Symptome der Systemischen Mastozytose und des MCAS + Diagnostik

[Oregano]

...Wenn Ärzte überhaupt schon mal davon gehört haben, dann meist von der Kutanen Mastozytose, bei der Patienten unzählige braune Flecken auf der Haut haben. So rupften mir Ärzte schon einige Mal den Ärmel hoch, schauten auf meinen ungepunkteten Arm und sagten: Sie haben keine Mastzellerkrankung. Ende der Diagnostik.

Tatsächlich aber leiden die meisten Patienten an anderen Formen dieser Erkankung, die unter dem Begriff „Systemische Mastozytose“ zusammengefaßt sind. Bei dieser produziert der Körper aufgrund einer genetischen Veränderung neben gesunden Mastzellen viele entartete Varianten, die den Körper besonders aktiv und unnötig mit ihren Botenstoffen fluten.

Mehr als die Hälfte der Patienten hat das (relative) Glück, an Formen der zwar nicht heilbaren und stark belastenden, aber auch nicht akut lebensbedrohlichen Indolenten Systemischen Mastozytose zu leiden. Bei anderen nimmt sie mit der Aggressiven Systemischen Mastozytose oder Mastzellleukämie bzw. ähnlichen Varianten Formen von Leukämie an. Mit leider schlechter Prognostik.

Durch den Ursprung von Mastzellen im Knochenmark, handelt es sich um eine hämatologische Erkrankung. Da einige Formen der Erkrankung Arten der Leukämie sind, werden sie oft in onkologischen Teams mit behandelt.

Eine Diagnose mit identischen Symptomen, aber noch unbekannter Ursache ist das Mastzellaktivitätssyndrom (MCAS = Mast Cell Activation Syndrome), bei dem die Mastzellen hyperaktiv ihre Botenstoffe ausschütten.
Bisher wurde diese Variante noch nicht von der WHO klassifiziert, was hier in Deutschland leider sehr viele Ärzte dazu veranlaßt, sie als nicht existent zu bewerten. In anderen Ländern ist sie bereits selbstverständlich neben der Systemischen Mastozytose etabliert.
...
Symptome der Systemischen Mastozytose und des Mastzellaktivitätssyndroms (MCAS)

Die Liste von Mastozytose-Symptomen ist unendlich lang. Das liegt daran, daß die Botenstoffe im ganzen Körper wirken. Einige sind beispielsweise:

- Herzrhythmusstörungen
- Übelkeit
- ständige Nasennebenhöhlenentzündungen
- Muskelkrämpfe und -schmerzen
- anaphylaktischer Schock
- Angstzustände, Panikattacken
- leicht brechende Knochen und Zähne durch Folgeerkrankung Osteoporose
- Unverträglichkeit von vielen Nahrungsmitteln, Gewürzen, Medikamenten und Zusatzstoffen in Medikamenten

Mastozytose und Mastzellaktivierungssyndrom (1)

Mastozytose, Mastzellaktivierungssyndrom, Mastzellaktivitätssyndrom, MCAS, Mastzelle, Mastzellerkrankung, Mast Cell Activation Disease, Chronische Erkrankung, chronisch krank, unsichtbar krank, Chemikaliensensibilität, Fatigue, CFS, MCS, Muskelschmerzen, Rheuma, Fibromyalgie, Morbus Crohn, Arthritis, brainfog, Depression, Migräne
„Masto was?!“ höre ich immer wieder, wenn ich erwähne, neben meinen chronischen Gesichtsschmerzen und Migräne noch mit einer Mastzellerkrankung geplagt zu sein. Deshalb erkläre ich heute die Basics zu dem Krankheitsbild.

Bei einigen, die mir über Ihre Krankheiten schreiben, höre ich viele der Symptome einer Mastzellerkrankung. Wenn ich mit diesen Infos auch nur einem von Euch seine langjährige Odyssee von Arzt zu Arzt verkürzen kann, würde ich mich riesig freuen!

Was ist eine Mastzelle?
Mastzellen, ein Typ von weißen Blutkörperchen, haben wir alle im Körper. Sie sind mit rund 200 Botenstoffen, z.B. Histamin, Heparin, Tryptasen, Cytokinen, gefüllt und wuseln durch unser System mit dem Job, Pathogene abzuwehren, Wunden zu heilen oder auf Allergene zu reagieren. Im Fall der Fälle erbrechen sie ihre Stoffe in unser Gewebe, was zu vielen Nebenwirkungen führt.

Bei einer Mastzellerkrankung, produziert der Körper im Knochenmark entweder zu viele Mastzellen oder entartete Zellen. Es gibt verschiedene Formen dieser seltenen Erkrankung.

Symptome der Systemischen Mastozytose und des Mastzellaktivitätssyndroms (MCAS)

Die Liste von Mastozytose-Symptomen ist unendlich lang. Das liegt daran, daß die Botenstoffe im ganzen Körper wirken. Einige sind beispielsweise:

- Herzrhythmusstörungen
- ständige Nasennebenhöhlenentzündungen
- Muskelkrämpfe und -schmerzen
- anaphylaktischer Schock
- Angstzustände, Panikattacken
- leicht brechende Knochen und Zähne durch Folgeerkrankung Osteoporose
- Unverträglichkeit von vielen Nahrungsmitteln, Gewürzen, Medikamenten und - Zusatzstoffen in Medikamenten
- Symptome von Magen-Darm-Grippe, dauernder Durchfall
- brennende Augen
„chronische“ Zahn-oder Kieferschmerzen ohne zahnärztlich erkennbare Ursache
- verschwommenes Sehen
- Sodbrennen
- hohe Empfindlichkeit für Lärm, Streß und andere Reize
„schwerer“ Herzschlag, Herzrasen
- Übelkeit
- Depressionen und Stimmungsschwankungen bis hin zu Suizidgedanken ohne erkennbaren Grund
Konzentrationsstörungen, Brain Fog
abnorme Erschöpfung, Chronic Fatigue
- Chemikaliensensibilität
- Schweißausbrüche, Hitzewallungen
- chronischer Husten
- Zungenbrennen
- blaue Flecken, ohne sich gestoßen zu haben
...
Von Kopf bis Fuß, von Knochen über Organe über Muskeln, Gelenke bis ins Gehirn. Körperlich, psychisch, es ist alles dabei. Hier eine ausführliche Liste von Symptomen der Mastozytose und des Mastzellaktivitätssyndroms.

