Wie sinnvoll ist Mitochondrienmedizin und die derzeit übliche Diagnostik?

[Malvegil]

Zumal Dr. H. laut meiner kurzen Recherche einen üblen Ruf hat.

Da wäre es vermutlich interessant, bei wem er in üblem Ruf steht.

 

[Wolfwoman]

Vor allem aber auch das Problem der verfälschten/ungenauen Werte bei Blutabnahme und Labor etc..

Das habe ich auch schon oft gehört und gelesen. Die Probleme mit falscher Abnahme, zu lange gewartet, falsches Röhrchen zu spät zentrifugiert usw.

Selbst als ich im KH vor zwei Jahren war, hatte ich eine Beschwerde vom Labor gelesen wegen einer falsch entnommenen Stuhlprobe bei mir.

Das gibt es also auch.

Mein Tierarzt sagt oft, viele Sachen sind autoimmun bedingt.
Und Kuklinski schreibt was über SOD I,II und III. Eine Störung (zB. Erschöpfung) von SOD II sei nicht behandelbar und man müsse damit umgehen lernen und langsam machen.
Keine Ahnung, ob es stimmt. Bei mir könnte es stimmen. Ich habe kaum Energie. Kraft schon aber keine Ausdauer. Ganz komisch.

 

[Kate]

Probleme mit falscher Abnahme ...

... gibt es also auch

... das

ist aber ein allgemeines Problem

Die

Störung (zB. Erschöpfung) von SOD II

kann man untersuchen lassen und nach meiner Erinnerung hat K. teils den Gentest (auf die entsprechenden Polymorphismen) empfohlen. Bei mir ist die glaube ich heterozygot reduziert. Allerdings tendiere ich dazu, dass man - wenn - eher eine ganze Reihe der in dem Bereich (z.B. oxidativer Stress, Entgiftung, Abbau von Neurotransmittern) relevanten Polymorphismen auf einmal untersuchen lassen sollte, um ein Bild zu bekommen.

 

[Kate]

Da wäre es vermutlich interessant, bei wem er in üblem Ruf steht.

Ganz ehrlich habe ich da gestern Abend meine Prioritäten anders gesetzt ( ), um meine Ressourcen sinnvoll einzusetzen. Mir reichte der kurze Eindruck aus dem Video (auch die von minon erwähnte Stelle), dass es ihm um pauschales Online-Bashing geht. Mit weitergehenden Recherchen zu so etwas kann man Stunden verbringen, wenn man möchte und hier gehört es sowieso nur am Rande hin.

Videos in eigenen Worten kurz zu skizzieren ist dagegen hier gute Sitte (wie Du meine ich kürzlich auch irgendwo schriebst).

 

[Malvegil]

Mir reichte der kurze Eindruck aus dem Video (auch die von minon erwähnte Stelle), dass es ihm um pauschales Online-Bashing geht.

Ich schaue seine Videos oft an und finde sie mindestens genauso fachlich fundiert wie die von anderen Ärzten auf Youtube. "Pauschales Bashing" sind sie nicht, sie drücken allerdings vielleicht manchmal etwas direkter und unverhüllter aus, was die Wissenschaft über alternative Methoden denkt.

 

[Laurianna612]

ist aber ein allgemeines Problem.

Gerade bei solch spezifischen empfindlichen Werten, die nicht jedes Labor macht, sondern nur ausgewählte wie imd Berlin etc., wo die Transportwege oft quer durch Deutschland laufen, müssten die Behandler den Patienten doch klar machen, dass das keine verlässlichen Werte sind.

Aber obwohl sie das als Ärzte/Therapeuten und quasi "Experten" indem was sie anbieten sind - so behaupten sie ja auch von sich - wissen müssten, verschweigen sie das und warum? Weil sie sonst diese Einnahmequelle verlieren würden...

