Autoimmunerkrankungen und Covid-19 (- Impfungen)

[damdam]

Hallo,

Da waren die Sprüche der Politiker in den Medien vor kurzem, es könne sich ja jeder eine Bescheinigung geben lassen, wenn er sich nicht impfen lassen kann, für die Katz.

Wer hat das gesagt? Solche Falschaussagen gehören sich nicht aus meiner Sicht.

Ich weiß es nicht, es war vor 2-3 Wochen jemand im Radio. Aber so ist es halt, da schreien viele, die keine fundierten Informationen haben, ist ja nicht das erste Mal bei dem Thema (wenn sie wenigstens dabei sagen würden, man könnte es sich überlegen, es so zu handhaben, also Konjunktiv statt Indikativ...).

Und bei dem Autoimmunkrankheiten: Als ob man sicher sagen kann, dass zeitnahe Schübe das einzige Problem sind... Hier müsste meiner Meinung nach das Vorsorgeprinzip gelten, jedenfalls wenn man so de facto einen Impfzwang einführt.

Viele Grüße

 

[Malvegil]

Und bei dem Autoimmunkrankheiten: Als ob man sicher sagen kann, dass zeitnahe Schübe das einzige Problem sind...

Das klingt so, als ob du eine Vermutung hättest, was sonst an autoimmun-spezifischen Problemen auftreten könnte. Das würde mich natürlich interessieren ...

 

[Malvegil]

Gilt das denn auch für andere Autoimmunerkrankungen bzw. sind Dir dazu Studien bekannt?

Studien gibt es, aber wie solide und aussagekräftig die sind, habe ich mir nicht angeschaut, auch (noch) nicht, was ihre Ergebnisse sind.

Braun-Moscovici Y, Kaplan M, Braun M et al (2021) Disease activity and humoral response in patients with inflammatory rheumatic diseases after two doses of the Pfizer mRNA vaccine against SARS-CoV-2. Ann Rheum Dis 80:1317–1321. https://ard.eular.org/article/S0003-4967(24)09616-X/fulltext

Cherian S, Paul A, Ahmed S et al (2021) Safety of the ChAdOx1 nCoV-19 and the BBV152 vaccines in 724 patients with rheumatic diseases: a post-vaccination cross-sectional survey. Rheumatol Int 41(8):1441–1445. https://link.springer.com/article/10.1007/s00296-021-04917-0

Connolly CM, Ruddy JA, Boyarsky BJ et al (2021) Safety of the first dose of mRNA SARS-CoV-2 vaccines in patients with rheumatic and musculoskeletal diseases. Ann Rheum Dis. https://ard.eular.org/article/S0003-4967(24)20531-8/fulltext

Furer V, Eviatar T, Zisman D et al (2021) Immunogenicity and safety of the BNT162b2 mRNA COVID-19 vaccine in adult patients with autoimmune inflammatory rheumatic diseases and in the general population: a multicentre study. Ann Rheum Dis 80:1330–1338. https://ard.eular.org/article/S0003-4967(24)09618-3/fulltext

Bartels LE, Ammitzboll C, Andersen JB et al (2021) Local and systemic reactogenicity of COVID-19 vaccine BNT162b2 in patients with systemic lupus erythematosus and rheumatoid arthritis. Rheumatol Int. https://link.springer.com/article/10.1007/s00296-021-04972-7

Sattui SE, Liew JW, Kennedy K et al (2021) Early experience of COVID-19 vaccination in adults with systemic rheumatic diseases: results from the COVID-19 global rheumatology alliance vaccine survey. RMD Open 7:e001814. https://rmdopen.bmj.com/content/7/3/e001814

Esquivel-Valerio, J.A., Skinner-Taylor, C.M., Moreno-Arquieta, I.A. et al. Adverse events of six COVID-19 vaccines in patients with autoimmune rheumatic diseases: a cross-sectional study. Rheumatol Int (2021). https://link.springer.com/article/10.1007/s00296-021-05017-9

 

[Mara1963]

Das mag auch daran liegen, daß sich der Verdacht nicht erhärtet hat, die Impfung könne bei Autoimmunerkrankungen zu Schüben führen.