Jeder Patient hat seinen eigenen Mix aus Symptomen und darin eigene Schwerpunkte, die wiederum von Zeit zu Zeit variieren. Ich fühle mich mit meiner Mastzellerkrankung wie eine Wanderbaustelle. Für Außenstehende ist es wahnsinnig schwierig zu verstehen, daß all die unterschiedlichen Beschwerden eigentlich „nur“ aus einer Krankheit resultieren und man kein Hypochonder ist, der ständig neue Probleme sucht.
...

https://frauenotiert.de/mastzellaktivierungssyndrom/

Hier geht es dann weiter zur Diagnose einer Mastzelldiagnose:

...
Selten ahnt jemand, daß

die Kopfschmerz-Diagnose
die Magen-Diagnose
die Haut-Diagnose
die Psyche-Diagnose
die Muskelschmerz-Diagnose
die Osteoporose-Diagnose
die Herzdiagnose
die dauernden Kieferschmerzen oder
die 10.000 Unverträglichkeiten gegenüber Nahrung und Chemikalien
letztendlich alles Symptome ein und derselben Krankheit sind.
...
1. Klassische Histaminintoleranz ausschließen
2. Herausfinden, ob die Symptome auf überaktive Mastzellen zurückzuführen sein könnten
3. Umfangreiche Differentialdiagnostik starten
4. Wissen, daß die Diagnose Mastzellaktivierungssyndrom niedrigere Grenzwerte und Kriterien hat
5. Bereits vorhandene Diagnosen wie Fibromyalgie, Reizdarm, Fatigue, IC, Depressionen etc. auf Mastzellen als Ursache prüfen
6. Viel Verantwortung für Dich selber übernehmen
...
https://frauenotiert.de/mastze…erungssyndrom-diagnostik/▹

Da gibt es bestimmt noch viel mehr dazu zu schreiben, weil die Vielfalt der Symptome aber auch die Schwierigkeit der Diagnostik es schwer macht, überhaupt auf die Idee einer Mastzellenkrankheitsdiagnose zu kommen. Dann noch einen Arzt zu finden, der mithilft, ist ebenfalls schwierig .
Und eine Therapie kann immer nur an den Ursachen und Symptomen festgemacht werden, was auch nicht gerade einfach ist.

Grüsse,
Oregano

 

[sunny sunlight]

hallo oregano,

schön, daß du einen thread zu mcas usw. aufgemacht hast.


im link oben steht zwar "Bei einer Mastzellerkrankung, produziert der Körper im Knochenmark entweder zu viele Mastzellen oder entartete Zellen. Es gibt verschiedene Formen dieser seltenen Erkrankung."

aber genau das glaube ich nicht. mcas ist mit sicherheit nicht selten. im inet gibt es sehr viele leute, bei denen die typischen symptome vorhanden sind und im real life sind mir auch schon einige begegnet.

diese seite finde ich bzgl. infos (symptome, nahrungsmittelliste und sonstige trigger usw.) zu mcas sehr gut (du kennst sie ja, aber viele andere sicher noch nicht):

https://www.mastzellaktivierung.info/de/symptome.html#haut

ich hab die ganze seite (also sämtliche unterseiten) schon mehrmals gründlich gelesen (und noch vieles andere), aber da es sehr viel ist und mein gedächtnis nicht mehr so gut wie vor 50 jahren, werde ich es jetzt noch mal machen und bekomm dann alles evtl. noch besser in den griff.

lg
sunny

 

[Bizzi]

Hallo Oregano
Die Unterscheidung von MCAS und Histaminintoleranz erschliesst sich mir nicht. Weil ich denke: Was zuviel ist ist zuviel. Aber egal.
Beim " ganz was anderes suchen" fiel mir der Zusammenhang von Diabetes 2 und Histamin in die Hände.
1.) #10 https://www.symptome.ch/threads/diabetes-test-histaminintoleranz.106745/

Eines der Frühsymptome, bzw. Leitsymptome bei Diabetes ist nämlich der Juckreiz. Dafür gibt es auch eine Erklärung bzw. mehrere. Eine ist die, dass die Mastzellen in der Subkutis auf die Überzuckerung der Zellmembran und die intrazelluläre Hypoxie mit Histaminausschüttung reagieren, welches u.a. den Juckreiz triggert.

2.)der folgende thread hat es verdient, hervorgekramt zu werden.:zwinkern:
https://www.symptome.ch/threads/hit-histamin-insulin-unterzuckerung.87901/

Bei Pollenallergie, z.B. jetzt bei den Frühblühern, wird ja auch Histamin ausgeschüttet. Mir hat ein Diabetologe bestätigt, daß der Blutzucker steigt, wenn man allergisch auf Pollen reagiert, weil eben die laufende Nase, der Husten usw. als Symptom eine Entzündung bedeuten. Und bei Entzündungen steigt der Blutzucker gerne an.

So geht das fröhlich weiter und lenkt mich auf die Linie, dass die Ursache eine ganz ganz andere ist. Der Schuldige ist nur eventuell ein erworbener Gendefekt der Mastzellen. Ich glaube, dass die einfach auf was ganz anderes " normal" reagieren.Könnte das sein??
3.) Hier der Rest der Suche:
https://www.symptome.ch/search/3613263/?q=diabetes+test+histaminintoleranz
---Ich denke, dass ich richtig liege, wenn die Frage nach Huhn und Ei auch hier dabei ist. Dann hätten wir auch wieder dasselbe wie bei Borreliose: Alle vorhandenen Baustellen auffinden und sanieren soweit möglich. Auch die psychischen ( heisse Wut).
Es ist wie immer einfach was entgleist.
Grüße, die Bizzi

 

[Oregano]

So geht das fröhlich weiter und lenkt mich auf die Linie, dass die Ursache eine ganz ganz andere ist. Der Schuldige ist nur eventuell ein erworbener Gendefekt der Mastzellen. Ich glaube, dass die einfach auf was ganz anderes " normal" reagieren.Könnte das sein??

