Vom Glauben abgefallen

[Joachim]

Hallo Puistola,

Die Erfahrung des NICHTS machst Du täglich in den Tiefschlafphasen - meist nicht im Büro, aber im Bett.

Wenn du wüßtest, was in meinen Tiefschlafphasen alles abgeht...

Versuch Dich mal daran zu erinnern: Da ist eben NICHTS.

Was, wenn du dich einfach nur nicht erinnern kannst?

Du könntest den Versuch machen, vor dem Schlafen die Intention zu fassen, dich an alles zu erinnern. Wenn es für dich wichtig ist, wirst du dich dann auch erinnern können. Allerdings geht das meist nicht von jetzt auf gleich - unser Unterbewußtsein merkt, wenn wir es nicht ernst meinen.

 

[Puistola]

Die Erfahrung des NICHTS machst Du täglich in den Tiefschlafphasen

Ha, diesen Entrüstungssturm habe ich erwartet:

Was, wenn du dich einfach nur nicht erinnern kannst?

Eben. Was anderes habe ich ja auch nicht geschrieben. Ich erinnere mich an NICHTS.

Im Schlaf bin ich aber nicht im "Nichts". Ganz bestimmt nicht...!

Nein, bestimmt bist Du im Schlaf nicht NICHTS, aber an die Tiefschlafphase erinnerst Du Dich nicht. DAS war das Gedankenexperiment.

! Wenn ich an meine unruhigen Träume denke, hätte ich gar nichts dagegen, nachts ein bisschen "Nichts" zu haben.

Klar, das geht mir auch so, sonst würd ich jetzt nicht schreiben ...
Aber an den - vielleicht nur kurzen - Tiefschlaf erinnerst wir uns nicht.


(Tief-)Schlaf als Erfahrung des NICHTS funktioniert schon: Das Bewusstsein ruht, nicht einmal Träume gaukeln einem eine Welt vor, und schon gar nicht ein Jenseits. Nun weiss aber jeder, der einen Schlafenden gesehen hat, dass der lebt, ohne dass er den Puls fühlen muss. So einfach ist die Erfahrung des NICHTS, weil sie eben KEINE ERFAHRUNG ist, weswegen wir uns NICHTS nicht vorstellen können.

Sich den Eingang zum Jenseits oder gar das Jenseits selbst vorstellen ist hingegen einfach: So'n Zeug mit Himmelsleitern, Engeln die "überirdisch" singen und trompeten, Tunnels mit Licht am Ende (Aber erst, seit die grossen Eisenbahntunnels in den Alpen gebaut worden sind, vorher handelten diese "Zeugnisse" eher von diesen biblischen Leitern und so).

Ihr habt ganz einfach Angst davor, einmal nicht mehr zu sein, deswegen bastelt ihr so mächtig an der Verneinung des NICHTS.
Was ist eigentlich so schlimm am NICHTS, dass zu seiner Leugnung so mächtige Organisationen wie die Kirchen benötigt werden?


Puistola


PS:

... wer doch hier nur halbwegs mitgelesen hat, hätte noch vor wenigen Beiträgen lesen können, was sich tatsächlich im Schlaf, in Träumen abspielen kann!

Das Wort "Tiefschlaf" hast Du nicht gelesen? Das ist schon etwas wenig, aber nicht NICHTS.

 

[Resonator]

Na, da gibt es doch auch noch recht interessante, meditative Zustände.
Unter anderem eben auch dieser Zustand des "Nichts".
Nichtexistenz kann hier von mir keinenfalls als negativ gewertet werden!
Der einzigst emotionale Zustand; der Moment des wieder in die Existenz treten und sein späterer Nachhall in der Gedankenwelt.
Für mich selber ist es immer eine wunderbare Sache, dieses Pausieren der Existenz.

Gruß Andreas

 

[Rubybella]

Ich auch nicht ! Wenn ich an meine unruhigen Träume denke, hätte ich gar nichts dagegen, nachts ein bisschen "Nichts" zu haben.

Ja, gell, ich hatte schon als kleines Kind unruhige Träume... und heute ist's nicht anders. Ich träume viel von reissendem, bedrohlichem und unruhigem Wasser.

 

[nicht der papa]

Auch wenn man es immer noch häufig lesen kann, die Schlafforschung hat längstens ihre Behauptung widerlegt, man würde im Tiefschlaf nicht träumen. Vielmehr weiß sie schon etwas länger, dass der Mensch auch im Tiefschlaf träumt.

 

[Gleerndil]

Ich erinnere mich an NICHTS.

Nein, bestimmt bist Du im Schlaf nicht NICHTS, aber an die Tiefschlafphase erinnerst Du Dich nicht. DAS war das Gedankenexperiment.

(Tief-)Schlaf als Erfahrung des NICHTS funktioniert schon: Das Bewusstsein ruht, nicht einmal Träume gaukeln einem eine Welt vor, und schon gar nicht ein Jenseits. Nun weiss aber jeder, der einen Schlafenden gesehen hat, dass der lebt, ohne dass er den Puls fühlen muss. So einfach ist die Erfahrung des NICHTS, weil sie eben KEINE ERFAHRUNG ist, weswegen wir uns NICHTS nicht vorstellen können.