Und was Hegedüs angeht - er mag manchmal etwas von oben herab wirken bzw. unverblümt seine Meinung raushauen - aber er hat schon einiges aufgedeckt, indem er sehr gut recherchiert hat. Geräte, die angeblich von der NASA entwickelt worden wären, zur Therapie - alles Schmu um Patienten abzuzocken - er hat die ursprünglichen Firmen und die Ursprünge drumherum aufgedeckt, sodass nun nicht mehr damit unlautere Werbung betrieben werden kann.

Das hat meinen Respekt - auch wenn ich manches von ihm vielleicht nicht ganz genauso beurteile, aber ich halte es für notwendig, dass solche Sachen aufgeklärt werden.

Leider ist in der alternativen Medizin auch viel unlauteres Zeug und schwarze Schafe an Behandlern unterwegs, die ungehemmt ihre Patienten über Heilsversprechen ausnehmen. Selbst am eigenen Leib und im Bekanntenkreis erlebt. Ich habe den Eindruck, dass auch da Profit immer mehr an vorderster Reihe kommt als das Wohl des Patienten.

Habe mich gerade auch über eine Therapeutin aufgeregt, die ich eigentlich gut fand, aber bei der Nachfrage zu einem Termin, als erstes kam, wieviel wollen sie ausgeben, was ist ihr Budget - Anfangspreis zum Ankreuzen 500 Euro aufwärts bis 5000 ... Und das ist nicht das einzige Mal, dass ich das so entdeckt habe... Da bekommt man das Gefühl, dass, wenn man nicht den Höchstpreis bezahlt, nur halb abgefertigt wird.

 

[Kate]

müssten die Behandler den Patienten doch klar machen, dass das keine verlässlichen Werte sind.

Ja, den Stand der Validierung einer Methode dem Patienten ehrlich nach bestem Wissen mitzuteilen, wäre auch aus meiner Sicht ethisch korrekt und der Verantwortung als Behandler angemessen. Das aber unabhängig davon, ob der Patient zahlt oder hinterher "nur" unter einem nicht interpretierbaren "unspezifischen" Ergebnis leidet. Wir hatten hier schon User, bei denen Tumormarker (die i.a. nur zur Verlaufskontrolle einer festgestellten Krebserkrankung taugen) nicht sachgerecht angewendet wurden und die mit Unsicherheit und Angst allein gelassen wurden.

obwohl sie das als Ärzte/Therapeuten und quasi "Experten" ... wissen müssten, verschweigen sie das und warum? Weil sie sonst diese Einnahmequelle verlieren würden...

In der Pauschalität halte ich das nicht für plausibel und eher für Nachrede.

bei der Nachfrage zu einem Termin, als erstes kam, wieviel wollen sie ausgeben,

Ich finde das - vielleicht in einer etwas anderen Formulierung und eher im persönlichen Gespräch (ich würde mich weigern, da etwas anzukreuzen in einem Fragebogen) - nicht grundsätzlich verkehrt. Bei Herrn K. z.B. kamen auch vorsichtige und menschlich nach meinem Gefühl menschlich sehr korrekte Anfragen in der Richtung, die in seine Vorschläge (hinsichtlich z.B. Laboruntersuchungen oder NEMs) einflossen. Andersrum weiß ich auch von Ärzten, die um ihr Geld betrogen wurden, weil Patienten Rechnungen nicht bezahlten, bei ihnen aber auch nichts "zu holen" war.

 

[Laurianna612]

In der Pauschalität halte ich das nicht für plausibel und eher für Nachrede.

Wurdest du schon darüber bei einem Behandler aufgeklärt?

Ich habe schon so oft Blut abgegeben, bei keinem einzigen wurde ich darauf hingewiesen.

Was die Anfrage wegen den Kosten betrifft, finde ich es auch in Ordnung, wenn man das im freundlichen Gespräch erörtert, aber so einen Eindruck habe ich in letzter Zeit nicht bekommen. Vor einigen Wochen auch eine Homöopathin telefonisch angefragt und sofort ohne Umschweife einen unverschämten Preis mitgeteilt bekommen. Dann hab ich gleich abgebrochen.

Fühle mich mittlerweile besser durch Eigenrecherche und hier im Forum beraten.