Hallo Bizzi,
Die Ursache zu was meinst Du hier?

Soweit ich informiert bin, kommt der Juckreiz bei Diabetes von der Austrocknung der Haut, weil ja der Körper versucht, über viel Urinausscheidung den Zucker wieder los zu werden. Eines der Symptome von Diabetes ist ja u.a. Durst und häufiges Wasserlassen.

... Nicht nur Leiden der Haut wie Neurodermitis, sondern auch Erkrankungen der inneren Organe, zum Beispiel der Leber, können Juckreiz auslösen.

Bei Diabetes kann Juckreiz als Folge einer schlechten Stoffwechseleinstellung auftreten. Juckreiz kann zusammen mit anderen typischen Symptomen auch ein erster Hinweis auf einen noch nicht erkannten Diabetes sein. Der Grund dafür ist, dass hohe Blutzuckerwerte die Haut austrocknen lassen und Infektionen begünstigen. Auch Nervenschädigungen infolge des Diabetes können eine Rolle spielen. Zusätzlich kann eine falsche Hautpflege der Haut Feuchtigkeit entziehen. ...

https://www.diabetes-ratgeber.net/Haut/Juckreiz-Pruritus-27506.html

Für mich stellt sich der Unterschied zwischen MCAS und Histaminintoleranz (HIT) so dar:
Bei einer HIT beschränkt sich das ganze auf "relativ" harmlose Reaktionen auf alles, was mit Allergie und Intoleranz zu tun hat, weil da auch Histamin augeschüttet wird, welches durch mangelnde Enzyme nicht schnell/normal abgebaut werden kann. Deshalb dann die Reaktionen überall da, wo es Histaminrezeptoren gibt. Und deshalb auch die Wirkung von Antihistaminika, die die Rezeptoren besetzen.

Prof. Prockow definiert so, und da habe ich Probleme mit dem Verständnis ):

.... Die Histaminintoleranz kann eine ähnliche Symptomatik hervorrufen, gehört jedoch nicht zu den Mastzellenaktivierungssyndromen.
Bei der Aktivierung von Mastzellen wird der Botenstoff Histamin freigesetzt, der wiederum Symptome hervorrufen kann. Bei Histaminintoleranz wird nicht die Mastzelle aktiviert – sie ist in keiner Weise beteiligt. Vielmehr beschreibt Histaminintoleranz Patienten mit einer gesteigerten Empfindlichkeit gegenüber Histamin, das z.B. über die Ernährung zugeführt wird. Dadurch können zwar ähnliche Symptome entstehen, aber im Gegensatz zum Mastzellenaktivierungssyndrom gibt es bei der Histaminintoleranz einen klaren Auslöser, das Histamin. Daraus folgt, die Symptome treten nach Verzehr von histaminreichen Nahrungsmitteln auf, verschwinden aber wieder, wenn der Patient eine histaminarme Kost einhält. Zudem steht zur Diagnose von Histaminintoleranz ein Test zur Verfügung.
...
Es gibt Patienten, die in keine der drei Gruppen der Klassifikation von Mastzellenerkrankungen fallen. Dazu gehörte früher das erwähnte monoklonale Mastzellenaktivierungssyndrom, bei dem man eine KIT-Mutation nachgewiesen hat, aber die Patienten zeigen nicht die vollständigen Kriterien einer Mastozytose. Inzwischen hat man für diese Patienten eine eigene Krankheitsdiagnose geschaffen. Die Erkrankung dieser Patienten liegt also zwischen der Mastozytose und dem Normalbefund.
Weiter gibt es Patienten, die zwar eine entsprechende Symptomatik zeigen, auf die jedoch die Kriterien des idiopathischen Mastzellenaktivierungssyndroms nicht ausreichend klar zutreffen. Bei diesen Patienten bleibt die Diagnose nach wie vor unklar.
Es ist durchaus möglich, dass Patienten an den aktuellen Kriterien des Mastzellenaktivierungssyndroms scheitern, denn das Ziel der Klassifizierung war der Nachweis einer Mastzellenbeteiligung. In den Fällen, in denen dies nicht gelingt, gibt es keine 100prozentige Sicherheit. Möglicherweise sind auch in diesen Fällen die Mastzellen an der Entstehung der Symptomatik beteiligt, allein der Nachweis konnte nicht erbracht werden.

https://www.mein-allergie-portal.co...ndrom-ein-neues-krankheitsbild/all-pages.html

(Da würde mich interessieren, was für einen Test er meint. Ich werde mal versuchen, das heraus zu bekommen)

Fazit für mich: Nix Genaues weiß man nicht, aber es gibt offensichtlich viele Krankheitsbilder, die in die Richtung "HIT/Mastzellenerkrankung/Mastozytose" zeigen, und die man heute noch nicht klar erklären kann.
Histamin spielt auf jeden Fall eine Rolle und macht es bei entsprechenden Symptomen nötig, sich mit der Rolle von Mastzellen, Histamin, Degranulation der Mastzellen und deren Inhalt usw. usw. zu beschäftigen.

Grüsse,
Oregano

 

[Bizzi]

Hi Oregano
1.) Die Ursache der MCAS meinte ich. Es könnte doch sein, dass MCAS( unangemessene Hyperaktivität) das Resultat von anderen Stoffwechselentgleisungen ist, die nicht gefunden werden. Oder auf eine grobe Ernährungsumstellung nach den Wechseljahren auf allerhand Lebensmittel, an die Dein Körper nicht gewöhnt ist. Oder auf Kreuzreaktionen......
Beispiel: Du hast Diabetes2- Vorstufe . Und stellst von jetzt auf gleich die Ernährung radikal um. Die Zuckerwerte gehen runter und die Unverträglichkeiten rauf. Nur so ein Gedankengang. Die Frage ist doch, ob die abnorm hohe Degranulation eine Ursache in von aussen zugeführten Stoffen hat oder ein erworbener Gendefekt ist oder eine Reaktion auf andere Trigger, die vorher nicht da waren wie z.B. Diabetes (hoher Zucker, hohe Harnsäure) ,
zuviel Magensäure weil plötzlich Fleisch gegessen wird, kurz: Deine gewohnte lebenslang eingestellte Homöostase entgleist wurde. Dazu gehören auch chron. Infekte.
2.)

