Autoimmun-Protokoll/Autoimmun-Paleo (AIP)

[damdam]

Hallo Kate und alle,

nachdem ich heut nachmittag beim gucken und speichern meine Rezeptdatei zerschossen habe und den ganzen Nachmittag damit beschäftigt war, sie von Hand zu restaurieren, kann ich Dir nur noch die (etwas unübersichtlichen) geretteten Reste posten:

(*) https://cookituppaleo.com/aip-crusty-bread/
https://www.thepaleomom.com/guest-p...aleo-pita-bread-autoimmune-protocol-friendly/
(*) https://www.thepaleomom.com/guest-p...ary-breadsticks-autoimmune-protocol-friendly/ Knoblauch+Rosmarin und Kokos passt nicht zusammen; vielleicht mit anderem Mehl; habe statt Arrowroot Tapioka genommen; Teig ist immer wieder gebröselt
https://heartbeetkitchen.com/2015/recipes/4-ingredient-aip-flatbread-recipe-paleo-vegan/ erfordert Kürbismehl (nicht Kürbiskernmehl); müsste auch mit Kürbispürree gehen, wenn man es etwas trocknen lässt, +Tapiokamehl (oder Pfeilwurzel)
https://www.thepaleomom.com/recipe-pumpkin-gingerbread-muffins-nut/ AIP-Version in Kommentar
https://thedomesticman.com/2014/03/13/grain-free-flatbread-paleo-vegan-and-aip-friendly Tapioka, Kokosmilch
(*) https://downshiftology.com/recipes/cassava-flour-tortillas/ Cassava
https://predominantlypaleo.com/paleo-pita-bread-aip/
https://www.thepaleomom.com/paleo-flour-tortillas/
https://myheartbeets.com/paleo-naan-indian-bread/ 6 Kommentare: Mandelmehl durch Kokos- und Tapiokamehl bzw. 2x nur Kokos ersetzt bzw. nur Kokos und 2-3fache Menge Flüssigkeit bzw. Kokos, Tapioka, Ei bzw. Cassava
https://thecuriouscoconut.com/blog/autoimmune-paleo-dinner-rolls Tapioka + Kokosnuss
https://paleomagazine.com/aip-bread-rolls-recipe Kokosmehl, angeblich lowcarb/
AIP Sweet Potato Bread Süßkartoffelmehl, Apfelsauce, Tapiokastärke
Squash Flatbread (Paleo, AIP, Coconut-free) | Kürbis, Arrowroot
https://hashimoto-co.de/aip-broetchen Maniokmehl

Kann sein, dass da noch Paleo-nicht-AIP-Rezepte dabei sind. Und Brotform hat glaub ich nur das erste, die anderen dürften alle flach sein. Ausprobiert hab ich nur die mit (*), wobei das erste das sein dürfte, was Du gemacht hast, das zweite fand ich nicht gut, das dritte sehr lecker, aber (bei mir? mit schlechter Pfanne) sehr aufwendig.

Der letzte Link (von der Seite, die Du gepostet hattest) soll noch andere Rezepte haben.
Ich hatte auch eine Übersichtsseite über Brote, aber die ist heut nachmittag verloren gegangen. Vielleicht findest Du ja noch was, da würde ich mich sehr freuen, wenn Du einen Link hinterlassen kannst.

Viele Grüße

 

[Kate]

Hallo damdam,

oh, das tut mir leid mit der zerschossenen Datei ) Umso mehr vielen Dank, dass Du diese gerettete ausführliche Liste hier gepostet hast (... und letztlich hast Du hier dann auch noch ein Backup )

Ich werde mir beizeiten was rauspicken und natürlich berichten

Nur nochmal "doof" nachgefragt: Du schriebst kürzlich, dass Essig als Säure für die Wirksamkeit des Natrons benötigt werde... geht dafür auch Zitronensaft (100% Zitrone, am besten frisch gepresst)? Ich stehe ja noch vor dem Rätsel, warum mein Bananen-"Brot" (besser: Kuchen) nicht aufgegangen ist.

Ja, auf hashimoto-co.de gibt es noch viele andere AIP-Rezepte, die mir teils interessant erscheinen: https://hashimoto-co.de/aip-rezepte.

Auch Brötchen, die "normalen" wohl recht nahe kommen sollen (allerdings mit Hefe, geht bei mir nicht). Zudem hat fallen ja bei AIP-Paleo wohl die meisten Brotaufstriche weg? Butter, vegetarische Brotaufstriche (da gibt's 2-3, die ich ganz gut vertrage) oftmals wegen Sonnenblumenkernen als Basis, sämtliche "Kern-"Muse (Mandel-, Sesam-, Cashew- waren bei mir regelmäßig in Gebrauch). Grundsätzlich sind wohl erlaubt: Wurst (sofern die Zusatzstoffe nicht dagegen stehen und bei mir die Gewürze), Marmeladen mit wenig Zucker (selbstgemacht?), Honig (bei mir nicht)...? Oder hast Du noch eine Idee zu gekauften nicht-süßen Vegi-Aufstrichen?

Gruß
Kate

 

[Kate]

Hier noch der Hinweis auf eine Studie, die beim Hashimoto-Online-Kongress von autoimmunportal.de erwähnt wurde:

Wirksamkeit der Autoimmunprotokoll-Diät bei entzündlichen Darmerkrankungen

Abstrakt

Einführung:
Daten deuten darauf hin, dass eine Ernährungsumstellung die klinischen Reaktionen bei entzündlichen Darmerkrankungen (IBD) verbessern kann. Ziel dieser Studie war es, die Wirksamkeit einer Autoimmunprotokoll-Diät bei Patienten mit Morbus Crohn und Colitis ulcerosa zu bestimmen.

Methoden:
Wir haben Erwachsene mit aktiver IBD (Harvey-Bradshaw-Index ≥ 5 oder partieller Mayo-Score ≥3 und Erosionen auf der Endoskopie und/oder erhöhtem fäkalen Calprotectin) eingeschrieben. Für das Autoimmunprotokoll wurden die Patienten einer 6-wöchigen Eliminierung unterzogen, gefolgt von einer 5-wöchigen Erhaltungsphase. Klinische Indizes, Labore und Biomarker wurden zu Studienbeginn und in den Wochen 6 und 11 bewertet. Die Endoskopie wurde am Ende der Studie durchgeführt.

