß, daß eine Diskussion gar nicht möglich ist wegen dieser Empfindlichkeit. Es ergibt sich sofort ein Schlachtfeld, auf dem die Schlacht geschlagen wird, egal, ob es sachliche Gründe gibt oder nicht.

Die Entscheidung, wer hier mitschreibt, bleibt doch sowieso jedem überlassen.

Grüsse,
Oregano

 

[janusz]

CFS = Neurasthenie ?

Oregano,
"...Wenn dann nichts zu machen ist, ist leider nichts zu machen. Aber auf jeden Fall sind die Gespräche dann etwas weiterführend. ..."

gerade das habe ich gemeint mit der Umbenennung des (meiner Meinung nach sehr interessanten) Threads in eine sehr provokante Bezeichnung "Schlachtfeld für und gegen CFS" (es findet so wie so gerade auf allen Foren ein "Schlacht für und gegen CFS"), weil ich Disskusinen für sich als sehr wichtig betrachte

wichtig ist nur das du, als Moderatorin - nach dem die "Somatoforme Störungen" seit März 2010 in Deutschland und Österreich offiziell kein Bestandsteil der CFS-Problematik sein dürften - von Zeit zu Zeit ein wenig angreifst

 

[Leitwolf]

CFS = Neurasthenie ?

Tja mit dem "Feind" wird sich hier mehr beschäftigt als gut ist. Das liegt vor allem an einer großen, uneingeschränkten Flut "feindlicher" Postings. Eine sachlichere Diskussion geht dann notwendiger Weise unter den Querschüssen unter.

Die ganze Diskussion hier ist auch ohne jedliche Relevanz. Hier gibt es keine Öffentlichkeit die aufzuklären wäre, und das gilt für beide Seiten. Weder werden sich die CFSler durch die dargebrachte Spam verdummen lassen, noch werden einschlägige Lobbyisten vergessen woher das Geld kommt.

Netto bleibt nur der Effekt, dass deutschsprachige CFS-Foren möglichst gestört und behindert werden, womit praktisch die letzte Möglichkeit zur Organisation untergraben wird.

 

[nicht der papa]

CFS = Neurasthenie ?

Sollte eine derartige Blockade durch ein traumatisches Ereignis entstanden sein, dann ist Ursache und Wirkung ohne Zweifel. Das gehört aber nicht in diesen Themenkomplex!

Nicht psychische Erkrankungen rufen körperliche Symptome hervor, sondern umgekehrt, psychische Symptome sind organischer Natur - im Immunsystem meßbar! Der eine Weg ist wissenschaftlich durch Virologie, Immunologie und Molekularbiologie bewiesen, der andere ist ein Konstrukt von Wirrköpfen, die sich auf Spekulationen verlassen.

Grüsse!

Wieso sollte das nicht zu diesem Themenkomplex gehören?
Organische Störungen können psychische verursachen. Keine Frage.
Aber genau so können eben eine Unzahl an psych. Belastungen zu körperlichen und/oder psych. Störungen führen.

In deiner Welt gibt es mMn. genau so nur ein schwarz-weiß, wie in der Schulmedizinischen.
Das sind doch alles vollkommen einseitige Betrachtungsweisen, die dem Menschen so oder so nicht gerecht werden.
Nur, dass es eben nicht nur schwarz-weiß, sondern auch noch viele Abstufungen dazwischen gibt, die jetzt hier genau so von einer anderen Warte aus verleugnet werden, wie andere Standpunkte von der Schulmedizin.

Womit ich eben keinesfalls Psychopharmaka das Wort reden will und absolut nichts von den diversen Hypothesen in diesem Bereich halte.
Da gilt für mich ein- Sie wissen nicht, was sie tun.

Dann Mal ein typisches Beispiel für körperliche Symptome wegen psych. Belastungen aus dem Alltag.

Woher weiß ein Arzt, ob die Magenschmerzen seines Patienten stressbedingt, durch sonstige psych. Belastungen, einen Erreger oder ein Geschwür verursacht werden?
Wie geht er vor.
Nachdem er dem Patienten nach einem kurzen Gespräch wegen dessen unerträglicher Magenschmerzen, jedoch ohne für ihn ersichtliche Anzeichen auf ein Geschwür, mehrfach ein Magenmittel verschrieben hat lässt er schließlich einen Ultraschall machen. Da dieser nichts ergibt wird er einige Zeit später eine Magenspiegelung veranlassen und macht noch diverse Untersuchungen auf Erreger.
Finden muss er bei alledem rein gar nichts, denn es ist psychosomatisch und als der Patient die Belastungen los ist, ist plötzlich auch sein Magen wieder ok.