Soweit ich informiert bin, kommt der Juckreiz bei Diabetes von der Austrocknung der Haut,

Das glaube ich nicht. Beim normalen Altersjucken vielleicht, wenn keine Diabetes mitmischt.

Dafür gibt es auch eine Erklärung bzw. mehrere. Eine ist die, dass die Mastzellen in der Subkutis auf die Überzuckerung der Zellmembran und die intrazelluläre Hypoxie mit Histaminausschüttung reagieren, welches u.a. den Juckreiz triggert.

Ist mir logisch: Wenn Nerven und Kapillare " verzuckern" ist das etwas krankhaftes und ruft die Mastzellen auf den Plan.
3.)
Genau das wollte ich ausdrücken. Dass MCAS das Symptom ist , nicht die Ursache. Es ist nur die Ursache eines anderen Symptomenkomplexes.

Fazit für mich: Nix Genaues weiß man nicht, aber es gibt offensichtlich viele Krankheitsbilder, die in die Richtung "HIT/Mastzellenerkrankung/Mastozytose" zeigen, und die man heute noch nicht klar erklären kann.
Histamin spielt auf jeden Fall eine Rolle und macht es bei entsprechenden Symptomen nötig, sich mit der Rolle von Mastzellen, Histamin, Degranulation der Mastzellen und deren Inhalt usw. usw. zu beschäftigen.

4.)

Vielmehr beschreibt Histaminintoleranz Patienten mit einer gesteigerten Empfindlichkeit gegenüber Histamin, das z.B. über die Ernährung zugeführt wird. Dadurch können zwar ähnliche Symptome entstehen, aber im Gegensatz zum Mastzellenaktivierungssyndrom gibt es bei der Histaminintoleranz einen klaren Auslöser, das Histamin. Daraus folgt, die Symptome treten nach Verzehr von histaminreichen Nahrungsmitteln auf, verschwinden aber wieder, wenn der Patient eine histaminarme Kost einhält. Zudem steht zur Diagnose von Histaminintoleranz ein Test zur Verfügung.

a.) Hier wird unterschieden zwischen erfressener=exogener ( HIT) und autoimmuner= endogener ( MACS) Intoleranz.
b.) Passt lieber auf, dass nicht der gleiche Unsinn entsteht wie zwischen endogener und exogener Cholesterinerhöhung ( erfressen oder selbstproduziert)
Oregano, ich denke mir, dass die vermehrte Zufuhr von Lebensmitteln an die wir weder genetisch, noch durch die eingependelte Homöostase Deiner Lebensführung angepasst wären, hier eine ganz normale Abwehrreaktion triggern. Dein System kennt den Plunder ( auch die so gesunde Rohkost genauso wie die funktionalen Additive aller Milchprodukte, Kiwis, Kokosnüsse, unendlich erweiterbar) einfach nicht und reagiert mit Abwehr. So wie er es soll.
Mein momentanes Fazit hier ist: Wir haben es viel zu bunt getrieben mit der Ernährung und das ist jetzt die Quittung.
5.) Natürlich wird das Histamin nicht ausreichend abgebaut. Der Körper ist an solche Histaminmengen nicht angepasst> Nicht das Abbauenzym ist zu wenig sondern das Histamin ist zuviel.
Zu denken habe ich angefangen als ich las, dass im Magen Histamin gebildet wird.

Die Enterochromaffin-ähnlichen Zellen (auch ECL-Zellen oder H-Zellen) sind endokrine Zellen, die häufig in der Nähe der Belegzellen liegen. Sie produzieren Histamin, das stimulierend auf die Säureproduktion der Belegzellen wirkt.[1]

Grüße, die Bizzi

 

[Oregano]

Hallo Bizzi,

ich nehme nur einen Punkt heraus aus Deinem Beitrag:

Wir haben es viel zu bunt getrieben mit der Ernährung und das ist jetzt die Quittung.

Das ist sicher eine wichtige und richtige Erkenntnis.
Nur eben nur ein Puzzle-Teil der durcheinander geratenen Enzymatik, Empfindlichkeit usw., die heute viele erleben.
Was ich mir zur Zeit überlege: es könnte ja sein, daß "ererbte" Empfindlichkeiten eine Rolle spielen. Mit "ererbt" meine ich nun nicht unbedingt genetische Ursachen sondern eher "erlebte" durch besondere Lebensbedingungen wie z.B. die Ernährung unserer Ahnen in Kriegs- und Nachkriegszeiten. Damals gab es angegammelte Kartoffeln, vor allem zum Ende des Winters, einseitige Ernährung u.a.
Vielleicht haben uns ja die Eltern und Großeltern da schon Empfindlichkeiten übergeben, die uns nun plagen?
Vielleicht macht uns die damals einseitige Ernährung es immer noch schwer für uns, die Vielfalt der heutigen Lebensmittel zu verdauen?

Grüsse,
Oregano

 

[Bizzi]