 

[Kate]

Wurdest du schon darüber bei einem Behandler aufgeklärt?

Selbst wenn nicht, könntest Du keine Aussage über alle Behandler machen, also ist das in Bezug auf die mögliche (üble) Nachrede irrelevant.

Davon abgesehen: Mein Hausarzt klärt über so etwas öfter mal auf, ob nun bezüglich Antikörpern (Borreliose) oder Herzmarkern. (I.a. macht er das dann auch nicht auf Kasse.) Auch K. als reiner Privatarzt hat nach meiner Erinnerung öfter mal klar seine Meinung zur (nicht so sehr großen) Aussagekräftigkeit oder Relevanz von Labormarkern geäußert.

Das

so einen Eindruck habe ich in letzter Zeit nicht bekommen

Fühle mich mittlerweile besser durch Eigenrecherche und hier im Forum beraten.

... geht mir genauso. Wobei ich das bedaure, denn manche Recherche gestaltet sich aufwändig und schwierig und würde ich schon gern "abgeben" an jemanden, der dies studiert hat. Ein Studium bzw. Grundlagenwissen kann man nicht mal eben nachholen.

 

[Laurianna612]

Selbst wenn nicht, könntest Du keine Aussage über alle Behandler machen, also ist das in Bezug auf die mögliche (üble) Nachrede irrelevant.

Es hat mich unabhängig davon interessiert und die Frage gebe ich eigentlich auch an alle weiter. Würde mich interessieren, wie das damit tatsächlich bestellt ist.

Dass ich das völlig pauschaliert habe, hatte ich eigentlich auch mit Folgendem ausgeschlossen:

Was die Anfrage wegen den Kosten betrifft, finde ich es auch in Ordnung, wenn man das im freundlichen Gespräch erörtert,

jemanden, der dies studiert hat.

Die Frage ist halt auch, wie man davon ausgehen bzw. erkennen kann, ob das wirklich zu jemandes Fachgebiet zählt.

Die sich selbst Experten auf diesem Gebiet nennen, sind nicht unbedingt immer welche.

 

[Kate]

wie man davon ausgehen bzw. erkennen kann, ob das wirklich zu jemandes Fachgebiet zählt.

Labormedizin dürften die wenigsten niedergelassenen Ärzte als Fachgebiet haben. Ich frage gern im Labor selbst nach, das scheitert nur manchmal daran, dass sie meinen, nicht direkt mit Patienten reden zu "dürfen" (wollen). Das wäre dann eigentlich ein Grund, den Ball dem Arzt zuzuwerfen (um dort anzurufen).

Vielleicht können wir hier wieder speziell zur "Mitochondrienmedizin" zurück kommen.

 

[Laurianna612]

Beim Fachgebiet/Experten schloss ich Mito-Medizin mit ein - (die Labordiagnostik mit diesen speziellen Blutwerten ist ja gerade ein wichtiger Teil davon)

Aber nach wie vor, frage ich mich, welche Therapien dabei nun so anders sind, als die, die es davor schon gab wie orthomolekulare Ergänzung, Darmsanierung, Entgiftung, Ernährungsumstellung, Bewegung, Beseitigung Neuro-Stress usw.

Dies kann man bei entsprechenden Symptomen auch ganz ohne Mito-Diagnostik, wie es eben auch davor schon so gemacht wurde, ermitteln und angehen.

 

[Kate]

Beim Fachgebiet/Experten schloss ich Mito-Medizin mit ein - (die Labordiagnostik mit diesen speziellen Blutwerten ist ja gerade ein wichtiger Teil davon)

Ja, ich schloss sie auch mit ein (heißt: auch die, die mit welcher Fachrichtung auch immer, als niedergelassene Ärzte "Mito-Medizin" anbieten, sind vermutlich äußerst selten auch Labormediziner). Ach, Kommunikation ist wirklich manchmal schwierig...