Ergebnisse:
Die letzte Kohorte umfasste 15 Patienten mit IBD, mit einer durchschnittlichen Krankheitsdauer von 19 Jahren (SD 14.6) und einer aktiven Biologicals-Nutzung bei 7 (47%) Patienten. Bei Mangel an Vitamin D (n = 3) und Eisen (n = 6) wurde eine Nährstoffzufuhr eingeleitet. Von Woche 0 bis Wochen 6 und 11 verbesserte sich der mittlere partielle Mayo-Score signifikant von 5,8 (SD 1,2) auf 1,2 (SD 2,0) und 1,0 (SD 2,0) bei Colitis ulcerosa, und der mittlere Harvey-Bradshaw-Index verbesserte sich signifikant von 7 (SD 1,5) auf 3,6 (SD 2,1) und 3,4 (SD 2,6) bei Morbus Crohn. Das C-reaktive Protein hat sich während der Studie nicht signifikant verändert. Das durchschnittliche Calprotectin im Stuhl verbesserte sich von 471 (SD 562) auf 112 (SD 104) in Woche 11 (P = 0,12). Bei der Follow-up-Endoskopie in Woche 11 (n = 7) wurden Verbesserungen bei den einfachen endoskopischen Scores für Morbus Crohn (n = 1), Rutgeerts (n = 1) und Mayo-Endoskopie-Subscore (n = 4) festgestellt.

Diskussion:
Die diätetische Beseitigung kann die Symptome und die endoskopische Entzündung bei Patienten mit IBD verbessern. Randomisierte kontrollierte Studien sind gerechtfertigt.

Schlüsselwörter: Colitis ulcerosa, Morbus Crohn, Ernährung, Autoimmunprotokoll

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5647120/

Der Volltext ist dort frei verfügbar. Diesen habe ich zwar auch überflogen, aber die verschiedenen Parameter (Scores, Indizes), mit denen die Lebensqualtität gemessen wird, nicht nachrecherchiert. Es handelt sich natürlich nur um eine kleine Pilotstudie.

Einzelne Teilnehmer mussten wegen Verschlechterung abbrechen, dazu:

Wichtig ist, dass die beiden Teilnehmer mit CD mit ilealen Strikturen (nativ oder anastomotisch) entweder eine sich verschlechternde Krankheitsaktivität oder eine teilweise Dünndarmobstruktion entwickelten. Obwohl die Eliminierung der Ernährung hilfreich sein kann, sollte die anatomische Variation berücksichtigt werden und erfordert eine Beratung und ein genaues Follow-up.

Gruß
Kate

 

[Kate]

Dazu auch gleich noch eine Argumentation in die andere Richtung: https://www.feuer-im-darm.de/warum-die-paleo-diaet-bei-morbus-crohn-und-colitis-ulcerosa-unsinn-ist/

Interessant fand ich den Abschnitt "Essen wir erst seit 10.000 Jahren Getreide?", der zu ganz anderen Ergebnissen kommt (die ich aber auch nicht nach-recherchiert habe).

Gruß
Kate

 

[damdam]

Hallo Kate,

hab jetzt erstmal in Dein Bananenbrot-Rezept reingeschaut. Kein Wunder, dass es so süß schmeckt mit normalen Bananen. Du musst es mit möglichst grünen Kochbananen machen (schwer zu schälen, insbesondere die grünen, aber je grüner, desto weniger süß ist das Ergebnis). Probiere mal mein Rezept, das erste mit (*). Weiss nicht, ob dir das reicht mit "nicht zu süß", aber es wird bestimmt besser sein (so wie Rosinenbrot ohne Rosinen von der Süße her). Ich würde auch desodoriertes Kokosöl nehmen, da man mit einer Kokosnote ja auch eher Süße assoziiert, genau wie mit Zimt und Vanilleextrakt, vom Zucker nicht zu reden.

Zum Essig/Zitronensaft: Ich meine, dass das aufgehen am Natrom liegt, dass durch Säure aktiviert wird. Vielleicht ist Zitronensaft weniger sauer und man braucht mehr davon.

Zum Brotbelag/aufstrich: Ich hab es damals meine ich mit Salatblatt, Tomatenscheiben und Schinken gegessen. Ich glaube in der Reihe von Aufstrichen aus dem Bioladen, wo immer ein Vorname an erster Stelle ist (von Allos?) gibts auch welche, die gehen, sicher bin ich mir nicht mehr. Ansonsten Rezepte für Pestos und Tapenade suchen und selbst machen und einfrieren. Grundzutaten sind bei Pestos z.B. Kräuter, Olivenöl und Zucchini oder Avocado.

Hast Du Dich entschieden, ob Du es machst?

Viele Grüße

 

[Drosera]

Hier geht es um Autoimmunprotokoll-Diät

Hier noch der Hinweis auf eine Studie, die beim Hashimoto-Online-Kongress von autoimmunportal.de erwähnt wurde:
Wirksamkeit der Autoimmunprotokoll-Diät bei entzündlichen Darmerkrankungen

aber hier nicht.

Dazu auch gleich noch eine Argumentation in die andere Richtung: https://www.feuer-im-darm.de/warum-die-paleo-diaet-bei-morbus-crohn-und-colitis-ulcerosa-unsinn-ist/

Zumindest habe dort nichts gelesen, was mit einem Autoimmunprotokoll oder Immunregulation in Bezug auf die Ernährung, zu tun hatte.

Deshalb ist auch das Ergebnis (das Getreide gegessen werden) auf seine Überlegungen bezogen und nicht auf AIP und eine mögliche Immunreaktion. Also auch nicht gegensätzlich zum ersten Artikel, weil anderes Thema.

 

[damdam]

Und auch das Konzept ist ein anderes, bei AIP meidet man ja zuerst alles, um dann später feststellen zu können, was davon, wenn der Darm sich wieder beruhigt hat, wieder geht.