Hallo Oregano
Glaube ich nicht.
Alle Bevölkerungsgruppen sind genetisch angepasst an die Ernährung, welche seit Jahrtausenden üblich war und angebaut / erjagt wurde. Ein Bayer würde langfristig bei einer traditionellen japanischen Ernährung krank werden, wenn er auf diese wechseln würde und vice versa. Die eigene genetische Ausstattung ist eine andere. Diese schliesst auch die Lebensmittelverwertung mit ein.
Weiters enthält die traditionelle Ernährung bewährte und erprobte Kombinationen von Lebensmitteln welche sich gegenseitig optimal ergänzten.
Beispiel: Beim Braten über dem Feuer sind die üblichen Gewürze ( Mittelmeerkräuter) die Entschärfer der schwarzen Kohlenwasserstoffe, die zwangsläufig beim Grillen entstehen.
Wo derartiges nicht funktionierte ( Völkerwanderung), die sind ausgestorben durch Unfruchtbarkeit.
Sagen will ich, dass das beste und verträglichste immer noch Omas Küche ist. Das kennen wir, und verwerten wir optimal. Die der eigenen Oma, nicht die des zugezogenen Nachbars. Das Gehirn habe wir mitbekommen, um ungesunde Exzesse derselben abzuändern.
Weiters war knappe Nahrung, gepaart mit körperlicher Arbeit und der 40-tägigen Fastenzeit die Regel. Lebensmittel gab es nicht 10.000 verschiedene aus der ganzen Welt sondern wenige . Diese wurden auch nicht mit Schimmelpilzenzymen geschält. usw.usf........
Quittung. Wir fressen uns buchstäblich tot. Die Mengen und das kunterbunte Durcheinander.
Die klassischen Tugenden waren Einfachheit und Mässigung. Hirsebrei statt Chiasamen. Bei meiner einen Oma Haferbrei und bei einer anderen Roggenbrot. Mit 3-stufiger Sauerteigführung. Roggen ohne diesen fermentierten Abbauprozess ist giftig. Und so wäre das noch seitenweise ausführbar.
Grüße, die Bizzi

 

[sunny sunlight]

Die Unterscheidung von MCAS und Histaminintoleranz erschliesst sich mir nicht. Weil ich denke: Was zuviel ist ist zuviel.

die unterscheidung ist teils auch schwierig, weil es noch zu wenig eindeutige untersuchungsmöglichkeiten gibt und die symptome und trigger durchaus teilweise auch die gleichen sein können.

da wird versucht es zu unterscheiden:

https://www.histaminintoleranz.ch/de/histaminose_ursachen-ueberblick.html


wichtig ist die unterscheidung durchaus, weil es eben nicht egal ist, warum zu viel histamin im körper ist.

das kann z.b. incl. sehr heftiger symptome (im extremfall auch lebensbedrohlich) auch bei völlig gesunden der fall sein, wenn sie nahrungsmittel essen, die zu viel histamin enthalten, weil sie verdorben sind, vor allem bei fisch kann das übel sein.
aber die müssen dann nach der besserung der akuten symptome keine diät einhalten oder medis nehmen, weil sie alle unverdorbenen nahrungsmitttel problemlos vertragen und auch sonst nichts triggert.

dann gibt es noch die "einfache" hi als reine abbaustörung, weil im körper z.b. nicht genug dao vorhanden ist, wobei es dabei oft reicht, nahrungsmitttel mit viel histamin zu meiden.
diese art ist oft auch erworben, z.b. durch darmentzündungen, medikamente usw. und daher auch heilbar, wenn die ursachen beseitigt werden und die dao-produktion wieder normal ist.

bei der hi wird man auch keine schwerwiegenden symptome wie z.b. massive innere blutungen, entzündliches gelenkrheuma, nierenversagen usw. finden, beim mcas aber schon.

bei mcas spielt zwar auch die nahrungszufuhr eine rolle, aber es triggern auch -zig andere sachen und selbst wenn nichts triggert (wobei man eh nie alle trigger komplett meiden kann) schütten die mastzellen oft zu viel histamin usw. aus, vor allem beim genet. mcas.

auf der seite bzgl. mcas, die ich hier gestern verlinkt habe, gibt es zu mcas jede menge infos.


lg
sunny

 

[alexo13105]

Den Beitrag (bizzi`s Nr.7 )finde ich sehr gut und Nahrungsaufnahme sollte auch überwiegend funktionell sein und nicht als Ersatz /Befriedigung für anderes dienen .
Der Bezug ist auch verloren . Zum Nahrungsmittel .
Konsumieren , konsumieren und nix wirklich mehr studieren .
Früher wurden Feiertage festgelegt und heute scheint jeder Tag die pure Schwelgerei , ein Feiertag zu sein !
Ich nehm mich da nicht aus , damit das klar ist .
Wir müssen umkehren !

 

[Bizzi]

Hallo
Ich meinte was ganz anderes als die Schwelgerei- obwohl diese auch das ihre zutut, ( immer nur reinschieben hemmt die gute Verarbeitung )
Ich meinte das kunterbunte Durcheinander-für unsere Konstititionen sind das alles Allergene. Exotische Nahrungsmittel aus der ganzen Welt sind vielleicht noch verträglich wenn sie an Feiertagen konsumiert werden. Aber eine tägl. Portion Chia mit Kokosöl ist für unsere Konstitution allergen. Verschlimmert mit rohem Saft aus Abfällen ( Sellerielaub) und Oxalsäure( rote Beete-Blätter) .Die Mastzellen tun nur Ihren Job-sie schlagen Alarm auf diesen hochallergenen Plunder.
Ein Pott Milchcafe ( Milch vom Bauern!) mit Butterbrot ( 3-stufige Sauerteiggärung, nix Aldi oder der Bäcker an der Ecke) wäre gesünder. Wenn das ganze hinterher auch abgearbeitet wird und das Mittagessen dann entsprechend auch ausfallen kann. Und angeglichen als etwas Obst weil eben morgens schon gut konsumiert wurde.
Die Mastzellen sind nicht schuld. Wir essen den ganzen Tag, um " nicht zu essen". Normale Ernährung mit normalen Lebensmitteln und normaler Zubereitung ist ja viel zu banal. Je sonderbarer, desto besser.
Das rechte Maß in jeder Hinsicht. Dann hat auch die Abwehr wieder das rechte Maß. So dachte ich das.
Grüße, die Bizzi

 

[Bizzi]

2.ter Beitrag
Ich denke, jetzt habe ich es-zumindest für mich- zu fassen bekommen.

Mehrfach habe ich gelesen, dass laktosefreie Milch schlechter als “normale” Milch bei Histaminintoleranz vertragen wird. Es gilt zu bedenken, dass solchen laktosefreien Milchprodukten in der Erzeugung Laktase zugeführt wird. Dieses Enzym, Laktase, wird aus Schimmelpilzen (Aspergillus) oder Hefen (Kluyveromyces) gewonnen. Und kann daher also Probleme verursachen.

