Was haltet ihr von Vorsorge-Darmspiegelung?

[Wolfwoman]

@Doringo
Da magst du nicht ganz Unrecht haben. Manchmal.

Man kann es aber auch Vogel Strauß Methode nennen. Manch einer hofft, der Kelch geht an einem vorbei.

Das verhält sich mit Foren aber genauso. Viele machen sich total kirre. Vieles ist Halbwissen. Und Statistiken? Traue keiner, die du nicht selbst gefälscht hast
Ich bleibe auch manchmal dem Forum fern oder lese bestimmte Artikel nicht, weil ich merke, sie tun mir nicht gut.
Und dann gibt es einfach auch haufenweise Geschwurbel im Internet. Das zu differenzieren ist auch nicht immer so einfach.

Medien-Fluch und Segen.

 

[Kate]

Meine Meinung zur Koloskopie schrieb ich schon anderswo und ich finde es macht auch nochmal einen Unterschied, ob man das aufgrund von Beschwerden macht oder nur rein zur Früherkennung.

Dann gehen wir alle erst zum Arzt, wenn wir Beschwerden haben. Dann umgehen wir all die Risiken.

Ich sehe an Deiner Reaktion, dass mein Text missverständlich war. Meine (anderswo auch auf Basis persönlicher Erfahrungen! geschilderte) Meinung ist nicht, dass man erst zum Arzt gehen sollte, wenn man Beschwerden hat! Das würde ich schon aus ethischen Gründen und Verantwortungsgefühl nie so schreiben.

Wie auch schon von anderen geschrieben, ist das eine Risiko-Nutzen-Abwägung, die jeder Mensch selbst treffen muss. Meine KK (die TK) verschickt dazu Infoblätter, die erstaunlich nüchtern (basierend teils auf den Aussagen des IQWIG) und eher Druck (in Richtung "Du solltest die Untersuchung wahrnehmen") nehmend sind. Extra betont wird, dass es keine rechtlichen Folgen (Einschränkung von Kostenübernahme) hat, wenn man nicht teilnimmt. Es lohnt sich m.E., dies zu lesen, ist auch leicht im Web zu finden. - Mit Blut im Stuhl und/oder monatelangen schweren Durchfällen/Krämpfen verschiebt sich aber für mich und vermutlich viele andere das Risiko-Nutzen-Verhältnis schon deutlicher Richtung Nutzen und es entsteht eine direkte Dringlichkeit - so meinte ich es.

Ich treffe die Abwägung bei jeder Art von Vorsorgeuntersuchung individuell, teils auch auf Basis von möglichen erblichen Vorbelastungen. Als Vorteil von Koloskopien - gegenüber Stuhluntersuchungen, aber auch gegenüber der

Kapselendoskopie

- sehe ich, dass im gleichen Arbeitsgang auch Proben entnommen und Polypen entfernt werden können. Bei der Kapselendo wäre sonst innerhalb kurzer Zeit die zweite Abführaktion nötig. Ein Risiko der Kapselendo ist, dass die Kapsel steckenbleibt, z.B. bei "Hindernissen" (Stenosen, aber wohl auch größeren Polypen o.a. Raumforderungen), dann ist auch ein Eingriff fällig. Ich würde mich darauf nur nach "erfolgreichem" Test mit einer auflösbaren Probe-Kapsel einlassen.

Es gibt übrigens verschiedene Abführmittel(prinzipien), die individuell auch verschieden unangenehm sein können. Und mir tut - trotz empfindlichem Reizdarm - eine solche Aktion in größeren Abständen nichts in punkto Mikrobiom. Schien subjektiv eher gut zu tun (ebenso wie die berüchtigte "Clark-Leberreinigung", über die übrigens ein erfahrener Gastoenterologe nicht "gemeckert" hat) und das schilderten auch andere in meinem Umfeld. Da ist erstmal Ruhe im Darm und schafft Motivation, sich besonders gut zu ernähren für den Wiederaufbau.

So

Mit einem mal Darm ausleeren wird das Mikrobiom nicht geschädigt, aber eine Darmspiegelung ist doch auch invasiv und kann schon auch schwächen. Und die Leberreinigungen können natürlich noch mehr schwächen.

sehe ich es auch. Bei der "Leberreinigung" habe ich etwas länger gebraucht mich zu erholen, als bei Darmspiegelungen.

Man müsste sich hierzu sämtliche Studien raussuchen um das 100%ig beurteilen zu können.