Die Argumentation gegen Paleo ist häufig, dass das mit der Begründung, was Menschen vor 10000 Jahren gegessen haben Quatsch sei. AIP orientiert sich zwar daran, in erster Linie geht es aber darum, was immunologisch ungünstig wirkt. Daher sind auch Sachen nicht drin, die bei Paleo gehen (z.B. Eier, Nachtschattengewächse).

Viele Grüße

 

[Kate]

Hallo damdam,

danke für Deine Antworten.

... hab jetzt erstmal in Dein Bananenbrot-Rezept reingeschaut. Kein Wunder, dass es so süß schmeckt mit normalen Bananen. Du musst es mit möglichst grünen Kochbananen machen (schwer zu schälen, insbesondere die grünen, aber je grüner, desto weniger süß ist das Ergebnis). Probiere mal mein Rezept, das erste mit (*).

Ja, es waren normale Bananen (die ich normalerweise kaum esse), einfach weil ich hier vor Ort bisher keine Kochbananen gesehen habe War sicherlich zu erwarten, dass es ziemlich süß wird.

Ich habe jetzt Kochbananen bestellt bei einem Edeka-Markt (einer mit "netter" Atmosphäre, der sich regional und persönlich gibt; von daher z.B. auch viele Bio-Produkte bspw. von Alnatura hat, da er sich in einem Stadtteil mit der entsprechenden Klientel befindet). Ich muss ein Kilo abnehmen, kostet allerdings nur 2,99 Euro - so dass sich der Verlust in Grenzen hält, falls nicht bekömmlich. Habe auch nach Asia-Läden recherchiert, um da gelegentlich mal reinzuschauen.

Weiss nicht, ob dir das reicht mit "nicht zu süß", aber es wird bestimmt besser sein (so wie Rosinenbrot ohne Rosinen von der Süße her). Ich würde auch desodoriertes Kokosöl nehmen, da man mit einer Kokosnote ja auch eher Süße assoziiert, genau wie mit Zimt und Vanilleextrakt, vom Zucker nicht zu reden.

Das stimmt schon, wobei man Kokos (finde ich) durchaus herzhaft kombinieren kann. Wird ja wohl in der asiatischen Küche auch gemacht. Ist Vanille (als Schote) nicht auch "verboten"?

Zum Brotbelag/aufstrich: Ich hab es damals meine ich mit Salatblatt, Tomatenscheiben und Schinken gegessen.

Du hast Dich also auch nicht streng an die Vorgaben (keine Tomaten) gehalten?

Ich glaube in der Reihe von Aufstrichen aus dem Bioladen, wo immer ein Vorname an erster Stelle ist (von Allos?)...

Zwergenwiese vielleicht? Ich werde gelegentlich nochmal etwas Zeit investieren für's Lesen des Kleingedruckten im Brotaufstrich-Regal.

Hast Du Dich entschieden, ob Du es machst?

Auf dem jetzigen Stand wird sich das kurzfristig nicht 100%ig umsetzen lassen. Das Tracken mit FDDB hat das bestätigt, z.B. komme ich beim Eiweiß mit(!) einem Ei pro Tag gerade mal auf ca. 45 g. Es sollten aber eher 10 g mehr sein... Dein Hinweis, dass auch Gemüse (insb. Brokkoli) etwas Eiweiß enthalten, stimmt und ist gut; nur müsste ich davon Mengen essen, die meine Magengröße und Verdauungskapazität nicht hergibt. Ich muss und möchte auch auf den Beinen bleiben, habe weitere Baustellen und Dinge, die ich in nächster Zeit auf Reihe kriegen möchte.

Dr. Simone Koch hat in der "Fragestunde" zum Hashi-Kongress erwähnt, dass AI-Erkrankte eher viel Eiweiß brauchen, da es sich um eine konsumierende (gewebezerstörende) Erkrankung handelt und zudem "Hashis" oft 15-20% an Muskelmasse verlieren. Bei mir kommt das deutliche Untergewicht dazu (das mir FDDB auch gleich "auswarf"). Sie erwähnte allerdings ein phytin-/lektin-(??)freies neues Erbsenprotein; danach werde ich mal suchen, denn das sollte ja bei AIP gehen. (Ob es dies ist: https://www.autoimmunhilfe.shop/art/00271NZ -?)

Viele Grüße
Kate

 

[Drosera]

Ich glaube damdam meint Allos Hofgemüse Allos Hofgemüse.
Ich nehme sie erst seit der Wiedereinführung. Wenn ich mich richtig erinnere, ist immer ein Nachtschattengewächs, Gewürz oder etwas dabei, was am Anfang gemieden wird. Allerdings hab ich auch mit Brot am Ende der AIP erst angefangen Aber jetzt sind sie meine Lieblingsaufstriche, weil sie gut passen zur Dauerdiät.

Habe ich richtig verstanden, Du hast noch nicht angefangen und bist am Vortesten und Überlegen der Durchführung? Und noch weitere Baustellen?

Ich habe nichts anderes gemacht als AIP in der Eliminierungsphase und das war schon eine Überforderung. Allerdings war ich in ganz schlechtem Zustand (Pflegefall und habe keinerlei Haushalt gemacht) und mit der AIP (das hat meine Köchin nicht mitgemacht) musste ich dann voll in Kochen und Zubereiten einsteigen. Es waren schon 8 Stunden am Tag, die ich beschäftigt war. Allerdings hatte ich keinen Schnellkochtopf und einen unberechenbaren Herd. So würde ich heute keine Knochenbrühe mehr kochen. Dafür empfehle ich auf jeden Fall eine schnellere Vorrichtung, die man alleine köcheln lassen kann. Auch das Fermentieren fand ich sehr aufwendig und habe es dann später als es einen Anbieter dafür gab gekauft. Auch mache ich mittlerweile immer zwei oder drei Portionen Gemüse auf einmal und wärme dann auf.

