Auf dem richtigen Weg zur Problemlösung?

[Oregano]

Flowerpowers "Eruption" war heftig, das finde ich auch.
Aber ein bißchen verstehe ich glaube ich, was sie meint, weil mir auch solche Gedanken kamen. - Natürlich reagiert jemand, der Manipulation kennengelernt hat, anders als jemand, der sie nie kennengelernt hat.

Der Satz in einem langen Posting an Flowerpower endet pro Absatz mit der Frage "Ist das für Dich in Ordnung?". - Für mich ist das eine Suggestivfrage und nicht eine wirkliche Frage, denn sonst wäre jeweils mit jedem Absatz Schluss des Postings bis zur Antwort von Flowerpower.

Vielleicht sehe ich das falsch, aber wie gesagt: diese Gedanken kamen mir.

Gruss,
Uta

 

[Leòn]

Nun, "suggestive" Fragen sind dann suggestiv, wenn sie als suggestiv empfunden werden. Insoweit gilt eine der "goldenen Regeln" der Kommunikation: Nicht wie es gemeint ist, sondern wie es ankommt ist entscheidend. Hierfür tragen aber beide - SenderIn wie EmpfängerIn - gleichermaßen die Verantwortung.
Wenn sich ein/e "EmpfängerIn" emotional stark angesprochen fühlt, sollte er - oder sie - sich vielleicht fragen, was im eigenen Bewußtsdein dazu den entscheidenden Beitrag leistete.
Denn das auslösende Ereignis (A) führt ja nicht direkt zum Gefühl (C) und zum Verhalten (D) - sondern geht über die (kognitive) Bewertung (B).

 

[Mike]

"Hmmm", mehr ist mir erstmal nicht aus der Kinnlade gesprungen. Tja, bleibe ich mal bei der Feststellung, das Du lieber geschrieben hättest: "Ich habe das Gefühl..." und es nicht so gemacht hast. Das wäre zumindest ein wenig diplomatisch gewesen. Ich bleibe dabei und wünsche mir das Du die Formulierung noch mal ein wenig ändern würdest denn sonst entmündigst Du hier auch ein paar Leute...

Sollte das nicht zu bewerkstelligen sein, dann würde ich mich über eine Rege Diskusion über das Helfersyndrom freuen um den Begriff mal zu erläutern. (natürlich auch losgelöst von meiner subtilen Forderung (hu-huu))

- ist das HS (Helfersyndrom) schon wenn ich der (dem) gutaussehenden 20jährigen über die Straße helfe und mir dabei eine Verabredung mit Ihr (Ihm)wünsche ?

- Wann wird es zum Syndrom ? 20 mal erfolglos wiederholen ?

- Kann man jemandem in einer Notsituation helfen schon als Syndrom auffassen ?

- Was passiert mit jemandem der das HS hat und die Hilfe in die Hose geht ?

- Leidet jeder, der sich Karitativ beschäftigt unter dem HS ?

- Was ist der von Schmidbauer definierte "Gut-Mensch" der sich nur dann gut fühlt wenn er helfen kann und welche echte Gefahr geht von Ihm aus ?

 

[Wolfgang Jensen]

Leòn, grüß Dich - ich empfinde Deinen Beitrag wie ein eigenständiges Thema: für das, was geschieht, die Verantwortung übernehmen. Kannst Du bitte den "Kognitiven Faktor" ausführlicher erklären - vielleicht können da einige von profitieren. Danke im Voraus.

Wolfgang - der übrigens nicht nach suggestiv, sondern nach manipulativ fragte.

 

[Leòn]

Der Herr Jensen möchte Manipulation definiert haben

Nun, :greis: "Dem Manne kann geholfen werden!" (F. Schiller, "Die Räuber").
Manipulare (lat.) - etwas tun, machen, verändern. Ein Verb, ohne moralische Kategorie.
Wenn jemand sich "manipuliert" fühlt, weil etwas "mit ihm/ ihr gemacht" wird, dann liegt es auch mit an der Person, die eben diesen Eindruck hat.

 

[Oregano]

Manipulation

Zur Manipulation
Manipulation ist ein uraltes Mittel der Beeinflussung. Sie wurde seit je von allen Kulturen bis zum heutigen Tag angewendet.
Bei der Manipulation geht es um bewusste oder unbewusste Lenkung. Manipulierte Darstellungen basieren auf eigenen Zielvorstellungen. Es passiert nicht nur Politikern oder Journalisten, dass Informationen verfäschte, auswählt, verschwiegen oder nur einseitig weitergegeben werden.
Zur Manipulation und Beeinflussung gehört aber auch der Adressat, der durch Kenntnis der Manipulationstechniken und Schärfen seiner Kritikfähigkeit viel dazu beitragen kann, nicht manipuliert zu werden.