>Schimmelpilze und Hefen sind die letzten in der Abbaukette verdorbener Sachen.
>Es gibt fast keine Lebensmittel mehr denen nicht gentechnisch veränderte Hefen und Schimmelpilze zugesetzt wurden. Wahrscheinlich läuft das dann unter " Enzyme". (Die müssten nicht mal deklariert werden; Wenn 1 mg Enzyme von Natur aus drin sind,so reicht das, um von einer Deklarationspflicht zu befreien). Oder damit behandelt wurden.
>Histamin ist ein körpereigenes Warnsystem vor verdorbenem Essen.
> Schlussfolgerung: Finger auch von Lebensmittel weg, die in den Händen der Industrie waren.( vegetarische Brotaufstriche, gekörnte Brühen, veganes Fleisch,Tofuschnitzel und Sojamilch, Lupinenriegel, der ganzen Plunder...
Für mich ist das Thema damit erledigt.
Oregano, ich wollte hier nichts offtopicen. Aber ums Essen kommst Du bei der Thematik nicht drum herum.
Grüße, die Bizzi

 

[salvia44]

Deine Erklärung zur Unterscheidung HI und MCAS kann ich voll unterstützen Bizzi. So habe ich das auch verstanden. Mastozytose lässt sich anhand eines einzigen Blutwertes ausschließen, der Tryptase.
Wenn DAO im Blut normal ist, kann HI schon fast ausgeschlossen werden. Aber es soll auch Menschen geben, die den Mangel von DAO im Darm haben, obwohl der Blutwert normal ist.
Der schulmedizinische Nachweis von MCAS dagegen ist komplex und aufwändig, gelingt oft nicht, schon alleine, weil kaum ein Medicus dazu bereit ist. Ich versuche es demnächst bei einem Hämatologen, der den Ruf hat, gerne neue Pfade zu gehen.
Allerdings gibt es ja den Hinweis: Wenn Antihistaminika helfen, ist es MCAS. Ein Histaminintoleranter kann sich nur mit Auslassdiät helfen. Ein leichter Fall von MCAS kann sich mit Antihistaminika zudröhnen und weiter Wein und Käse konsumieren... eine Weile zumindest, wie ich in meinem Bekanntenkreis beobachten kann.
Ein schwerer MCAS-Fall wie muss Diät halten, Trigger meiden und Antihistaminika schlucken um überhaupt zu überleben!
LG Salvia

 

[Bizzi]

Hallo Salvia

Wenn Antihistaminika helfen, ist es MCAS

Was auf jeden Fall stimmt ist die Aussage: Wenn Antihistaminika helfen ist es eine Allergie.
Dann siehst Du also MCAS als Allergie. (Dann wäre es nach meinem Verständniss eine Autoimmunallergie. Dann würden Immunsuppressiva ja helfen.
Bei einer Autoimmunallergie hilft Cetericidin nicht( Antihistaminikum)
-Also stimmt Deine Aussage nicht.
Stimmen würde vielmehr: Wenn Mastzellstabilisatoren helfen ist es eine MCAS. Das sind Zellwandblocker.
Das ist eine andere Medikamentengruppe.

.. stabilisieren die Zellmembran und verhindern dadurch (zumindest teilweise), dass die Mastzellen das Histamin aus den Speichern ausschütten können. ..

https://de.wikipedia.org/wiki/Mastzellstabilisator

Mastzellen sind eine Gruppe von Zellen des Immunsystems, die nach Stimulation durch allergievermittelnde Antikörper den Botenstoff Histamin ausschütten.

Keine direkte Allergie, keine Autoimmunallergie, also eine neue Gruppe einer "second messenger" Allergie. Einer indirekten wie es scheint.
Ich glaube immer noch, dass ich recht habe damit, dass die fehlgesteuerten Ernährungsumstellungen an der überschiessenden Degranulierung schuld sind.
Hier wird der Organismus überschwemmt mit allergenen Stoffen einer neuen Qualität. Der Appetit stand immer unter enger metabolischer Kontrolle. Hier ist die erste Generation,die ihren eigenen Appetit ignoriert, um sich selbstgesteuert zu ernähren.Ich halte MCAS für die Quittung dieser Ignoranz.
- Man schert sich den Teufel darum, ob man sein Essen verträgt oder nicht. Ja was soll das System denn sonst noch inszenieren, damit sein Hilfeschrei gehört wird.
Grüße, die Bizzi

 

[salvia44]

Tja, ich habe mehrfach gelesen, MCAS zähle nicht zu den Allergien. Ein Allergiker reagiert auf winzige Mengen bzw. Spuren von etwas. Als MCAS- Betroffene kann ich nur sagen: Eine Erdbeere tut mir nichts, zehn schon. Eine Scheibe Salami ist okay, zwei vielleicht usw.
Das ist für mich schon ein Unterschied zum Allergiker, wobei ich zugeben muss, dass mir im Bereich der Allergien komplett die Erfahrung fehlt - Gott sei Dank!
Mit der Ernährung geb ich dir größtenteils recht. Meine MCAS - Eskalation fiel dieses Mal wohl auch so heftig aus, weil ich den Pfad der regionalen Ernährung verlassen hatte: Wegen meiner vielen Thrombosen bin ich stark eingeschränkt was das Reisen anbelangt und habe mich deshalb "entschädigt" mit Zitrus- und Tropenfrüchten, die ich auch noch für gesund hielt. Kann ich nicht nach Thailand reisen, muss das Obst eben zu mir kommen war mein Motto. Nun weiß ich es freilich besser.

 

[Oregano]

Ich glaube immer noch, dass ich recht habe damit, dass die fehlgesteuerten Ernährungsumstellungen an der überschiessenden Degranulierung schuld sind.
Hier wird der Organismus überschwemmt mit allergenen Stoffen einer neuen Qualität. Der Appetit stand immer unter enger metabolischer Kontrolle. Hier ist die erste Generation,die ihren eigenen Appetit ignoriert, um sich selbstgesteuert zu ernähren.Ich halte MCAS für die Quittung dieser Ignoranz.
- Man schert sich den Teufel darum, ob man sein Essen verträgt oder nicht. Ja was soll das System denn sonst noch inszenieren, damit sein Hilfeschrei gehört wird.