Man kann auch mit Studien nichts 100%ig beurteilen

haufenweise Geschwurbel im Internet

Das findet man nicht nur dort und auch Arztpraxen sind nicht grundsätzlich frei davon

 

[Doringo]

die Menschen werden heute übertherapiert weil es viel Geld in die Kassen spühlt

 

[Malvegil]

die Menschen werden heute übertherapiert weil es viel Geld in die Kassen spühlt

Es gibt Bereiche, in denen übertherapiert wird (z. B. Kniegelenksersatz). Das heißt aber nicht automatisch, daß die gesamte Medizin Übertherapie ist. Das muß man sich immer einzeln evidenzbasiert (s.o. Kates Link zu IQWIG) anschauen. Deine nicht vorhandene Differenzierung ist exakt das Gegenteil von Evidenz.

 

[Malvegil]

Hier wurde eine Riesenstudie gemacht:

Nun haben Bretthauer und Kollegen erstmals vorläufige Langzeitergebnisse einer großen Studie
vorgelegt, mit denen die Senkung des Darmkrebsrisikos durch das Angebot der Vorsorge-Koloskopie
in einem randomisierten Studiendesign nachgewiesen wird. In der NORDICC Studie erhielt ein zufällig
ausgewähltes Drittel der ca. 85.000 Teilnehmer aus drei Ländern (Polen, Norwegen, Schweden) im
Alter von 55-64 Jahren eine Einladung zur Vorsorge-Koloskopie, die Teilnehmer ohne eine solche
Einladung dienten als Vergleichsgruppe. Ca. 42% der Teilnehmer in der Interventionsgruppe nahmen
die Einladung an. Teilnehmer der Interventionsgruppe hatten im Vergleich zu Teilnehmern der
Kontrollgruppe ein um 18% niedrigeres Risiko einer Darmkrebs-Diagnose in den folgenden 10 Jahren.
Dieser Unterschied war statistisch signifikant. Das Risiko, an Darmkrebs zu sterben war in der
Interventionsgruppe um 10% niedriger, allerdings war dieser Unterschied statistisch nicht signifikant.

Die Ergebnisse der aktuellen Studie erscheinen auf den ersten Blick trotz des Nachweises einer
signifikanten Reduktion des Darmkrebsrisikos dennoch eher etwas enttäuschend, mit 18% erscheint
diese Risikoreduktion weniger ausgeprägt als erhofft. Um dieses Ergebnis richtig einzuschätzen,
müssen aber mehrere Faktoren berücksichtigt werden:
• Es handelt sich um den Vergleich der zur Vorsorge-Koloskopie eingeladenen Teilnehmer mit
den nicht zur Vorsorge-koloskopie eingeladenen Teilnehmern, nicht um einen Vergleich von
Teilnehmern und Nicht-Teilnehmern. Die Mehrheit (58%) der eingeladenen Teilnehmer nutzte das
Angebt also gar nicht, bei diesen konnte die Vorsorgekoloskopie daher auch nicht zu einer
Risikoreduktion beitragen.

Quelle: https://www.lebensblicke.de/wp-content/uploads/2022-10-14-Kommentar-Brenner.pdf

Die Studie selbst:
Effect of Colonoscopy Screening on Risks of Colorectal Cancer and Related Death.
Bretthauer M, Løberg M, Wieszczy P, Kalager M, Emilsson L, Garborg K, Rupinski M, Dekker E, Spaander M, Bugajski M, Holme Ø, Zauber AG, Pilonis ND, Mroz A, Kuipers EJ, Shi J, Hernán MA, Adami HO, Regula J, Hoff G, Kaminski MF; NordICC Study Group.
N Engl J Med. 2022 Oct 9. doi: 10.1056/NEJMoa2208375. Epub ahead of print. PMID: 36214590

 

[Kate]

Hätte man als Interventionsgruppe nicht besser den Teil der Eingeladenen definiert, der tatsächlich teilgenommen hat?

 

[Malvegil]

Vielleicht kann man anhand der Ergebnisse selbst errechnen, wie groß der Effekt bei dieser Untergruppe war. Ganz sicher gibt es auch andere Studien, die die Gruppen so definieren. Ich hab jetzt leider keine Zeit zum Recherchieren ...

 

[evalesen]

Mit Blut im Stuhl und/oder monatelangen schweren Durchfällen/Krämpfen wird sich aber für viele wohl das Risiko-Nutzen-Verhältnis schon deutlicher Richtung Nutzen verschieben - so meinte ich es.

Die internist. Vorsorge finde ich schon wichtig. Bei einer Freundin von mir wurde bei der internist. Vorsorgeuntersuchunge Blut im Stuhl festgestellt. Bei der nachfolgenden Kolonskopie wurde Krebs festgestellt, sie wurde operiert. Das war vor 12 Jahren und bis heute geht es ihr gut.