Je besser der Mensch über die Beeinflussung zum Beispiel durch die Medien Bescheid weiss, um so eher kann er ihr widerstehen. Wer Manipulations und Beeinflussungstechniken erkennen und benennen kann, kann dafür sorgen, dass er ihr nicht zum Opfer fällt. Prozessorientierte Übungen können helfen, sich situationsgerecht zu verhalten, wenn manipulative Beeinflussungen im zwischenmenschlichen Bereich auftauchen.

www.rhetorik.ch/Beeinflussen/Beeinflussen.htmlGruss

 

[Leòn]

Sollte das nicht zu bewerkstelligen sein, dann würde ich mich über eine Rege Diskusion über das Helfersyndrom freuen um den Begriff mal zu erläutern. (natürlich auch losgelöst von meiner subtilen Forderung (hu-huu))

Wenn meine Erinnerung mich nicht trügerisch behandelt, definiert Wolfgang Schmidtbauer eine Reihe unterschiedlicher Typen des HS, deren Bestimmungen in einem Punkt übereingehen: Selbst- und/ oder fremdschädigende Folgen des (helfenden) Verhaltens.

 

[Pegasus]

>>Geburt in ein neues Leben ist mit Schmerzen verbunden - der Geburtskanal ist in der Regel eng. Am liebsten möchte wohl jeder durch Kaiserschnitt heraus geholt werden....?<<

Hallo Wolfgang,

mit obigem Satz meinte ich nicht unsere Geburt aus dem Mutterleib und deren eventuellem Trauma. Vielmehr wollte ich es als Gleichnis für immer wieder auftretende Phasen unseres Lebens nehmen, vor denen wir immer wieder durch verschiedene Reaktionen Abstand nehmen, sodass wir dann auf der Ausgangsseite des Kanals bleiben und nicht in ein besseres Leben weiter kommen.
Entschuldige, Wolfgang - doch in deiner Antwort an mich werde ich das Gefühl nicht los, dass du doch einige kleine Seitenhiebe verteilst? Das würde dann meinem ersten Eindruck widersprechen, nach dem ich den Eindruck hatte, dass du recht abgeklärt bist und viel Erfahrung hast und auch schon viel an dir gearbeitet hast. Dafür würde auch deine Aussage:
>>Ich bitte darum, das hier nicht weiter auszuführen - die Ergebnisse sind nicht kontrollierbar und somit eine Vertiefung nicht verantwortbar.<<, sprechen.
Ich merke gerade, dass es eigentlich heikel ist, in einem Forum Tiefenpsychologische Themata aufzunehem, denn da kann unter Umständen wirklich die Post abgehen. Und niemand ist nach dem Abschalten des PC da um einen aufzufangen.
Ich sprach eigentlich nicht die Beziehung von 'Geben und Nehmen' an, hat aber auch was an sich, was du dazu schreibst. Ich meinte eigentlich, dass jede Gesellschaft nur so stark ist wie ihre schwächsten Glieder. Wenn ich jemandem einfach so eine Fussmassage mache (so wie du vielleicht Heidelbeer-confi verschenkst - hmm, lecker!) , ich das für alle tue, also auch für mich, denn das hebt die positive Energie des Kollektivbewusstseins an.

An Flowerpower: danke, dass du dich einsetzst gegen Missbrauch im Forum. Du wirst deine Gründe haben, ich hoffe jedoch, dass du in diesem Fall nicht recht hast! Ich möchte niemanden angreifen, möchte sachlich bleiben und hoffe, dies gelingt mir. Kann es sein, dass jede Aussage verschieden ver- Stand -en werden kann, je nach Stand -punkt?

Mike: herzig, deine Stand-Pauke!

Ich komme ins Philosophieren: ist 'Stand' nicht Vergangenheit? Also ist mein Ver-stand, mein Stand-punkt und alles ander mit 'Stand', Vergangenheit! Somit wären wir wieder beim 'richtigen Weg suchen' von Wolfgang's vorletztem Eintrag.

Ich wünsche Allen erbauliche Gedanken und Gefühle - einfach ein ganz tolles DA-SEIN !

P.S. Diesen Eintrag habe ich als Antworten bis Eintrag 36 geschrieben.