Aber nach wie vor, frage ich mich, welche Therapien dabei nun so anders sind, als die, die es davor schon gab wie orthomolekulare Ergänzung, Darmsanierung, Entgiftung, Ernährungsumstellung, Bewegung, Beseitigung Neuro-Stress usw.

Die Mittel, mit denen die "Mito-Medizin" arbeitet, sind wie es aussieht die gleichen, wie sie sonst auch gern abseits der offiziellen Medizin genutzt werden. Nur der Zielpunkt ist eben die Funktion der Mitochondrien - d.h. es könnten z.B. eben die dafür relevanten NEMs eingesetzt werden. So habe ich das verstanden.

Wenn natürlich der Zielpunkt derzeit noch garnicht einigermaßen verlässlich messbar ist (was ich letztlich nicht beurteilen kann), bleibt der Therapie-Fortschritt etwas spekulativ, kann nur an der Besserung der Symptomatik gemessen werden. - Unabhängig davon finde ich den Zielpunkt selbst und das dazugehörige Forschungsgebiet sehr interessant.

 

[Laurianna612]

Nachdem, was ich bis jetzt mitbekommen habe, erscheint mir die angebotene Diagnostik über das Blut zumindest teilweise nicht verlässlich.

Was die Wissenschaft bereits vor vielen Jahren darüber wusste und mutmaßte, finde ich erstaunlich - hier ein Artikel von 1997:

Mitochondrien-DNA, Altern und Krankheit

Genetische Fehler, die nicht in den Chromosomen des Zellkerns, sondern in der Erbsubstanz besonderer Zellorganellen auftreten, können vielfältige Störungen ...

www.spektrum.de

Veränderungen in der Mito-DNA, durch Vererbung und/oder Mutationen - aufgelistet in dem Artikel auch Ursachen (wie Sauerstoffradikale) und welche Erkrankungen dies verursacht.

Die Untersuchung der Mito-DNA findet über die Entnahme von Gewebe statt. Dann wäre da noch der ATP- Wert. Darüber gab es glaube ich auch schon Diskussionen hier, zur Frage der Verlässlichkeit...

Die Forschung darüber an sich, finde ich auch spannend - nur darf das halt nicht missbraucht werden, um darauf eine überteuerte Diagnostik aufzubauen, deren Ergebnisse eigentlich unzuverlässig sind.

 

[hab_keinen]

Ich möchte nur zum kritischen Hinterfragen anregen. Auch beim Messen von den ATP-Spiegeln bin ich mir über die Aussagekraft unsicher, habe ich doch in verschiedenen CFS Foren gelesen, dass sich trotz gestiegener Level (auch von Q10) keine Veränderung im persönlichen Empfinden ergab.

Wenn man kein Sport gemacht hat, logisch. Hatte mich immer schlapp gefühlt, hab Q10 genommen, Q10 war dann wieder gut, aber hab mich trotzdem schlapp gefühlt lol

Ich meine, dass das Ganze sehr viel komplexer ist und eine "echte" Mitochondriopathie eher seltener und auch anders zu diagnostizieren ist.

Genau. Allen voran der Davidtest beim Sportmediziner. Gibt noch einige andere Marker im Blut und Stuhl...

Der Begriff Mitochondrienmedizin muss für vieles herhalten und scheint mir einfach ein gehypter Begriff

Denke ich auch

in Bezug auf einfache Nährstoffmängel zu sein, die man kostengünstiger messen lassen kann.

Glaube ich nicht. Da so ziemlich jeder der nicht irgendwas nimmt irgendwelche Mängel hat, müssten alle Mitochondriopathie haben. Und die, die in Orthomolekularmedizinischer Behandlung sind müssten wieder alles gesund sein. ... manchmal ist es schlicht und ergreifend eine einfache Depression...

Den Glauben an ein universelles Transportproblem habe ich nicht. Ich habe mal NSE abnehmen lassen. War positiv. Warum? Weil das Blut ein Tag zu lange unterwegs war. 4 Wochen später Nachkontrolle mit DHL Overnight verschickt. Resultat: Negativ.