Also gut vorbereiten ist sicher eine große Hilfe. Aber überlege, ob Du es nicht lieber im "Urlaub" anfängst ohne andere Belastungen und mit einer stimmigen Variante.

 

[Kate]

Hier geht es um Autoimmunprotokoll-Diät
(...) aber hier nicht. (...)
Zumindest habe dort nichts gelesen, was mit einem Autoimmunprotokoll oder Immunregulation in Bezug auf die Ernährung, zu tun hatte.

Das steht nicht direkt drin, allerdings weist gleich das erste Zitat (von Loren Cordain, Autor des Buches "The Paleo Diet") in Richtung AIP.

Ich habe mich in meiner "Anmoderation" des Links bewusst vorsichtig ausgedrückt, finde den Text auch teilweise hinterfragungswürdig und habe die Argumentation nicht im Detail auseinandergenommen. Ich meine allerdings schon, dass die Themen der beiden Texte zumindest Schnittstellen haben.

Zum Teil decken sich Aussagen des Links auch mit den Ergebnissen der Studie:

Cordain hat Recht, wenn er sagt, dass es Morbus-Crohn-Patienten gibt, denen es mit der Paleo-Diät besser geht.

Aber geht es den Betroffenen tatsächlich besser, weil sie selbst auf gut verträgliche Lebensmittel, wie Kartoffeln und Reis, verzichten?

Und warum empfiehlt Cordain die Paleo-Diät für alle Patienten mit Morbus Crohn? Weiß er nicht, dass jeder Patient andere Dinge verträgt und es nicht die eine Ernährung gibt, die für alle geeignet ist?

Auch ich habe die Erfahrung gemacht, dass es bei mir Zeiten gibt, wo ausschließlich Reis (als Babybrei) geht und dass ich bei Besserung als nächstes Kartoffeln dazu nehmen kann.

Diese Textstelle finde ich auch interessant:

Ja, es ist richtig, dass Hülsenfrüchte, wie Linsen, auch Stoffe enthalten, die Nachteile haben.

So sorgen z. B. Enzyminhibitoren dafür, dass das Eiweiß aus Linsen schlechter verdaut wird, Lektine reduzieren die Nährstoffaufnahme und Phytinsäure verhindert die Aufnahme von Mineralien.

Was jedoch gerne verschwiegen wird, dass diese Effekte bei Enzyminhibitoren und Lektinen durch Kochen fast völlig verschwinden und dass diese Substanzen auch positive Effekte haben.10

So können sie z. B. antioxidativ wirken, was hilfreich bei Entzündungen ist, und das Tumorwachstum unterdrücken.

https://www.feuer-im-darm.de/warum-die-paleo-diaet-bei-morbus-crohn-und-colitis-ulcerosa-unsinn-ist/

... habe aber auch dies noch nicht nachrecherchiert und kenne die mögliche Gegendarstellung der AIP-Befürworter nicht. Vielleicht wisst Ihr auch mehr

Und auch das Konzept ist ein anderes, bei AIP meidet man ja zuerst alles, um dann später feststellen zu können, was davon, wenn der Darm sich wieder beruhigt hat, wieder geht.

Das funktioniert allerdings so bei diesen schweren Erkrankungen womöglich teilweise nicht, weil z.B. viel Fleisch und Fett ein Problem sein können. Auch in der Studie werden ja immerhin 2 (von den wenigen) Probanden erwähnt, wo es nicht funktionierte.

Die Argumentation gegen Paleo ist häufig, dass das mit der Begründung, was Menschen vor 10000 Jahren gegessen haben Quatsch sei. AIP orientiert sich zwar daran, in erster Linie geht es aber darum, was immunologisch ungünstig wirkt.

Ja, das habe ich inzwischen auch so verstanden Die genetische Argumentation wird allerdings von anderen Paleo-Vertretern wohl immer noch gern benutzt; vielleicht auch einfach unhinterfragt von anderen übernommen, ohne die Fachleute/-literatur (Paläontologen?) dazu zu befragen. Von daher fand ich die Darstellung am Rande auch interessant (wurde allerdings von mir auch nicht überprüft).

Gruß
Kate

 

[Kate]

Habe ich richtig verstanden, Du hast noch nicht angefangen und bist am Vortesten und Überlegen der Durchführung? Und noch weitere Baustellen?

Ja. Ich bin nur ungefähr 5 Lebensmittel vom Einhalten der "Verbote" entfernt, allerdings ungefähr "1001" Lebensmittel von der Erfüllung der "Gebote" (Empfehlungen). Z.B. geht Fermentiertes fast garnicht (ein Esslöffel Kokosmilch-"Yoghurt" ist ok), womöglich wegen Problemen mit Histamin. Die (gekaufte) Knochenbrühe geht zum Glück (150 ml pro Tag derzeit). Auch mit dem Kochen mache ich mir nicht mehr Arbeit als vorher (die wenigen verträglichen Gemüse in einen Topf, etwas Fleisch oder Fisch dazu, 10 Minuten dünsten - fertig; falls das Fleisch tiefgefroren war, dauert das natürlich etwas länger). Mein Müsli musste ich auch nur etwas abwandeln (siehe weiter oben): Samen und Pseudogetreide raus. Die Chiasamen habe ich allerdings vorerst wieder reingetan, da ich mich sonst nicht satt & kräftig fühle.

Hier noch ein Link zu einer "Fragestunde" von Dr. Simone Koch:
https://www.autoimmunhilfe.de/ratgeber/hashimoto-und-die-sache-mit-den-proteinen/

Weitere Links zu dem Eiweißpulver:
https://www.nuzest.co.nz/clean-lean-protein/
https://hcfricke.com/2017/09/20/pflanzliche-proteinpulver-hanf-kuerbis-erbsen-antinaehrstoffe/
https://www.supplementa.com/art/00257NZ
Bei Amazon gibt es das Produkt (derzeit teurer als bei Supplementa) und Bewertungen.

Ein Zitat von Frau Kochs o.g. Seite Seite (Hervorhebungen von mir):

Du hast gesagt, keine Hülsenfrüchte! Ja, das stimmt, das habe ich gesagt, aber man muss sich anschauen, um welche Stoffe in der Hülsenfrucht es geht. Es geht eben um die Lektine.