 

[Leòn]

Kognitiv

Leòn, grüß Dich - ich empfinde Deinen Beitrag wie ein eigenständiges Thema: für das, was geschieht, die Verantwortung übernehmen. Kannst Du bitte den "Kognitiven Faktor" ausführlicher erklären - vielleicht können da einige von profitieren. Danke im Voraus.

Wolfgang - der übrigens nicht nach suggestiv, sondern nach manipulativ fragte.

Mit B (kognitive Bewertung) meine ich - genauer gesagt der Psychologe Ellis -
die Bewertung auf der gedanklichen/ auch unbewussten/ Ebene, die dann zu einer Konsequenz auf der emotionalen Schiene führt.:welcome:

 

[Pegasus]

Hallo,

stelle gerade mit Ueberraschung fest, dass während des Schreibens meiner letzten Antwort 12 weitere Einträge gekommen sind, die ich noch nicht gelesen habe. Ist toll was los!

Tschüss

 

[Leòn]

Manipulation ist ein uraltes Mittel der Beeinflussung

www.rhetorik.ch/Beeinflussen/Beeinflussen.htmlGruss

Gut, das mag eine rhetorische Definition sein, ist aber keine ausreichend kommunikative Begriffsbestimmung. Denn der "Beeinflussung" dient ja nicht das "manipulare" sondern es werden Mittel, Techniken der Kommunikation angewandt.

 

[Oregano]

Hi Leon,

Nun, "suggestive" Fragen sind dann suggestiv, wenn sie als suggestiv empfunden werden. Insoweit gilt eine der "goldenen Regeln" der Kommunikation: Nicht wie es gemeint ist, sondern wie es ankommt ist entscheidend. Hierfür tragen aber beide - SenderIn wie EmpfängerIn - gleichermaßen die Verantwortung.

Suggestive Fragen werden aber ganz gezielt eingesetzt, um etwas zu erreichen. Harmloses Beispiel im Kindergarten: "Du möchtest doch jetzt sicher auch mit aufräumen?". Nur ein Kind,d as schon zu Hause gelernt hat, sich gegen solche Fragen zu wehren (egal, aus welchem Grund), wird auf die Idee kommen, schlicht und einfach "nein" zu sagen.
Auf erwachsene Themen angewandt, gilt das auch. Insofern hat der Fragende mit einer Suggestivfrage meiner Meinung nach bewußte oder auch unbewußte Absichten, über die er sich bei eventuellen Einwänden gegen seine Art der Fragestellung Gedanken machen kann. Daß ein sich suggestiv befragt Fühlender sich auch Gedanken machen kann, ist eine andere Geschichte...
Gruss,
Uta

 

[Leòn]

Hi Leon,

Suggestive Fragen werden aber ganz gezielt eingesetzt, um etwas zu erreichen. Harmloses Beispiel im Kindergarten: "Du möchtest doch jetzt sicher auch mit aufräumen?". Nur ein Kind,d as schon zu Hause gelernt hat, sich gegen solche Fragen zu wehren (egal, aus welchem Grund), wird auf die Idee kommen, schlicht und einfach "nein" zu sagen.
Auf erwachsene Themen angewandt, gilt das auch. Insofern hat der Fragende mit einer Suggestivfrage meiner Meinung nach bewußte oder auch unbewußte Absichten, über die er sich bei eventuellen Einwänden gegen seine Art der Fragestellung Gedanken machen kann. Daß ein sich suggestiv befragt Fühlender sich auch Gedanken machen kann, ist eine andere Geschichte...
Gruss,
Uta

Wer bin ich, dem zu wiedersprechen?
Gerade darum ist die Frage vonnöten: Was bezweckt der/ die andere und was mache ich mit mir! Wenn jemand suggestiv sein möchte, kann er das tun. Ich werde kaum darauf anspringen müssen, wenn ich das nicht will.

 

[Anne B.]

Es ist ganz klar das Therapeuten Manipulation verharmlosen und sich letztlich selbst manipulieren lassen. Ich habe 'ne andere Definition:

"Die Manipulation von Menschen ist durchgängig negativ besetzt, selbst wenn das Ergebnis positiv ist, da der manipulierte Mensch nicht aus eigenen Einsichten oder Überzeugungen handelt sondern fremdbestimmt einem Ergebnis zuarbeitet."

Da ich stets versuche meiner Verantwortung gerecht zu werden, warne ich hier lediglich vor einem Menschen, der bewußt behauptet, dass er gesund sei, weil eine Psychiaterin ihm sagte, er sei zu intelligent. Übersetzt heißt die Aussage der Psychiaterin: Du bist nicht therapierbar! (für Leon von mir aus nicht manipulierbar).