Vgl. diese neue Pressemeldung der Deutschen Multiple Sklerose Gesellschaft (DMSG):

Was helfen die ganzen Studien, wenn es auf einen selbst individuell nicht passt.

Ich hatte mal eine Tetanusimpfung vor 2 Jahren, da gings mir 2 Wochen total mies hinter, ein kleiner Schub war das aus meiner Sicht, ich konnte den selbst auskurieren. Seither lasse ich mich nicht mehr impfen.
Aber - wie will ich das beweisen, wer glaubt einem das?

Wieso haben sies überhaupt so nötig einen unter Druck zu setzen? Diejenigen, die sich impfen lassen wollen, können das gerne tun und dann haben sie doch ihren hochheiligen Schutz und könnten die Ungeimpften endlich in Ruhe lassen.

Da dem nicht so ist, wird wohl mehr dahinter stecken.

Gut heißen und Wohlwollen braucht keinen Druck, nur Übel braucht Druck und Zwang.

Mara

 

[damdam]

Hallo Malvegil,

Das klingt so, als ob du eine Vermutung hättest, was sonst an autoimmun-spezifischen Problemen auftreten könnte.

Nein, keine Vermutung. Aber ich denke, man hat z.B. so vieles vom Immunsystem noch nicht verstanden, wie will man wissen, was man mit einer Impfung auf lange Sicht wirklich anstellt?

Viele Grüße

 

[evalesen]

Da waren die Sprüche der Politiker in den Medien vor kurzem, es könne sich ja jeder eine Bescheinigung geben lassen, wenn er sich nicht impfen lassen kann, für die Katz. Dieses offiziell geltende sich nicht impfen-lassen-können ist ja so eingeschränkt (das hab ich die ganze Zeit geahnt, wenn Schulmedizin sonst keine Ahnung von diversen Erkrankungen hat, wird es in der Situation nicht viel anders sein).

Hat bei uns auch unser Ärztekammerchef im Fernsehen so gesagt, dass jene Gruppe, die sich nicht nicht impfen lassen kann, verschwindend gering ist. Das sind zB Krebskranke, die grad eine immunsuppressive Therapie machen, aber keine Menschen mit Autoimmunerkrankungen bzw. mit Allergien. Ausnahme, wie Du schreibst, im akuten Schub.

Aber der Arzt sagte mir, ich solle durchhalten, es würde sich bestimmt bald etwas ändern, es gibt viel mehr Widerstand bei den Ärzten inzwischen und die KV würde es viel kritischer sehen als z.B. die StIKo.

Danke fürs posten und hoffentlich!!!!

 

[gerold]

Hat bei uns auch unser Ärztekammerchef im Fernsehen so gesagt, dass jene Gruppe, die sich nicht nicht impfen lassen kann, verschwindend gering ist. Das sind zB Krebskranke, die grad eine immunsuppressive Therapie machen, aber keine Menschen mit Autoimmunerkrankungen bzw. mit Allergien. Ausnahme, wie Du schreibst, im akuten Schub.

Hierzu sei gesagt, daß das vor einer mRNA Schutzimpfung gegen COVID-19 auszufüllende Anamnese-Formblatt unter Punkt (9.) notiert:

Traten bei Ihnen nach einer früheren, anderen Impfung allergische Erscheinungen, hohes Fieber, Ohnmachtsanfälle oder andere außergewöhnliche Reaktionen auf? [ ] ja [ ] nein

 

[Laurianna612]

Ich denke, dass viele Ärzte bereit sind, so ein Attest auszustellen. Eine andere Bekannte schrieb mir, dass das problemlos bei ihrer Hausärztin ging.

Hier steht auch:

Dabei sei es nicht auszuschließen, dass es Fälle gebe, in denen nicht abschließend geklärt werden könne, ob eine Corona-Impfung für einen Patienten unbedenklich ist – auch in diesen Fällen sei im Einzelfall nach "ärztlichem Ermessen" zu entscheiden. Der behandelnde Arzt oder die Ärztin könne dann bei Bedarf eine Kontraindikation, also eine Vorerkrankung, attestieren. Ein solches Attest sei im Bundesgebiet gültig und werde anerkannt, "sofern es keine Anhaltspunkte für eine Fälschung" gibt.