Diese Proteine, die ich empfehle, die antiallergen sind und die bereits zu 98 Prozent vom Dünndarm aufgenommen worden sind, sind lektinbefreit, also da wurde auf künstlichem Wege das Lektin entfernt. Das bedeutet, die haben diese Problematik nicht mit den Lektinen. Ja, im Autoimmunprotokoll sind Hülsenfrüchte exkludiert, aber, wenn es dabei eigentlich nur um die Lektine geht ist das doch egal, Hauptsache man nimmt ein Protein, was eine gute Versorgung hat und das finde ich immer besonders wichtig. Lasst euch nicht auf irgendeinen Fundamentalismus ein, lasst euch nicht von irgendeinem Guru erzählen, ihr müsst das und das machen ohne da irgendeinen Grund für zu kriegen. Überlegt euch „warum soll ich das nicht essen“. Diese lektinfreien Proteine gibt es noch nicht lange, die sind erst im letzten Jahr entwickelt worden, also das ist eine supercoole Sache, womit ihr euren Proteinbedarf decken könnt, auch wenn ihr keine tierischen Proteine zu euch nehmen möchtet oder wenn ihr eben Milchprodukte nicht vertragt. (...)
Als das Autoimmunprotokoll entwickelt wurde gab es zum Beispiel noch keine lektinbefreiten Proteine. Das heißt, damals hat das absolut Sinn gemacht. Jetzt macht es nicht mehr soviel Sinn und dann muss man sich kein Beefprotein antun, wenn man auch etwas Leckereres zu sich nehmen kann.

Sie spricht dort sogar von 1,5 g Eiweiß/kg KG und Tag, die selbst die DGE (mit ihren eher niedrig angesetzten Werten) für Autoimmunerkrankte empfiehlt. Das wären bei mir 77 g Eiweiß pro Tag.

Gruß
Kate

 

[Kate]

Nachtrag:

Ich sehe gerade, dass der Link unten...

Dr. Simone Koch hat in der "Fragestunde" zum Hashi-Kongress erwähnt, dass AI-Erkrankte eher viel Eiweiß brauchen, da es sich um eine konsumierende (gewebezerstörende) Erkrankung handelt und zudem "Hashis" oft 15-20% an Muskelmasse verlieren. Bei mir kommt das deutliche Untergewicht dazu (das mir FDDB auch gleich "auswarf"). Sie erwähnte allerdings ein phytin-/lektin-(??)freies neues Erbsenprotein; danach werde ich mal suchen, denn das sollte ja bei AIP gehen. (Ob es dies ist: https://www.autoimmunhilfe.shop/art/00271NZ -?)

... zu Frau Kochs Seite geht Also: Frage geklärt

Gruß
Kate

 

[Drosera]

Du hast also noch eine "Ausführphase" vor der Eliminationsphase. Das macht es nicht so abrupt dann.

Merkst Du jetzt schon eine Verbesserung und kannst Lebensmittel identifizieren, die Symptome ausgelöst haben?
So, dass Du die Einführungsphase dann leichter gestalten kannst und schneller wieder einige verträgliche Lebensmittel dazu nehmen kannst.

Ich habe wirklich Respekt, dass Du das mit Histaminproblemen machst. Das hätte ich nicht geschafft.
Bei mir waren aber wahrscheinlich 2/3 meines Essens in der Eliminierungsphase Fermente und Knochenbrühe.

Was hat Dich dazu bewogen die AIP zu wählen und nicht eine andere Diät, die flexibler ist? Ich nehme an Du hast Hashimoto. Willst Du damit Antikörper/Entzündung reduzieren oder Schilddrüsenfunktion verbessern oder pauschal "alle" Symptome loswerden?

 

[damdam]

Du hast Dich also auch nicht streng an die Vorgaben (keine Tomaten) gehalten?

Oh, gut dasss Du das bemerkt hast. Stimmt, dann hab ich mir das falsch gemerkt. Ich hab mich definitiv 100% dran gehalten, und Salatblatt und Schinken ist sicher. War dann wohl was anderes als Tomate.

Auf dem jetzigen Stand wird sich das kurzfristig nicht 100%ig umsetzen lassen. Das Tracken mit FDDB hat das bestätigt, z.B. komme ich beim Eiweiß mit(!) einem Ei pro Tag gerade mal auf ca. 45 g. Es sollten aber eher 10 g mehr sein...

Und mit Aminosäuren kannst Du Dich nicht anfreunden?

Ich glaube damdam meint Allos Hofgemüse.

Ja, genau. Aber stimmt, da ist keins dabei, was geht, sorry.

Es waren schon 8 Stunden am Tag, die ich beschäftigt war.

Oh, soviel war es bei mir nicht. Ich hab damals eine Vollzeit-Weiterbildung gemacht, schrieb ich zu Anfang vom Thread, und habe viel am Wochenende vorgekocht, immer auf Vorrat. Ich konnte es mir damals (und kann es mir heute nicht) vorstellen, wie es ohne das und TK geht (jedenfalls mit Vollzeitbeschäftigung). Allerdings hab ich auch immer Rezepte gekocht, soll ja auch schmecken, damit man bei der Stange bleibt.

Die genetische Argumentation wird allerdings von anderen Paleo-Vertretern wohl immer noch gern benutzt; vielleicht auch einfach unhinterfragt von anderen übernommen

Das kann ich mir gut vorstellen, Paläo ist ja auch sowas wie eine Modeerscheinung. Ich denke, die, die AIP machen, sind da meist besser informiert und es hat ja auch mehr den medizinischen Fokus.

Ich bin nur ungefähr 5 Lebensmittel vom Einhalten der "Verbote" entfernt

Das ist doch schon nicht schlecht.

Z.B. geht Fermentiertes fast garnicht (ein Esslöffel Kokosmilch-"Yoghurt" ist ok)

Das reicht ja für den Anfang. Ich hab gar nichts fermentiertes gegessen in der Zeit (eigentlich meistens nicht). Es gibt einige Dinge, die empfohlen werden (Fermentiertes, Algen, Innereien), aber meiner Meinung ist das kein Muss, wenn man in der Einführungsphase eh damit zu kämpfen hat, es zu schaffen.