Hallo Bizzi,

ich verstehe, was Du meinst, glaube aber, daß das "neumodische Zeugs" in der ERnährung nur ein Teil der ganzen Einflüsse ist, die letztlich dann zur MCAS führen.
Heute reagieren so viele Menschen meiner Meinung nach auf Nahrungsmittel, weil ihr Darm längst nicht mehr fähig ist, seine gewohnte und übernommene Arbeit zu tun. Er ist gestört durch Medikamente, allen voran Antibiotika und Schmerzmittel einschl. Cortison und hat dadurch Schwierigkeiten, die Nahrung gesund zu verdauen. So in etwa. Kommt dann noch ein Leaky Gut dazu, wird es noch schwieriger...

Ich denke, daß MCAS selbst keine Allergie beinhaltet, daß aber die Histaminausschüttungen durch entsprechende Lebensmittel und -umstände + allergische Reaktionen mit Histaminausschüttungen + fehlender Abbauwege bei Intoleranzen dazu beitragen, daß die Mastzellen "spinnen".

Letztlich bleibt meiner Meinung nach: man richte sich in der Ernährung nach Verträglichem, lebe möglichst gesund und ausgewogen, schlafe genug ....

Grüsse,
Oregano

 

[Bizzi]

Hallo Oregano
So einfach kommst Du diesmal nicht davon als threaderöffnerin.
Es ist aber wirklich schwierig und die dargestellten Differenzierungen schaffen mehr Unklarheit.Soweit ich das sehe wird unterschieden zwischen
a.)HIT:Unverträglichkeit der exogener Histaminzufuhr ohne Mastzellbeteiligung
b.)mcas: Degranulation der Mastzellen, v.a. Histamin, endogene Histaminfreisetzung
-immunologisch: mit AK, Typ 1 Allergie, IgE, Soforttyp
-Nicht-immunologisch: ohne AK, getriggert durch strukturelle Reaktionen anderer Stoffe ( Medikamente)
-systemische Mastozytose: Falsche Struktur der Mastzellen (aus Stammzellen)
gendefekt, onkogen, Vergleichbar mit einem Immunzellkrebs wie z.B. myeloische Leukämie

Ehrlich gesgt kommt mir diese Einteilung schwachsinnig vor, wenn ich Punkt HIT betrachte. ( Der Buhner sagt immer, dass alle Klassifizierer und Einteiler Bekloppte sind.)
Völlig losgelöst von allergischen Reaktionen ist der Abbauweg gehemmt. Da will ich schon bemerken, dass man wie meistens garnichts weiss und man eine klassifizierte Einteilung haben wollte. Klar wird gesagt, dass Histamin nicht in den Körper wandern soll, da es eine untere Verträglichkeitsgrenze von 10 mg gibt. Ab da beginnen die Vergiftungen. Die Hit hat eine herabgesetzte Verträglichkeit ( da ist schon zuviel in Umlauf).
Wegen mangelndem Abbau. Die andere Seite der Münze sagt, wegen viel zu hoher Zufuhr.
Habe ich bis jetzt korrekt eingeteilt?
Grüße, die Bizzi
PS: Ich sehe gerade, dass Du einen paralellen thread eröffnet hast. Das verwirrt die Thematik jetzt aber doch und wird mir auch zu mühselig.
https://www.symptome.ch/threads/die-mastzelle-mastozyt-ige-allergie-degranulation.139771/

 

[Oregano]

Hallo Bizzi,

ich denke, die Übergänge zwischen diesen histamin-"affinen" Themen sind fließend. Insofern ist es mir im Moment ziemlich egal, ob ich eine klare Definition finde. Wichtiger sind mir hier Informationen über alle Formen dieser Krankheiten, damit Menschen, die sich mit vielseitigen und seltsamen Symptomen, die keiner zu einem Krankheitsbild formen kann, selbst auf die Idee kommen können, sich weiter zu informieren.
Das gilt auch für mich, und nur deshalb habe ich mit diesen Themen hier angefangen.
(Einstens war Amalgam hier noch ein großes Thema, weil ziemlich unbekannt und abgelehnt durch die Schulmediziner. Heute ist es nur ein Thema unter ferner liefen... Und so ähnlich sehe ich die HIT und die Mastzellerkrankungen an: vieles wird sich noch ergeben.)

Den Thread "Mastzellen / Mastozyt" habe ich eigentlich nur als Erklärung allgemein erstellt, damit wenigstens klar ist, über was wir prinzipiell reden. Ich denke auch, daß da nichts zu diskutieren ist. Das sehe ich als reine Information.

Vielleicht wäre es besser, hier mehr über Möglichkeiten der Verbesserung der Empfindlichkeiten zu schreiben?

Grüsse,
Oregano

 

[salvia44]

Meine größten Erfolge, nach Meidung möglichst vieler Trigger und Einhalten einer Diät freilich, habe ich der Zufuhr von Vitaminen und Mineralien erreicht. Der extrem hohe Bedarf ensteht m.E. durch die vielen Entzündungen und sonstigen Kapriolen, die der Körper unter MCAS erleidet. Über die Nahrung ist der Bedarf nicht zu decken.
Weiterhin habe ich den Histaminabbau massiv unterstützt: Quercetin, Methylfolat (Folsäure aktiviert), Propolis, Vit. B 2, 6 und 12, die teils auch bei der Methylierung gebraucht werden.
Vermute bei mir eine genetische Schwäche der HNMT. Daher dieser Ansatz.
LG Salvia

 

[Bizzi]

Also wenn ich Quercetin nehme, geht es mir richtig mies.
Hi Oregano
Nehmen wir die Zitronen von Salvia als Beispiel. Die haben kein Histamin sondern andere biogene Amine,wirken also wie histaminreiche Fische und sind nur Putrescinhaltig.