Sofortige persönliche Kontakte, wie Wolfgang es tut, sind unangemessen und davor wird auch stets gewarnt. Mehr tu ich auch nicht. Das Helfenwollen kann auch vorgetäuscht sein. Bei mir fühlt es sich jedenfalls so an.

Kennt einer die Geschichte von dem hochintelligenten und nicht therapierbaren Hochstapler Gert Postel? Der hat zum Beispiel jahrelang ohne jegliche medizinische Ausbildung tagtäglich Menschen operiert. Wieviele intelligente Menschen haben sich da veräppeln lassen! Und wieviele sind wohl hopsgegangen?

 

[Leòn]

Es ist ganz klar das Therapeuten Manipulation verharmlosen und sich letztlich selbst manipulieren lassen. Ich habe 'ne andere Definition:

"Die Manipulation von Menschen ist durchgängig negativ besetzt, selbst wenn das Ergebnis positiv ist, da der manipulierte Mensch nicht aus eigenen Einsichten oder Überzeugungen handelt sondern fremdbestimmt einem Ergebnis zuarbeitet."

Da ich stets versuche meiner Verantwortung gerecht zu werden, warne ich hier lediglich vor einem Menschen, der bewußt behauptet, dass er gesund sei, weil eine Psychiaterin ihm sagte, er sei zu intelligent. Übersetzt heißt die Aussage der Psychiaterin: Du bist nicht therapierbar! (für Leon von mir aus nicht manipulierbar).

Sofortige persönliche Kontakte, wie Wolfgang es tut, sind unangemessen und davor wird auch stets gewarnt. Mehr tu ich auch nicht. Das Helfenwollen kann auch vorgetäuscht sein. Bei mir fühlt es sich jedenfalls so an.

Kennt einer die Geschichte von dem hochintelligenten und nicht therapierbaren Hochstapler Gert Postel? Der hat zum Beispiel jahrelang ohne jegliche medizinische Ausbildung tagtäglich Menschen operiert. Wieviele intelligente Menschen haben sich da veräppeln lassen! Und wieviele sind wohl hopsgegangen?

So langsam könnte mal der Begriff "ÜBLE NACHREDE" definiert werden.:schock:

 

[Anne B.]

Meine Gefühle sind nunmal sehr gemischt und dass man Menschen, die sich gegen Manipulation bzw. Fremdbestimmung wehren (was durchaus nette Worte sein können) sofort in die psychische oder strafende Ecke stellt, ist kein Geheimnis und wurde auch hier offensichtlich. Wer von Anfang an diesen Thread liest, was ja fast unmöglich ist, wird dieses - bewußt oder unbewußt - angewandte Schema auch feststellen können.

Nachtrag:

Habe mir nun noch einmal alles genau durchgelesen. Es wurde gezielt suggeriert, therapiert bzw. manipuliert. Ganz besonders autoritär sogar. Ich frage mich, ob das ein Mensch, der keine psychotherapeutische Ausbildung hat, überhaupt machen darf? Hier appeliere ich an Wolfgangs Verantwortung. Die Frage steht immer noch, ob der Administrator wirklich hierüber Bescheid wußte.

Wolfgang hat gesagt, ich bräuchte mich nicht entschuldigen. Er weise jegliche Schuld zurück. Deshalb nehme ich meine Entschuldigung wieder zurück!

 

[Pius Wihler]

Da geht ja was ab und es ist schwer, noch den Überblick zu behalten.
Grundsätzlich finde ich es gut, dass Marcel dieses Thema in die Rubrik Seele verschoben hat.

Mir gefallen Teile, die Wolfgang geschrieben hat sehr gut, aber andere auch wieder nicht.

Bei Flowerpower scheinen einige Teile sehr persönlich angekommen zu sein. Weshalb kann nur sie selber für sich beantworten. Ihr Ansatz betreffend "Intelligenz" von Wolfgang finde ich aber wieder sehr interessant, kann aber von mir auch nicht beantwortet werden, bzw. es würde mir nicht zustehen, es zu beantworten, da ich Wolfgang zu wenig kenne.