 

[Locke 38]

Darmspiegelung ist ein Eingriff, der nicht harmlos ist. Als reine Routine würde ich sie nicht machen lassen, wenn keine Symptome da sind. Aus meiner Erfahrung mit Radiästhesie weiß ich, dass praktisch bei jedem Krebs eine typisch Strahlungskombination am Schlafplatz vorhanden ist. Das müsst ihr nicht glauben, aber ich weiß es und kann auch am Körper eines Menschen feststellen, ob er eine entsprechende Belastung hat. Deshalb bin ich, auch meine Familie, auf der sicheren Seite. Aber ich werde niemand vorschreiben, wie er selbst entscheiden soll.

 

[Mara1963]

bei jedem Krebs eine typisch Strahlungskombination am Schlafplatz vorhanden ist

das ist kann ich mir wirklich gut vorstellen.

Wie geht das zu überprüfen @Locke 38 oder weiß das hier jemand? ; welche Möglichkeiten gibt es da?

Schöne Grüße
Mara

 

[Kate]

Darmspiegelung ist ein Eingriff, der nicht harmlos ist. Als reine Routine würde ich sie nicht machen lassen, wenn keine Symptome da sind.

@evalesen schrieb ja, dass ein positiver Befund der Stuhluntersuchung vorgeschaltet war. Hier sehe ich aber wieder das Problem des falschen Alarms bei z.B. Menschen mit Hämorrhoiden, Reizdarm vom Durchfalltyp oder chronisch entzündlichen Darmerkrankungen, wo öfter mal kleine oberflächliche Verletzungen vorhanden sind. Dann wäre im Grunde jedes Mal auch die Kolo "fällig" oder man hätte mit diesem "Alarm" im Hintergrund zu leben. -

Und ja, natürlich ist das ein Eingriff - ich schrieb hier im Thread, in Beitrag #26, über Erfahrungen von mir und Menschen meines Umfelds - und somit bleibt es eine individuelle Abwägung.

 

[Malvegil]

Als reine Routine würde ich sie nicht machen lassen, wenn keine Symptome da sind.

Ich würde als weiteres Kriterium die familiäre Darmkrebsneigung mit einbeziehen. Wenn Geschwister und/oder Eltern Darmkrebs hatten, ist es sehr sinnvoll, eine Früherkennung machen zu lassen und schon eventuelle Vorstufen entfernen zu lassen und nicht abzuwarten, ob man ihn selbst auch bekommt.

 

[evalesen]

Ich würde als weiteres Kriterium die familiäre Darmkrebsneigung mit einbeziehen. Wenn Geschwister und/oder Eltern Darmkrebs hatten, ist es sehr sinnvoll, eine Früherkennung machen zu lassen und schon eventuelle Vorstufen entfernen zu lassen und nicht abzuwarten, ob man ihn selbst auch bekommt.

Bei bestimmten Mutationen, wo das ist das Risiko anscheinend zu 70% erhöht , aber nur, wenn man keine präventiven Maßnahmen setzt. Wenn es in der Familie Darmkrebs gibt, kann man ja immer noch einen Gentest machen. Wenn man ein erhöhtes Risiko hat, machen Vorsorgeuntersuchungen auch Sinn.

 

[Mara1963]

Wenn es in der Familie Darmkrebs gibt, kann man ja immer noch einen Gentest machen. Wenn man ein erhöhtes Risiko hat, machen Vorsorgeuntersuchungen auch Sinn.

wer bezahlt diesen Gentest @evalesen ?

 

[Kate]

In D kann eine genetische Beratung (und dann eventueller Test) bei Krebs-"Hochrisikopatienten" u.U. Kassenleistung sein. Ich hatte das mal im Zusammenhang mit Brust-/Eierstockkrebs recherchiert, da galt Frau als Hochrisikopatientin, wenn 2 direkt Verwandte von einer dieser Krebsarten betroffen sind. Das ist aus dem Gedächtnis, also bitte bei Bedarf nochmal selbst recherchieren (das geht ja schnell) - zumal es sich im Zeitverlauf ändern kann und in Ö oder CH auch anders sein kann als in D.

 

[Malvegil]

Man hat ganz sicher noch nicht alle Gene herausgefunden, die bestimmte familiäre Krebshäufungen erklären können. Meistens ist es ja auch das Zusammenspiel von Dutzenden oder Hunderten von Genen. Das heißt, ich würde keinen Gentest machen, sondern auch die reine Statistik gelten lassen.

 

[Locke 38]

das ist kann ich mir wirklich gut vorstellen.

Wie geht das zu überprüfen @Locke 38 oder weiß das hier jemand? ; welche Möglichkeiten gibt es da?