Die Chiasamen habe ich allerdings vorerst wieder reingetan, da ich mich sonst nicht satt & kräftig fühle.

Vielleicht kannst Du das nehmen?
https://www.paleomantic.com/real-simple-granola-paleo-aip-low-fodmap/
War mein Standard-Müsli. Mit Kokosmilch und Obst.

Danke für den Link mit den Proteinen. Wenn ich mal Zeit und Nerv habe, schaue ich mal rein.

So, dass Du die Einführungsphase dann leichter gestalten kannst und schneller wieder einige verträgliche Lebensmittel dazu nehmen kannst.

Na ja, schneller (vor 30 Tagen, falls Du das meintest) wieder was reinnehmen ist meiner Meinung nach aber kein AIP mehr. 30 Tage sollten es schon mindestens sein.

Viele Grüße

 

[Drosera]

Nein, nicht die Eliminationsphase zu verkürzen. Da ist es entscheidend bis zur Symptomfreiheit dabei zu bleiben. Ich meinte in der Einführungsphase nach der Eliminationsphase. Das Einführen dauert lange wenn man ein Lebensmittel über mehrere Tag in kleinen Portionen einführt und noch eine Zeitlang beobachtet, ob es zu Rückfällen kommt. Ich habe das dann abgekürzt bei Lebensmitteln, die mir "sicher" erschienen. Dieses langsame Einführen mache ich nur bei Lebensmitteln bei denen ich misstrauisch bin.

Wem die Eliminationsphase zu lange ist, dem würde ich eher eine andere Diät empfehlen.

Heute würde ich selber für meine damalige Zielsetzung auch nicht mehr mit der AIP anfangen, sondern erst eine vielfältigere "Nebennieren"-Diät probieren. Und nur bei mangelndem Erfolg die AIP mit dieser strikten Eliminationsphase versuchen.

 

[Kate]

Hallo Drosera

Merkst Du jetzt schon eine Verbesserung...

Nein, teilweise sogar Verschlechterung (Bauchweh, bis hin zur Notwendigkeit der Medikamteneinnahme).

... und kannst Lebensmittel identifizieren, die Symptome ausgelöst haben?

Entsprechend meiner vorigen Antwort: Nein. - Ich kann allerdings ziemlich genau feststellen, was vom "Neuen" nicht geht: mehr Fleisch, mehr Fett, mehr Kokos, eventuell sind auch Erdmandeln kritisch.

Ich habe wirklich Respekt, dass Du das mit Histaminproblemen machst. Das hätte ich nicht geschafft.

Sofern ich mich auf Weglassen beschränke und nichts dazunehme, gibt es ja kein Histaminproblem. Mein Problem ist, dass ich die Lücken bei Kalorien und Nährstoffversorgung bisher nicht füllen kann.

Bei mir waren aber wahrscheinlich 2/3 meines Essens in der Eliminierungsphase Fermente und Knochenbrühe.

Uiiiii )

Was hat Dich dazu bewogen die AIP zu wählen und nicht eine andere Diät, die flexibler ist? Ich nehme an Du hast Hashimoto. Willst Du damit Antikörper/Entzündung reduzieren oder Schilddrüsenfunktion verbessern oder pauschal "alle" Symptome loswerden?

Ja, ich habe eine frische Hashimoto-Diagnose. Ich habe das zwar schon öfter geschrieben, wiederhole es aber hier nochmal: extrem hoher TAK, aber noch 8 ml SD, die noch fHormone im Normbereich produzieren; daher keine Hormonempfehlung/-einnahme; mein Wunsch ist, SD-Volumen und -Hormonproduktion zu erhalten, den AK zu senken; also das, was man wohl "Remission" nennt.

Ich vertrage überhaupt nur noch ganz wenige Lebensmittel und habe jahrelange Unverträglichkeitstests jeglicher Art (von Rotationsdiät bis IgEs, hab's an anderer Stelle genauer geschrieben) hinter mir und danach noch 10 Jahre der Ernährungs-"Optimierung". Dazu Kohlenhydratreduktion "nach Kuklinski" (siehe Wiki). Die Paläo-AIP reizte mich, weil ich an Paläo sowieso schon dicht dran bin, ohne dass ich mich Paläo-Anhänger nennen würde, es ist halt eine (m.E.) gesunde und an die Verträglichkeit angepasste Ernährung. Selbst an AIP bin ich ja schon dicht dran (s.o.) und da so fulminante Erfolge beschrieben werden, dachte ich: 30 Tage kann ich das ja mal durchhalten, um es jedenfalls probiert zu haben.

Nein, nicht die Eliminationsphase zu verkürzen. Da ist es entscheidend bis zur Symptomfreiheit dabei zu bleiben.

Hier steckt aus meiner Sicht einer der Denkfehler des Konzeptes: Die (i.S. von "alle") Symptome müssen nicht sämtlich und ausschließlich mit der Ernährung zusammenhängen. (Und in meinem Fall ist das sogar unwahrscheinlich, s.o..) Das heißt aber: Man kommt nicht zur Symptomfreiheit. Und wie geht es dann weiter?
Hier kommt der m.E. zweite Denkfehler: Bei dieser Vielfalt an in der Eliminationsphase "erlaubten" Lebensmitteln, zu denen noch dazu die als hypoallergen bekanntesten (Reis, Kartoffeln) nicht gehören, wird es sehr schwierig, Unverträgliches zu identifizieren. Da scheint mir die klassische Suchdiät sinnvoller, bei der man mit Reis u/o Kartoffeln anfängt und nach Beruhigung (der Verdauungsorgane) Stück für Stück Lebensmittel dazu nimmt. Das geht natürlich nicht, wenn schon Reis u/o Kartoffeln unverträglich sind; wenn man dies feststellt, hätte man aber nur zwei "Buhmänner" zur Auswahl. Reis(-nudeln) und Kartoffeln habe ich kürzlich an einem Tag vermehrt gegessen (eigentlich nicht geplant) und sie haben mich von Bauchschmerzen befreit.