Corona: Wer kann nicht geimpft werden?

Wer geimpft werden möchte, kann das ohne Probleme tun. Doch es gibt Menschen, die sich aus unterschiedlichen Gründen nicht impfen lassen können – wer sind sie, welchen Nachweis benötigen sie dafür und welche Regeln gelten? Ein #Faktenfuchs.

www.google.com

"nach ärztlichem Ermessen" - ich denke, damit stehen dem Arzt schon Wege offen, die passende Formulierung dann auch einzutragen?

 

[Kate]

Tja, da:

heute beim Arztbesuch wurde mir gesagt, dass kürzlich auf einer Fortbildung gesagt wurde, die Ärzte dürften solch eine Bescheinigung nur in 2 Fällen ausgeben:
- wenn man bereits früher auf eine Impfung reagiert hat
- wenn man eine Autoimmunkrankheit hat und in einem akuten Schub ist. Dann könnte man so eine Bescheinigung zeitlich befristet bekommen.

... sehe ich einen Widerspruch zu dem

"nach ärztlichem Ermessen"

oder genauer: ich stelle mir die Frage, wie weit das ärztliche Ermessen geht und wo es begrenzt wird durch Vorgaben.

In Lauriannas Link vom 25.09.2021 steht auch:

Das Robert Koch-Institut hat eine Liste von "falschen Kontraindikationen" veröffentlicht. Das sind Erkrankungen, bei denen ohne Bedenken geimpft werden kann. Dazu gehören neben Krebs auch Allergien, die nicht speziell gegen Bestandteile der Impfung bestehen. Für Menschen mit rheumatischen Erkrankungen empfiehlt die Gesellschaft für Rheumatologie die Corona-Impfung sogar ausdrücklich.

Corona: Wer kann nicht geimpft werden?

Wer geimpft werden möchte, kann das ohne Probleme tun. Doch es gibt Menschen, die sich aus unterschiedlichen Gründen nicht impfen lassen können – wer sind sie, welchen Nachweis benötigen sie dafür und welche Regeln gelten? Ein #Faktenfuchs.

www.br.de

Die im Zitat genannte Liste könnte das "ärztliche Ermessen" einschränken. Ich habe auf Anhieb beim RKI allerdings nur eine Liste für Impfungen allgemein gefunden.

Gruß
Kate

 

[Malvegil]

ich stelle mir die Frage, wie weit das ärztliche Ermessen geht und wo es begrenzt wird durch Vorgaben.

Das ärztliche Ermessen kann durch solche Vorgaben eigentlich nicht begrenzt werden, weil es immer individuelle Sonderkonstellationen gibt und ein Arzt darauf reagieren können muß. Das ist wie bei den Behandlungsleitlinien, die ja auch keine Verordnung darstellen. Nur werden die wenigsten Ärzte Lust haben, viel geistige Energie auf das Problem zu verwenden, zumal vermutlich ein großer Teil derer, die nach solchen Attesten fragen, keinen echten Grund haben außer einem mulmigen Gefühl.

 

[Kate]

...zumal vermutlich ein großer Teil derer, die nach solchen Attesten fragen, keinen echten Grund haben außer einem mulmigen Gefühl.

Na, da zeigt sich ja wieder mal ein sehr unvorteilhaftes Bild, das Du von Deinen Artgenossen (uns?) hast. Darüber zu diskutieren macht aber wohl wenig Sinn, weil es um persönliche Einstellungen geht. Und wer beurteilt überhaupt, ob ein Grund "echt" ist?

Falls das ärztliche Ermessen wirklich uneingeschränkt gelten sollte, ist es nach meiner Vermutung eher vom "Glück" abhängig, ob jemand einen Arzt findet, der wirklich mit ihm/ihr zusammen abwägt und die jeweiligen Gründe ernst nimmt.

Da fällt mir ein, dass Du auf eine Frage von mir nicht geantwortet hattest:

Reicht Dir persönlich das an "Evidenz" und lässt Du Dich zeitnah impfen?