Wenn man sich selbst um den Transport kümmert, kann man einigermaßen sicher sein dass die Nummer läuft. Bei IMD kannst ein Fahrer buchen der um 12 das Blut abholt und der Dok zapft es einen um 10 Uhr ab. In der Regel wird einen auch mitgeteilt ob es gekühlt transportiert werden muss oder nicht. Auch die Nummer mit den Zentrifugen ist kein großes Problem was in der Regel im Labor gemacht wird wenn nötig. Es sei denn man muss es aus Zeitgründen Vorort zentrifugieren… … einen solchen Marker lässt man sich in der Regel aber nicht beim Arzt abnehmen sondern direkt im Labor oder im Krankenhaus.

Nüchtern betrachtet ist dieser Test für mich eigentlich nur ein Monitoringtool was man prüfen könnte ob sich mit Therapie X Erfolge erzielen lassen oder nicht. Da man es spürt, ist die Diagnostik meiner Meinung nach sinnfrei.

Oftmals wird auch der M2-PK Marker im Blut hergenommen und als Therapie gibt’s dann eine teure Darmtherapie. Ob das nun wirklich zielführend ist wage ich zu bezweifeln. Gleiches gilt für Nährstoffmangel… … dann müssten ja alle unterernährten automatisch eine Mitochondriopathie haben.

Therapeutisch denke ich ist das wichtigste Sport. Ohne Sauerstoff in der Zelle passiert nix. Wenn man nur couching betreibt wird das mit den Sauerstoff entsprechend dünn. Entgiftung erachte ich nur zu einen kleinen Teil sinnvoll. Schaden tuts aber nicht. Gesund essen schadet auch nicht. Aber die Masse lebt wohl im Gesunden Mittel und da gibt’s halt auch mal Döner Currywurscht und Fritten. Gibt so viele Hippies die sich super gesund ernähren und trotzdem müde und schlapp sind. Das kannst also alles nicht sein.

Sport ist denke ich das A und O und fördert auch weitere wichtige Botenstoffe um nicht müde und schlapp zu sein. Alles was man vorrangig an Therapie tun sollte, ist schlicht und einfach ein gesunder Lebensstyle. Entgiftung ist Bonus. Das mit einer Entgiftung nun auch nicht jeden geholfen ist, gibt das Forum selbst schon her.

 

[Kate]

Darüber gab es glaube ich auch schon Diskussionen hier, zur Frage der Verlässlichkeit...

Siehe nur wenige Klicks entfernt hier im Thread (#4):

Wie aussagekräftig die einzelnen Untersuchungen sind, ist hier schon mal Thema gewesen:

Untersuchung der mitochondrialen ATP-Synthese

----- Anm. Kate ----- ! Um eine sinnvolle Diskussion zu ermöglichen bitte ich Euch bezüglich der Einstellung von Befunden: entweder eine Kopie des Befundes - mit geschwärzten persönlichen Daten - hochzuladen oder die relevanten Daten des Befundes komplett anzugeben - dazu gehören...

www.symptome.ch

Siehe insbesondere den Beitrag #99 von @PeterSchmitt.

Sowie auch hier:

ATP-Energielevel in T-Zellen

Huhu! Ich meinte, mich erinnern zu können, dass zum Thema ATP Messung hier im Wiki was zu finden sei, bin aber nicht fündig geworden :confused:. Kann mich lediglich entsinnen, dass diese ATP Messungen schonmal sehr kritisch betrachtet worden sind hier. Wie dem auch sei, bei mir wurde bei...

www.symptome.ch

Befundinterpretation ATP-Profil

Hallo an alle Immunspezialisten. Bei mir wurde das ATP-Profil erstellt. Folgende Ergebnisse: ATP in Granulozytan 0,48 Referenz 0,4 - 1,0 ATP während Blockade 0,34 Referenz 0,2 - 0,7 ATP nach Blockade 0,12 Referenz 0,3 -0,8 . Alle Werte nmol/1 mio (?) Zellen. Ich...

www.symptome.ch