Wenn Du nun sagen möchtest, das gibt es nicht, dann geht das mMn. definitiv vollkommen an der Realität vorbei.

 

[janusz]

CFS = Neurasthenie ?

Oregano,
"... Es zeigt doch eigentlich eines ganz klar: die Empfindlichkeit auf alles, was nach Schulmedizin riecht, ist so groß, daß eine Diskussion gar nicht möglich ist wegen dieser Empfindlichkeit. ..."

ich glaube nicht das es so ist - wir haben nur einen Problem mit der bisherigen NICHTANWENDUNG von schulmedizinischen Möglichkeiten! (unsere Erkrankung hätten die Ärzte früher bestimmen können, wenn die keinen Ausweg in die Verlegenheits- Gefälligkeits diagnosen "soamtoforme Störung" gehabt hätten!
und meiner Meinung nach ist das dass einzige was wir der Schul(d)medizin vorwerfen
wir warten ja seit Monaten/Wochen ja auf irgendwelche schulmedizinische Ergebnisse/Reaktionen auf die CFS-Studien, die werden auch bald kommen MÜSSEN

 

[janusz]

CFS = Neurasthenie ?

also, nach dem ich schon wieder einen Themenfremden Beitrag von "nicht der papa" gelesen habe, obwohl gerade jetzt der "nicht der papa" die Möglichkeit hätte sich konstruktiv in eine Diskussion hinein zu bringen - werde ich aufgeben und mich in die amerikanischen und russischen Foren (wo gerade über die Möglichkeit diskutiert wird ob BURN-OUT nicht zufällig eine "Vorform" von CFS-Infektion ist) wieder "einmischen"
es gibt irgendwelchen "Blödsinn", "sich im Kreis drehen" in der Diskussion den ich nicht mehr vertragen möchte (das ist viel zu "niedrig" für meinen Verständnis"
LG an alle
jetzt mit vollen Namen, da ich mich nicht verstecken müßte
Jan Ecker

 

[castor]

CFS = Neurasthenie ?

Was ich hier feststelle: offensichtlich besteht gar kein Interesse, sich mit dem "Feind" zu befassen, an den man ja wohl im Laufe der Probleme mit "CFS" gerät. DAs finde ich eher unklug, denn nur wenn man die Waffen und Ansichten des "Feindes" kennt, kann man ihn wirklich bekämpfen.

Sehr gut, wir sollten uns tatsächlich mit dem Feind befassen, das ist ein interessanter Ansatz.

Wir sollten eine Liste erstellen und veröffentlichen, die die Namen der Ärzte enthält, die von einer organischen und immunologischen Erkrankung, Diagnostik und Therapie nichts wissen wollen, sondern tumb den Leitlinien folgen.

Mehrere Dinge erreichen wir dadurch:

- Die überflüssige Konsultation dieser Ärzte bleibt anderen Betroffenen erspart.

- Es wird publik, welche Ärzte wissenschaftlich nicht up-to-date sind. Offensichtlich gibt es innerhalb der Foren mehr Fachleute als unter den "Schamanen im weißen Kittel". Nicht "Offizielle Leitlinien" sollten die Meßlatte für Qualität der medizinischen Versorgung sein, sondern Wissenschaftlichkeit nach internationalem Standard. Dem berechtigten Anspruch der Patienten muß endlich Gehör verschafft werden. Die bestehende Bevormundung kann man nicht durchgehen lassen, schließlich sind wir auch die Geldgeber, die über Sozialversicherungsbeiträge und Steuern das System und damit jeden Arzt finanzieren. Folglich müssen wir auch bei den Leistungen mitreden - v.a. wenn wir es besser wissen! Wir sollten als das auftreten, was wir sind: die Götter über die Halbgötter in Weiß!