Was ich gern glauben mag ist, dass sich bei Menschen, die sich vorher "normal" (also mit viel Fertiggerichten, FastFood, Kohlenhydraten) ernährt haben, sehr beeindruckende Erfolge einstellen. Und hier kommt m.E. der dritte Denkfehler: Nicht alle starten von dieser Ausgangsbasis, und die "anderen" werden im Konzept nicht berücksichtigt.

Heute würde ich selber für meine damalige Zielsetzung auch nicht mehr mit der AIP anfangen, sondern erst eine vielfältigere "Nebennieren"-Diät probieren.

Hast Du da mal einen Link?

Gruß
Kate

 

[damdam]

Hallo Kate,

Mein Problem ist, dass ich die Lücken bei Kalorien und Nährstoffversorgung bisher nicht füllen kann.

Welche Nährstoffe? Eiweiß oder auch andere? Hast Du Dir denn das Proteinpulver, was Du oben verlinkt hattest, mal besorgt?
Ich würde schon schauen, möglichst viel Ersatz vorher parat zu haben und ausprobiert haben, wie gut man den verträgt. (vielleicht muss man in Deinem Fall auch Ersatz langsam einführen und ausprobieren, wie bei der Wiedereinführung von AIP-verbotenen Lebensmitteln und da vielleicht lieber viele neue Lebensmittel und davon wenig als ein Lebensmittel ganz viel. Ist aber mine Spekulation).

Nein, teilweise sogar Verschlechterung (Bauchweh, bis hin zur Notwendigkeit der Medikamteneinnahme).

Ich kann allerdings ziemlich genau feststellen, was vom "Neuen" nicht geht: mehr Fleisch, mehr Fett, mehr Kokos, eventuell sind auch Erdmandeln kritisch.

Das hört sich nicht gut an. Wenn das mit dem Proteinpulver für Dich in Frage kommt, würde ich mir überlegen, langsamer einzusteigen und die Ernährung erstmal so zu lassen, wie sie war, mal ausprobieren, wie gut Du mit dem Proteinpulver klarkommst und auch mit anderen neuen Lebensmitteln, wenn Du sie in kleineren Mengen zu Dir nimmst.

Ansonsten frag ich mich, ob es bei Dir besser ist, zu schauen, ob Du z.B. erstmal die Lebensmittel beibehältst, die in der ersten Wiederinführungskategorie dabei sind, von denen Du weißt, dass Du sie verträgst. Von der Logik scheint es mir so zu sein, dass es egal ist, aus welchem Grund man etwas nicht verträgt.

Hattest Du eigentlich mal Betain HCl oder Enzyme genommen? Die können ja auch was bringen zur besseren Verträglichkeit.

Nein, nicht die Eliminationsphase zu verkürzen. Da ist es entscheidend bis zur Symptomfreiheit dabei zu bleiben.

Hier steckt aus meiner Sicht einer der Denkfehler des Konzeptes: Die (i.S. von "alle") Symptome müssen nicht sämtlich und ausschließlich mit der Ernährung zusammenhängen.

Ja, das hab ich auch nie verstanden. Ich denke, die Symptomfreiheit ist das Ziel, aber fraglich, ob das alle erreichen. Von daher würde ich es auch eher eine bestimmte Zeit machen (vielleicht auch länger als 30 Tage) und schauen, was sich bis dahin bessert. Symptomfreiheit hab ich mir immer in "" gedacht.

UNd bei allem Frust jetzt: Du hattest vor noch nicht so langer ZEit gepostet, dass Du wieder mehr Lebensmittel verträgst als vorher. Von daher ist das mit dem Darmpaket für Dich ja auch gut. Von daher ist das doch auf jeden Fall schon mal super!!!
Bist Du auf Hashimoto vorher schon untersucht worden und davor war es negativ und erst jetzt positiv? Sonst führt womöglich ja auch Deine bisherige Vorgehensweise zu Verbesserungen, nur schlägt es sich halt nicht so schnell auf Laborwerte durch.

Viele Grüße

 

[Kate]

Hallo damdam

Und mit Aminosäuren kannst Du Dich nicht anfreunden?

Mein Ziel ist, die nötige Eiweißmenge aufzunehmen, nicht weiter an Kraft und Gewicht zu verlieren und am besten auch den subjektiven "Stärkungs- und Sättigungsgrad" meines Frühstücks zu verbessern. Am besten wäre es sogar, an Kraft und Gewicht zuzulegen. Wie an anderer Stelle schon erzählt, hat das gute MAP dies alles (außer vielleicht einer Verbesserung der Aminosäurenspiegel) nicht geleistet, eher im Gegenteil (Gewichtsabnahme).

Allerdings hab ich auch immer Rezepte gekocht, soll ja auch schmecken, damit man bei der Stange bleibt.

Ich finde das toll und kann mir vorstellen, dass Du Leckeres zusammengebastelt hast. Ich selbst bin da inzwischen "hart im Nehmen", nach 3 Tagen Reis ist eine Kartoffel schon eine kulinarische Offenbarung. Vorteil ist, dass meine Geschmacksnerven inzwischen auch an Gemüse pur ("einfach und ehrlich", nur gedünstet) Freude haben und sehr differenziert wahrnehmen. Natürlich ist eine Zucchini solo ziemlich fade im Geschmack, aber einen Brokkoli bspw. finde ich echt lecker. Auch Süßkartoffel und RoteBeete (derzeit kritisch) habe ich schon solo gegessen, dann allerdings mit Butter.

Das ist doch schon nicht schlecht. (...) Das reicht ja für den Anfang.

Danke für's Mut machen

Vielleicht kannst Du das nehmen?
https://www.paleomantic.com/real-simple-granola-paleo-aip-low-fodmap/
War mein Standard-Müsli. Mit Kokosmilch und Obst.