Schöne Grüße
Mara

Nach landläufiger Meinung sind Rutengänger Wassersucher. Das ist zu einfach gedacht. Die Erde hat ein vielgestaltiges Strahlenfeld. das zum Teil durch unterirdische Wasseradern angeregt wird. Der verstorbene Physiker Reinhard Schneider hat einen großen Teil seines Lebens daran geforscht und eine Wünschelrute entwickelt, die Lecherantenne, mit der sich die Wellenlängen diese Strahlenphänomene unterscheiden lassen. Einige sind günstig für das Leben, andere eher ungünstig, aber beide gefährlich, wenn verstärkt. Aber ohne dieses Strahlenfeld wäre wahrscheinlich ein dauerhaftes Leben fragwürdig. Dem Rutengänger zeigt sich eine Kombination von Zonen, die Kreuzungen bilden, in denen die Strahlung verstärkt ist bis zur Pathogenität. Diese Kreuzungen können geübte Anwender der nach Wellenlängen abstimmbaren Lecherantenne (einer Antenne mit Griffen und Schieber zur Einstellung) auf Entfernung, auch durch Mauern hindurch, anpeilen, so dass sie auch in unbekannten Häusern die Krebskreuzungen lokalisieren können. Ich habe das viele Male im (Doppelt)Blindversuch bewiesen, d.h. auch wenn selbst die neuen Bewohner nicht wussten, wo der verstorbene Vorbesitzer sein Bett hatte, und sich dies später bestätigte.
Ich kam durch eigenen Krebs zu diese Methode der Radiästhesie und führe die Tatsache, dass ich nach 44 Jahren noch lebe, darauf zurück.

Ich kann das Ergebnis vieler Kurse nicht auf wenige Zeilen zusammenfassen.

Radiaesthesie - Argo2012

Startseite Radiaesthesie Abstimmbare Wünschelruten – von der Lecherantenne bis zur H3 Die H3 oder die Lecherantenne® ist ein abstimmbares Antennensystem der Radiaesthesie, das auf den Physiker Reinhard Schneider zurückgeht. Mit diesem System ist es beim Aufspüren von Strahlungen möglich, durch...

argo2012.de

 

[evalesen]

Man hat ganz sicher noch nicht alle Gene herausgefunden, die bestimmte familiäre Krebshäufungen erklären können. Meistens ist es ja auch das Zusammenspiel von Dutzenden oder Hunderten von Genen. Das heißt, ich würde keinen Gentest machen, sondern auch die reine Statistik gelten lassen.

Trotzdem kann es ein Indiz sein. Beim unseren 23andme Test passen die "Health risks" exakt mit den Familienkrankheiten zusammen. Keine Krebsrisiken, dafür ein Risiko für entzündliche Darmerkrankungen (FUT2) und ein Risiko für Alzheimer (ApoE4). Andere wiederum mit dem gleichen Test und einem Risiko für Dickdarmkrebs haben auch den einen oder anderen Verwandten mit Dickdarmkrebs. Eine Freundin zB ist recht froh, dass sie das weiß, sie ernährt sich seither besser, schaut auf Prävention und macht auch immer wieder mal Darmspiegelungen.

 

[Malvegil]

Ja, wenn man einen positiven Test bekommt, ist die Sache natürlich ziemlich aussagekräftig. Nur ist ein negativer Test auf bestimmte wenige Gene keine Garantie, daß man genetisch ungefährdet ist. Ich fürchte halt, daß die wenigsten Normalkunden von 23andme diese Sachen wirklich auswerten können.

 

[Brocken]

Moin nochmal,
es war keine Absicht von mir, mit meinen vielleicht etwas extremen Text etwas Ungutes bzw. Wut auszulösen.
Ich habe gerade wieder begonnen tiefer in das Thema Chinesische Ernährungslehre einzutauchen und habe mir wieder folgenden Titel zur Hand genommen:

Das Fünf Elemente Kochbuch - Die praktische Umsetzung der Chin. Ernährungslehre f. d. westliche Küche
200 Rezepte zur Stärkung von Körper und Geist
von Barbara Temelie und Beatrice Trebuth
ISBN 978-3-928554-80-0

In dem sehr ausführlichen Teil 1 des Buches wird insbesondere auf den Zusammenhang Ernährung und Entstehung von Krankheiten eingegangen und auch teilweise kämpferisch Position bezogen um auf die Dringlichkeit hinzuweisen.
Offenbar haben wir es wohl zum Großteil selbst in der Hand, wie es um unsere Gesundheit steht, wenn wir wirklich erkennen würden, was unserem Körper gut bekommt.

Ein Umdenken im deutschen Gesundheitssystem ist dagegen kaum in Sicht. Wobei es ohne Frage nicht schwierig wäre auch im Krankenhaus und Reha die Patienten besser zu verpflegen.

Möge sich dies bald ändern und sich ebenso ein Bewusstsein dafür bei den politisch Verantwortlichen entwickeln.

Wir, die Patienten, können davon nur profitieren sowie auch der Staat, der die Chance hat, die Kosten zu senken.