- Jeder Arzt, der öffentliche Bloßstellung scheut, wird endlich angetrieben selbst für seine Fortbildung zu sorgen. Nicht die Einheitsmeinung der Pharmaindustrie, die in der Fortbildung nur die eignen Interessen widerspiegelt, findet Anwendung im Praxisalltag, sondern es entbrennt ein vielfältiger Konkurrenzkampf um das beste Konzept. Wettbewerb!

Wenn wir dann noch Ärzte veröffentlichen, denen Ethik, Moral und Verantwortung etwas bedeutet, die den Hippokratischen Eid und keinen Meineid geleistet haben, dann dürfte der Druck erhöht und der Gerechtigkeit Genüge getan sein.

Grüsse!

 

[BunnyDog]

CFS = Neurasthenie ?

Welch Ironie: ich könnte mir vorstellen, dass ausgerechnet dieser Thread einem neutralen Leser den Eindruck vermitteln könnte: bei einem Teil der CFS-Betroffenen sind ganz offensichtlich auch psychische Komponenten auszumachen.

Das Gedankengut, das man hier zwischen oder in den Zeilen ausmachen kann, führt bei mir - milde ausgerückt - zu Stirnrunzeln.

Gruss - BunnyDog

 

[janusz]

CFS = Neurasthenie ?

ich verlasse den Tread mit den 2 Namen von "Spezialisten" aus Wien:
Prof. Wolf / Arbeitsmedizin AKH Wien
Dr. Wiesnagrodzki Leiter/ehemälliger Leiter der Psychosomatik AKH/Wien
das sind die zwei "schlimsten" in Wien
in voller Gelassenheit warte ich jetzt auf die Klagen
Jan Ecker

habe gerade gemerkt das die beiden nicht mehr (nach dem die vielel "das Leben" schwer gemacht haben) aktiv sein sollten GOTT SEI DANK

 

[janusz]

CFS = Neurasthenie ?

BunnyDog
"... Welch Ironie: ich könnte mir vorstellen, dass ausgerechnet dieser Thread einem neutralen Leser den Eindruck vermitteln könnte: bei einem Teil der CFS-Betroffenen sind ganz offensichtlich auch psychische Komponenten auszumachen...."
BunnyDog - hast du anscheinend gerade dich gemeint

 

[castor]

CFS = Neurasthenie ?

Dann Mal ein typisches Beispiel für körperliche Symptome wegen psych. Belastungen aus dem Alltag.

Woher weiß ein Arzt, ob die Magenschmerzen seines Patienten stressbedingt, durch sonstige psych. Belastungen, einen Erreger oder ein Geschwür verursacht werden?
Wie geht er vor.
Nachdem er dem Patienten nach einem kurzen Gespräch wegen dessen unerträglicher Magenschmerzen, jedoch ohne für ihn ersichtliche Anzeichen auf ein Geschwür, mehrfach ein Magenmittel verschrieben hat lässt er schließlich einen Ultraschall machen. Da dieser nichts ergibt wird er einige Zeit später eine Magenspiegelung veranlassen und macht noch diverse Untersuchungen auf Erreger.
Finden muss er bei alledem rein gar nichts, denn es ist psychosomatisch und als der Patient die Belastungen los ist, ist plötzlich auch sein Magen wieder ok.

Wenn Du nun sagen möchtest, das gibt es nicht, dann geht das mMn. definitiv vollkommen an der Realität vorbei.

Das ist tiefstes Mittelalter. Jeder weiß heute, dass diese Art Magenschmerzen von einem Erreger herrührt: Helicobacter pylori. Das weiß sogar unsere Staatsmedizin mittlerweile - aus einem Grund übrigens: Die gastroenterologisch spezialisierten Internisten verdienen eine Menge Geld mit Gastroskopien. Der Erreger ließe sich auch mit Blutuntersuchungen nachweisen, dann gäbe es ihn aber wahrscheinlich offiziell gar nicht.

Die Krux ist, dass die Biospsien, die während der Gastroskopie gemacht werden, höchst unzuverlässig sind. Deshalb wird oftmals kein Befund erhoben und der Patient wird solange wiederholt gastroskopiert, bis er sich über das verdreckte Instrumentarium alles andere an Krankheitserregern zusätzlich eingefangen hat. Irgendwann ist die Magenschleimhaut so sehr von HP besiedelt, dass die Biopsie schließlich doch erfolgreich ist. Ganz beiläufig hat man sich aber eine neue Melkkuh gezüchtet, die irgendwann mit CFIDS im Regen stehen gelassen wird.