Das klingt lecker, ich meine, Du hast es anderswo schon beschrieben. Nur müsste ich wieder einiges weglassen (Ahornsirup, Banane), es wäre mir damit auch zu süß. Schwierige "Patientin", ich weiß. Ich bin bis auf das fehlende Eiweiß glücklicherweise zufrieden mit meinem Frühstück - und da bin ich gespannt auf das Eiweißpulver, das ich schon bestellt habe. Sag mal, Chia ist auch "verboten" oder? Obwohl die Körner auch kaum größer sind als die, die in Him- oder Erdbeeren drin sind.

Gruß
Kate

 

[damdam]

Hallo Kate,

wie gesagt, ist der Unterschied da ja bei der anabolen bzw. katabolen Wirkung (wo ich den Link neulich gepostet habe). Also man hat entweder Kräftigung und Aufbau, keine Energiegewinnung (MAP) oder Energiegewinnung und kein bis wenig Muskelaufbau. Ich weiß nicht mehr, welches anabol und welches katabol hieß. Von daher bräuchtest Du halt genau das andere wie MAP (oder eben dieses Proteinpulver, das müsste auch gehen).

Eine Frau, die ich mal kennengelernt habe, hat nur 4-5 Lebensmittel vertragen: Zucchini, Brokkoli, Reis, ab und zu ein Eigelb und ein Öl. Sie meinte, es macht voll den Unterschied, ob sie die Zucchini anbrät oder dünstet oder...

Sag mal, Chia ist auch "verboten" oder? Obwohl die Körner auch kaum größer sind als die, die in Him- oder Erdbeeren drin sind.

Ja, ist auch verboten. Der Clou bei den kleinen Körnern in Himbeeren z.B. ist ja, dass man davon ausgeht, dass die nicht verdaut werden. Das ist bei Chia ja anders (ich nehme an, es liegt an der Schleimschicht, wie beim Quellen entsteht, die dann meiner Meinung nach verdaut wird).

Viele Grüße

 

[Kate]

Hallo damdam,

wir haben vorhin gleichzeitig geschrieben Und inzwischen hast Du auch schon wieder geantwortet (Schnellschreiberin?) - danke

Welche Nährstoffe? Eiweiß oder auch andere? Hast Du Dir denn das Proteinpulver, was Du oben verlinkt hattest, mal besorgt?

Vorrangig das Eiweiß, bei den anderen habe ich noch nicht so den Überblick (fddb gibt die DGE-Grenzbereiche - die aber ja eh eher zu niedrig sind - nur in der Premium-Version aus; und einzeln nachschauen, z.B. im Burgerstein, ist reichlich aufwändig), außer dass Calcium eher knapp ist, wobei ich jetzt mit Brennnesselblattpulver (Tipp vom Zentrum der Gesundheit) und insgesamt mehr Grün gegensteuere. Ja, das Pulver werde ich wohl nächste Woche erhalten.

Ich würde schon schauen, möglichst viel Ersatz vorher parat zu haben und ausprobiert haben, wie gut man den verträgt. (vielleicht muss man in Deinem Fall auch Ersatz langsam einführen und ausprobieren, wie bei der Wiedereinführung von AIP-verbotenen Lebensmitteln und da vielleicht lieber viele neue Lebensmittel und davon wenig als ein Lebensmittel ganz viel. Ist aber mine Spekulation).

Alles gute Ideen. Mit "wenig" beugt man vielleicht auch der Entwicklung weiterer Typ-I-Allergien vor (die gegen Knoblauch und Pinienkerne habe ich vermutlich nach ausgiebigem Pesto-Genuss entwickelt).

Ansonsten frag ich mich, ob es bei Dir besser ist, zu schauen, ob Du z.B. erstmal die Lebensmittel beibehältst, die in der ersten Wiederinführungskategorie dabei sind...

Hast Du da mal einen Link zu einer Liste?

..., von denen Du weißt, dass Du sie verträgst. Von der Logik scheint es mir so zu sein, dass es egal ist, aus welchem Grund man etwas nicht verträgt.

Wohl nicht ganz. Lebensgefahr gibt's i.a. nur bei Typ I-Allergien; bei IgG-vermittelten kann es wohl sein, dass es irgendwann wieder geht; bei Typ IV sind kleine Mengen u.U. ok. Aber Du meinst es wohl anders: In dieser Phase einfach alles weglassen, was aus welchem Grund auch immer nicht geht.

Hattest Du eigentlich mal Betain HCl oder Enzyme genommen? Die können ja auch was bringen zur besseren Verträglichkeit.

Ich habe sogar zwei Anläufe genommen (erste Packung kürzlich entsorgt): Es macht Magenschmerzen, die ich sonst so gut wie nie habe (nur wenn ich akut was habe) :-( Ob kleinere Mengen ok wären, habe ich bislang nicht probiert.

Ja, das hab ich auch nie verstanden.

Das beruhigt mich

UNd bei allem Frust jetzt: Du hattest vor noch nicht so langer ZEit gepostet, dass Du wieder mehr Lebensmittel verträgst als vorher. Von daher ist das mit dem Darmpaket für Dich ja auch gut. Von daher ist das doch auf jeden Fall schon mal super!!!

Danke nochmals für's Mut machen. Zum Glück bin ich nicht so schwer frustriert, weil einfach ziemlich "nüchtern" drauf.

Bist Du auf Hashimoto vorher schon untersucht worden und davor war es negativ und erst jetzt positiv? Sonst führt womöglich ja auch Deine bisherige Vorgehensweise zu Verbesserungen, nur schlägt es sich halt nicht so schnell auf Laborwerte durch.

Gute Fragen Seit 2010 hatte ich wegen des Knotens resp. (später) der Zyste regelmäßige Ultraschallkontrollen ca. alle 1,5 Jahre und habe selbst immer alle 6 Laborwerte untersuchen lassen. Von daher: Im Dezember 2017 von Hashi noch keine Spur. Ich sehe aber auch den Extrem-Stress der letzten Jahre bei den Ursachen. Es ist bekannt, dass in der "Ruhe nach dem Stress" sich gern Autoimmunerkrankungen entwickeln (weil das Immunsystem "runterfährt").

Gruß
Kate