Nun gibt es aber auch noch andere Stoffe, die – genau wie Histamin – zur Gruppe der biogenen Amine gehören und bei Histaminintoleranz ebenfalls zu unerwünschten Reaktionen führen können.
-Diese biogenen Amine heissen Tyramin, Putrescin, Phenylethylamin, Cadaverin, Serotonin, Spermin etc. Auch sie können das Ergebnis mikrobieller Aktivität sein und kommen daher meist gemeinsam mit Histaminen in ein und denselben Lebensmitteln vor.
-Kein Histamin, dafür einige der anderen biogenen Amine sind in Schokolade bzw. im Kakao enthalten, nämlich Tyramin und Phenylethylamin sowie in Zitrusfrüchten, deren biogenes Amin Putrescin heisst.
-Putrescin beispielsweise hemmt den Histaminabbau und Tyramin wirkt – genau wie Histamin – auf die Blutgefässe ein. Schokolade, Orangen und Zitronen sind daher bei Histaminintoleranz besser zu meiden.
-Darüber hinaus gibt es noch sog. Histaminliberatoren, die nicht unbedingt biogene Amine enthalten, aber bei manchen Menschen mit Histaminintoleranz die Histaminfreisetzung aus histaminhaltigen Zellen triggern können und somit zum Anstieg der Histaminkonzentration im Blut führen.
-Zu diesen Histaminliberatoren können beispielsweise Erdbeeren, Tomaten und Meeresfrüchte gehören, so dass diese Lebensmittel bei Histaminintoleranz vorsichtig probiert werden sollten, um die persönliche Verträglichkeit zu testen.

Das will ich jetzt schon genau wissen. Da kommen wir jetzt zu den Histaminabbauenden Stoffen, DAO und MAO, die angeblich zuwenig sind.
-Es gibt bei Depressionen die Medikamentengruppe der MAO-Hemmer.
>Diese wechselwirken mit Tyramin ( und Tyrosin) und anderer biogener Amine.
-Deshalb sind da alle Lebensmittel verboten, die bei einer HIT auch gemieden werden sollen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Monoaminooxidase-Hemmer
Gereifter Käse (Tyramin), nicht jedoch Frischkäse. Parmesan und Pecorino nur in sehr kleinen Mengen.
Hefeextrakte (Tyramin), nicht jedoch Backhefe
Durch (Luft-)Trocknen, Altern, Räuchern oder Fermentieren gereifte Produkte wie Fisch oder Fleisch (Tyramin), nicht jedoch frisch zubereitetes/r Fleisch oder Fisch.
Ackerbohnen (Levodopa, synergistische Wirkung mit MAO-Hemmern), Kefeschoten, nicht jedoch Linsen oder Erbsen im Allgemeinen.
Viele Weinsorten (Tyramin), insbesondere robuste Rotweine wie Chianti.
Unpasteurisierte Biersorten
Sauerkraut (Tyramin).

Dann wäre doch der erste Ansatz, alles zu meiden was MAO hemmt. Und DAO.
Da hast Du, Oregano, mal in einem alten Beitrag in #2 geschrieben:

https://www.symptome.ch/threads/hit-serotoninmangel-bei-histaminintoleranz-depressionen.28865/

Soweit ich weiß, baut die DAO auch Serotonin (das "in" zeigt ja, daß auch Serotonin wie Histamin, Putrescin u.a. ein biogenes Amin ist) ab, sogar bevorzugt. So daß bei sowieso zu knapper DAO zunächst das Serotonin abgebaut wird und dann das Histamin. Reicht die DAO nicht aus, hat man niedriges Serotonin und mehr Histamin mit allen Folgen. - Einen Link dazu habe ich im Moment nicht.
----Die Diaminooxidase ist nicht nur verantwortlich für den Abbau von Histamin sondern in unterschiedlichem Maße auch von anderen biogenen Aminen. Diese können für sich ebenfalls Unverträglichkeitsreaktionen mit ähnlichen Symptomen wie oben erwähnt verursachen. Besonders sind dies Schokolade, Walnüsse, Ananas, Papayas (Serotonin), Orangen, Grapefruit, Bananen, Tomaten, Weizenkeime (Putrescin), Himbeeren (Tyramin), Hülsenfrüchte, Cashewnüsse, Weizenkeime, Birnen (Spermin und Spermidin). Werden sie in größeren Mengen genossen, können sie ebenfalls Beschwerden verursachen, die an eine
Histaminintoleranz denken lassen, insbesondere da durch deren Genuss beim Abbau der biogenen Amine Diaminooxidase verbraucht wird und das Histamin sich im Körper dadurch „aufstaut“.

Andere Substanzen in der Nahrung können ebenfalls Unverträglichkeitsreaktionen auslösen, haben jedoch nichts mit dem Histaminhaushalt zu tun. Zu Ihnen gehören Sulfite (getrockneteFrüchte, Würste, gepökeltes Fleisch, als Konservierungsstoff in verschiedenen Fruchtgetränken und „Packerl-Suppen“) und Glutamat (Geschmacksverstärker, der mitunter häufig in der asiatischen Küche eingesetzt ist). Ein Mangel an Diaminooxidase kann in seltenen Fällen angeboren sein, meist wird er imLaufe des Lebens erworben, nicht selten im Rahmen von Infekten. Es ist möglich, dass sich nach Monaten oder Jahren die Produktion dieses Enzyms bzw. die Anzahl der Histaminrezeptoren normalisieren. .....
Wäre doch schade wenn das alles untergeht.
Grüße, die Bizzi

 

[salvia44]

Meine größten Erfolge, nach Meidung möglichst vieler Trigger und Einhalten einer Diät freilich, habe ich der Zufuhr von Vitaminen und Mineralien erreicht. Der extrem hohe Bedarf ensteht m.E. durch die vielen Entzündungen und sonstigen Kapriolen, die der Körper unter MCAS erleidet. Über die Nahrung ist der Bedarf nicht zu decken.
Weiterhin habe ich den Histaminabbau massiv unterstützt: Quercetin, Methylfolat (Folsäure aktiviert), Propolis, Vit. B 2, 6 und 12, die teils auch bei der Methylierung gebraucht werden.
Vermute bei mir eine genetische Schwäche der HNMT. Daher dieser Ansatz.
LG Salvia