So viel zu einem typischen Beispiel!

 

[castor]

CFS = Neurasthenie ?

Welch Ironie: ich könnte mir vorstellen, dass ausgerechnet dieser Thread einem neutralen Leser den Eindruck vermitteln könnte: bei einem Teil der CFS-Betroffenen sind ganz offensichtlich auch psychische Komponenten auszumachen.

Das Gedankengut, das man hier zwischen oder in den Zeilen ausmachen kann, führt bei mir - milde ausgerückt - zu Stirnrunzeln.

Gruss - BunnyDog

Und Du bist die Stimme von welcher Funktionärskaste?

Man hat nicht den Eindruck, dass Du irgendwelche persönlichen Berührungspunkte mit CFIDS hast...

 

[castor]

CFS = Neurasthenie ?

ich verlasse den Tread mit den 2 Namen von "Spezialisten" aus Wien:
Prof. Wolf / Arbeitsmedizin AKH Wien
Dr. Wiesnagrodzki Leiter/ehemälliger Leiter der Psychosomatik AKH/Wien
das sind die zwei "schlimsten" in Wien
in voller Gelassenheit warte ich jetzt auf die Klagen
Jan Ecker

habe gerade gemerkt das die beiden nicht mehr (nach dem die vielel "das Leben" schwer gemacht haben) aktiv sein sollten GOTT SEI DANK

Keine Sorge! Gestalten dieses "lichtscheuen Gewerbes" wollen keinen Staub aufwirbeln!

 

[janusz]

CFS = Neurasthenie ?

castor,
gerade bei "nicht der papa" hat es keine Sinn irgendwelche auch wissenschaftlich nachgewiesene Erkenntnisse zu präsentieren - laut "nicht der papa" es ist alles so - wie er es haben möchte (das kenne ich von vielen "charakterlosen" Ärzten)

das alles ist bei ihm "Leerlauf"

 

[janusz]

CFS = Neurasthenie ?

Keine Sorge! Gestalten dieses "lichtscheuen Gewerbes" wollen keinen Staub aufwirbeln!

das muss man sich erst vorstellen, die haben nach Schlaganfällen anscheinend weiterhin die Stationen an der Uniklinik in Wien geführt (bei Wiesnagrodrodzki war das mir Sicherheit der Fall, das habe ich selbst erlebt - das er nicht wüste was vereinbart war)
das schlimmste ist aber, das der Prof. Wolf Jahrelang alles mögliche (gegen die Patienten) getan hat um denen ein somatoforme Störung zu einreden/beweisen (natürlich mit aktiver Hilfe der Psychosomatik in AKH) - weil es eine wissenschaftliche Studie von seinen Vorgesetzten gegeben hat die er auch Miturzeichnet hat, das CFS eine psychische Erkrankung ist (das befindet sich bis heute in den Lehrbüchern an den Meduni in Wien)
ich habe seinerzeit eine gute Gelegenheit (als freiwilliges "Versuchskaninchen" bei ein paar Lehrveranstaltungen als "Beispiel" eines Burn-Out Patienten) "mitzuspielen, ich habe sehr kritisch meine Meinung zum dem Begriff "Burn-Out, CFS geäußert gegenüber den Med- Studenten natürlich gegen den vorgegebenen "Vorschlägen" eines Professoren - ich bin mit extremen Applaus von den Jungärzten dafür belohnt)

 

[nicht der papa]

CFS = Neurasthenie ?

schließlich sind wir auch die Geldgeber, die über Sozialversicherungsbeiträge und Steuern das System und damit jeden Arzt finanzieren.
Grüsse!

Das ist eine Statement, dass ich sofort unterschreibe.
Deshalb habe ich schon mehrfach von einer starken Patientengewerkschaft geschrieben, die die Interessen der Geldgeber durchsetzt.
Anstatt dass wie bisher alleine die Industrie die Leitbilder und Behandlungen zu den Krankheiten bestimmt.

Es ist doch seit Jahrzehnten bei einigen Krankheiten nahezu aussichtslos etwas anderes als die vorgefertigte schulmedizinische Meinung serviert zu bekommen. Die ist wie in Stein gemeiselt. Ohne eigene Wege und eigenes Moos ist da absolut nichts los.)