Ich möchte nochmals auf Seite 1 oder 2 zurückkommen, wo von Wolfgang der "Freundeskreis von Bruno Gröning" erwähnt wird. Ich war mal an so einem Vortrag und die vorgestellten Heilungen haben mich nicht überzeugt, auch wenn sie von den Betroffenen sehr eindrücklich vorgetragen wurden.
Was mich aber sehr erschreckt hat war, dass von diesem "Freundeskreis" die Meinung vertreten wird (selbstverständlich nicht an diesem Vortrag!): Wenn Kinder an den speziellen Treffen für Kinder nicht teilnehmen wollten, sollen die Eltern sie dazu zwingen....:schock:

Ansonsten habe ich schon mal das Buch von Larry Dossey "Heilende Worte" erwähnt, wo es um die Kraft der Gebete und die Macht der Medizin geht. Dieses Buch gefällt mir. Ich habe es im Symptome möglicherweise mal vorgestellt.

Nun wünsche ich allen eine ruhige, erholsame Nachtruhe und erwähne noch den Spruch: "Umwege erweitern die Ortskenntnisse"

 

[admin]

Da ist man mal kurz weg und schon sprengt's den Webserver vor Beiträgen. )

Gestern Nacht sprach ich mit Admin Marcel über Religion als Ursache für Krankheit. Er meinte, ich solle ein Thema aufmachen - ich meinte, ein paar "Alte Hasen" sollten an der Vorbereitung mitwirken. Das Thema ist nicht einfach aufzubereiten, weil vorab wichtige Schlüsselbegriffe zu klären sind.

Zur kurzen Aufklärung meinerseits: Bei dem kurzen Mailkontakt mit Wolfgang wurde ich drauf angesprochen, weshalb ich in der Fragen-Rubrik nicht drauf eingegangen bin, für Religion eine eigene Rubrik zu erstellen. Und ich antwortete, dass ich diese Thematik in der Rubrik "Seele" gut versorgt sehe, zumal diese Rubrik auch nicht rammelvoll ist, dass man die Übersicht verlieren könnte und eine Trennung somit gut wäre. Ich möchte somit "Religion" lediglich nicht als eigene Krankheiten-Rubrik stehen haben. Also auch keine Aussage darüber, ob Religion als Krankheitsauslöser in Frage kommt. Es ging lediglich um die Forumsstruktur ... und deshalb auch der Vorschlag, ein Thema in der Rubrik "Seele" zu eröffnen, wo er diskutieren kann, was er möchte.
So, das wär's auch schon.
Aber noch was am Rande: ich merke einfach, dass es sehr oft die Themen über Religion sind, in welchen die Besucher aufeinander eindreschen (das zeigt ja auch die Menschheitsgeschichte). In allen anderen Themenbereichen passiert das praktisch nie.

Gruss, Marcel

 

[grufti]

Hallo Ihr lieben Leute,
na, hier ist wieder mal recht gewütet worden, ich versteh nur nicht, warum es immer wieder Leute gibt, die meinen nur ihre Meinung sei die einzig richtige und den anderen das Wort verbieten wollen.
Wir haben hier ein öffentliches Forum, jeder kann teilnehmen, ABER niemand ist gezwungen dazu. Sogar zum Mitlesen wird niemand gezwungen. Es gibt hier Threads, die ich oft nicht einmal anklicke, sowas kann doch jeder machen.
Warum muss hier immer wieder Porzellan zerschlagen werden, nur weil einige ewige Rechthaber und Besserwisser die Klappe nicht halten können? Und warum müssen diese ewigen Rechthaber und Besserwisser sich überhaupt überall einmischen? Wenn ihnen ein Thema oder Aussage nicht gefällt, wird er doch nicht gezwungen alles nach seinem Schema F zurechtbiegen zu müssen. Und wenn ein solcher Rechthaber und Besserwisser mal was nicht verstehen sollte, kann er doch nachfragen. Sogar die Besserwisser wissen meistens nur ein kleines STück vom Ganzen.

Wir haben ausserdem Religionsfreiheit, dafür haben unsere Vorfahren jahrhundertelang kämpfen müssen. Jeder kann in so vielen Sekten dabei sein wie er will (die offiziellen Landeskirchen sind übrigens auch nichts anderes als Sekten – wurde mal an der Uni Tübingen festgestellt) und glauben was er will. Ich z.B. habe mir vor vielen Jahrzehnten meinen eigenen Glauben zurechtgebastelt und dadurch viel Geld gespart.
Und denkt dran, es führen viele Wege nach Rom, sofern dort überhaupt noch jemand hinwill!
Grüsse
grufti

 

[Oregano]

Recht hast Du, grufti: es herrscht Meinungsfreiheit, und zwar sorum und sorum. Und wenn jemand in einem Forum seine Meinung äußert, ist davon auszugehen, dass er auch andere Meinungen dazu hören möchte. Dann kann es eben passieren, daß die nicht so sind wie erwartet. What shall's ?
Gruss,
Uta