Gruß
Kate

 

[Malvegil]

Na, da zeigt sich ja wieder mal ein sehr unvorteilhaftes Bild, das Du von Deinen Artgenossen (uns?) hast. Darüber zu diskutieren macht aber wohl wenig Sinn, weil es um persönliche Einstellungen geht. Und wer beurteilt überhaupt, ob ein Grund "echt" ist?

Ich meinte: aus Sicht der Ärzte kein echter Grund. Ansonsten sind, wie du richtig sagst, natürlich alle Gründe echte Gründe, wenn sie jemanden offenkundig zu etwas bewegen.

Wenn 10 Leute zu dir kommen, deren Ansinnen du für falsch hältst, wie groß ist deine Lust, dich dem elften mit offenem Ohr zuzuwenden?

 

[Malvegil]

Reicht Dir persönlich das an "Evidenz" und lässt Du Dich zeitnah impfen?

Zeitnah nicht. Ich möchte das mit meiner Rheumatologin besprechen und muß mich dafür noch etwas präparieren, also welche Immun- und Entzündungswege die Impfung im Hinblick auf meine Autoantikörperlage durcheinander bringen könnte.

 

[damdam]

Hallo,

ich denke auch, dass es ein bisschen Glückssache ist, an welchen Arzt man gerät (oder wie mutig ein Arzt ist, denn letztenendes wird die Befürchtung ja sein, dass sie Ärger kriegen).

Eben hieß es im Radio, dass es in Bayern restriktiv gehandhabt wird, denn man will ja dazu kommen, dass sich mehr Leute impfen lassen (den Namen des bayerischen Politikers hab ich wieder nicht verstanden). Offenbar ist es Ländersache, wie es umgesetzt wird?

Viele Grüße

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

... Falls das ärztliche Ermessen wirklich uneingeschränkt gelten sollte, ist es nach meiner Vermutung eher vom "Glück" abhängig, ob jemand einen Arzt findet, der wirklich mit ihm/ihr zusammen abwägt und die jeweiligen Gründe ernst nimmt...

wie wahr, denn so etwas (ähnliches, gleiches oder selbe) wie vorauseilenden Gehorsam kennen wir - grad durch die "C"-Maßnahmen - leider nur zu gut, da schrumpft dieses souveräne Ermessen ganz schnell wie ein unverknoteter Luftballon...

 

[Laurianna612]

Naja, ich finde, das hängt auch davon ab, für was man dieses Attest nun einsetzt - bei kostenlosen Tests wird kaum einer stehen, der in dieser Hinsicht eine medizinische Qualifikation hat oder auf die Schnelle beurteilen kann, ob dieses Attest nun angemessen ist oder nicht.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

... für was man dieses Attest nun einsetzt - bei kostenlosen Tests ...

es ging doch hier zuletzt um Non-Impf-Atteste, nicht um Tests - und auch nicht darum, wie "gebildet" die/der Kontrolleur/e wären (das dürften so wie so nur herbeigerufene Beamte bzw Polizistinnen, aber kein Personal etc pp);
Und grade betr Impfen bzw bez Atteste "dagegen" fand man schon vor "C" selten "mutige" Medicusse...

 

[Laurianna612]

es ging doch hier zuletzt um Non-Impf-Atteste, nicht um Tests

Ein Teil der Diskussion drehte sich darum - Ersparung von Testkosten - wo ist es noch relevant? Impfpflicht auch in bestimmten Berufen gibt es doch nicht?

 

[alibiorangerl]

Wuhu,
na zB im Arbeits- bzw Angestellten-Bereich *) oder überhaupt dort, wo es diese "netten" "G"-Regeln gibt, ohne die einem dieses oder jenes verwehrt wird, und Testkosten gehören da freilich auch dazu...

*) in Ö soll es bald so sein, dass zB Verkäufer-innen geimpft sein müssen, weil sie Kunden-Kontakt haben - einige Hardliner wollen das sogar für sämlichte Arbeitsplätze, also auch in Büros, wo es keinen Kunden-Verkehr gibt!

 

[Laurianna612]

Erst Mal abwarten, was tatsächlich passiert, wollen tun viele etwas, aber das ist ja immer noch etwas anderes, was sich dann durchsetzt.

In Deutschland ist es eigentlich eher so, dass nach und nach in manchen Bundesländern Massnahmen/Pflichten entfallen.