Das ist zumindest in D im Bereich CFS nicht ganz so ausgeprägt, da es hier sehr wohl vorgeschrieben wäre bestimmte körperliche Untersuchungen und gegebenenfalls Behandlungen zu veranlassen.
Wie sieht es eigentlich mit der Möglichkeit aus, diese zu erzwingen?

Doch viele andere Untersuchungen und Behandlungen von Hilgers gehören eben nicht dazu und fallen unter Privatvergnügen.
Das ist doch für diejenigen, die sich diese Untersuchungen und selbstfinanzierten Behandlungen gar nicht leisten können auch eine Sackgasse.

PS: Eine Helicobacter-Infektion kann heute doch eindeutig durch eine Magenspiegelung mit Gewebeentnahme diagnostiziert werden.
Bei 87 % der Reizmagen-Patienten soll eine psychische Störung in dem Sinne vorhanden sein, während dies nur bei 25 % der organisch bedingten Magenstörungen der Fall ist.
Es ist eben nicht alles Pylori.

 

[alibiorangerl]

CFS = Neurasthenie ?

Ich weiß es von Gesprächen über MCS mit Ärzten in Kliniken, daß man dabei auch sehr schnell auf die psychische Schiene geschoben wird ("renitente Patientin, keinerlei Krankheitseinsicht, fixiert auf Vergiftung..."). Also vermeide ich inzwischen jedes Indiz, das in diese Richtung führen könnte und führe stattdessen Argumente und Symptome an, die mit ziemlicher Sicherheit nicht auf diese "psychische" Diagnose führen werden.

Wenn dann nichts zu machen ist, ist leider nichts zu machen. Aber auf jeden Fall sind die Gespräche dann etwas weiterführend.

Grüsse,
Oregano

nur leider hat jeder Mensch eine entsprechende "Krankengeschichte", will respektive muss man zu einem (Kassen-) Facharzt, muss man vorher zum (Kassen-) Hausarzt; Ist einmal eine Diagnose in diese Richtung auch nur irgenwann mal in den letzten Jahren gefallen, hat man keine Chance mehr.

Ich mache das grade wieder durch; Bin zum Hausarzt wegen permanenter Übelkeit bzw (Dreh-) Schwindel; KraKa will Bestätigung vom Neurologen, Hausarzt schreibt Überweisung mit (Achtung, Reihenfolge stimmt!): "Depressio, Vertigo, Übelkeit"; Der Neurologe will mir wenigstens "in den Kopf schauen", also MR (Kraka-Bewilligungs-Pflichtig!); Aber in jedem Falle sollte ich auch ein "neues" Antidepressivum nehmen - das wirkt angeblich auch gegen chronische (Rücken-) Schmerzen; In der KraKa diktiert der "Chefarzt": "Müdigkeit, ..."; Ich: "Nein, Müdigkeit hab ich keine, nur Dauerschwindel und Übelkeit und Schmerzen"; Arzt: "Na, dann Antriebsschwäche, ..."; Ich: "Nein, Antriebsschwäche hab ich keine, will so viel tun, kann nicht mal mehr mim Hund raus oder alleine Duschen, ich bin einfach körperlich nicht fähig irgendwas zu tun, weil ich Dauer-Schwindel hab und mir bei Bewegung immer Übler wird, so dass ich mich hinlegen muss..."; Arzt fährt drüber: "Antriebsschwäche, ...";

Hast Du einemal auch nur einen klitzekleinen (Psycho-) Kratzer, verfolgt der Dich bis in den...

 

[nicht der papa]

CFS = Neurasthenie ?

Warum wechselst Du nicht einfach den Arzt? Dem neuen Arzt solltest Du dann allerdings nichts von Psychopharmaka und Depressionen erzählen, sondern nur körperliche Symptome.
Bei uns werden die Daten jedenfalls noch nicht von einem Arzt zum anderen übertragen. Nur die Ergebnisse aus Überweisungen bekommt der behandelnde Arzt.

Hier in D kann man, extra 10 Euro vorausgesetzt, ohne Überweisung auch zu dem Facharzt seines Wunsches gehen, ohne durch eine solche stigmatisierende Überweisung von vorne herein auf die Psychoschiene gehoben zu werden. Oder man geht statt zum HA gleich zu einem Facharzt.