Ihr habt ganz einfach Angst davor, einmal nicht mehr zu sein, deswegen bastelt ihr so mächtig an der Verneinung des NICHTS.
Was ist eigentlich so schlimm am NICHTS, dass zu seiner Leugnung so mächtige Organisationen wie die Kirchen benötigt werden?

Puistola


PS:

Das Wort "Tiefschlaf" hast Du nicht gelesen? Das ist schon etwas wenig, aber nicht NICHTS.

Wenn man sagt: Ich erinnere mich nicht, oder auch: Ich erinnere mich an nichts, kann ich dann auch gleich sagen: Ich erinnere mich an DAS Nichts? Oder, ich "erfahre" dadurch das Nichts?

Wenn ich wieder wach bin, weiß ich, daß ich geschlafen habe, vielleicht ohne Träume und ohne Erinnerung an die letzten Stunden. Nur was sagt das zum Beispiel jetzt darüber aus, was "Tod" bedeutet? Denn ich weiß ja, daß ich während des Schlafes gelebt habe. Wenn es erholsamer Schlaf war, freue ich mich sogar, geschlafen zu haben. Von wegen: Angst vor irgendeinem Nicht-Erinnern, Nicht-mehr-Sein. Im Normalfall freuen wir uns sogar, in diesen bewußtlosen Zustand zu "versinken".

Aber ob jetzt Tod auch dieses Nicht-Erinnern, oder "Nichts" wie im Tiefschlaf wäre, woher wolltest Du das wissen?

Ja, und dann ist es vielleicht viel interessanter, sich damit zu befassen, was wir bewußt erleben, oder auch träumen, auch wenn diese Erfahrungen nicht für jeden gleich sein können.

Wenn Du bei uns "Angst" diagnostizieren willst, könnte man ja auch annehmen, daß Du vielleicht Angst vor einem "wirklichen" Jenseits hast?



Gerd

 

[Gleerndil]

Hallo Gerd,

Das mag sein, aber wer sagt, daß Rudolf Steiner Recht hat? Es ist immer problematisch, wenn man sich auf Fremderfahrungen stützt. Was zählt, sind vor allem die eigenen Erfahrungen.

Das, was meist mit "Gott" bezeichnet wird. Wobei ich den Begriff ungern verwende, weil er mit allen möglichen Assoziationen belegt ist. Konzeptionell sehe ich uns als Teile von Teilen von Teilen von.... ... einer Gesamtheit.

Das hängt davon ab, was du genau unter diesen Begriffe verstehst. Da du Christus erwähnst, gehe ich davon aus, daß du den christlichen Gott meinst?

Nach meiner Auffassung, meinem Verständnis, das ich auf eigene Erfahrungen UND Erkenntnisse Rudolf Steiners begründe, der nach meinem Wissen Einblicke in geistige Welten hatte, ist Christus ein Geist-Wesen, das sich materiell verkörpert hat. Es muß vorher zu verschiedenen Zeiten von Sehern, geistig Eingeweihten auf so ein Ereignis und dessen Bedeutung für die Weltgeschichte hingewiesen worden sein.

Wir schreiben es zwar nicht mehr, aber unsere Zeitrechnung ist immer noch "nach Christus", auch wenn wir uns da mit den ersten Jahren nicht so ganz einig sind. Also eigentlich "2010 n. Chr." Damit hat keiner Probleme? Außer daß wir es eben schon längst nicht mehr schreiben!?

Gott ist doch, meine ich, einer unserer größten, gewaltigsten Begriffe. Schöpfer-Gott sagen wir auch, und den kannte man schon vor Christus, und vor allen christlichen Kirchen.
Und ob ich diesen Begriff als Person denke, oder als schöpferisches Prinzip und schöpferische Energie, verbunden mit schöpferischer Weisheit, das hängt vielleicht davon ab, ob und was ich von solchen geistigen Welten weiß.

Ich meine nicht, daß wir das alle (im Moment) selber erfahren können, und es auch nicht unbedingt müssen, um etwas darüber zu erfahren, was die Welt "im Innersten zusammenhält".
Es kann genausowenig jeder alle Wissenschaften beherrschen und von vorne bis hinten "durchrechnen", um sich etwa ein naturwissenschaftliches Weltbild zu schaffen. Warum sollte das für ein erweitertes, oder vielleicht besser: ganzheitliches, materiell-geistig-seelisches Weltbild und Menschenbild nicht auch gelten?!



Gerd

 

[Puistola]

Wenn man sagt: Ich erinnere mich nicht, oder auch: Ich erinnere mich an nichts, kann ich dann auch gleich sagen: Ich erinnere mich an DAS Nichts?

Sagen kannst Du es schon, aber versuchs mal! Wie könntest Du Dich an NICHTS erinnern? Das wäre ja die Abwesenheit von Erinnerung und somit die Bewusst- und Traumlosigkeit. Wenn das ein dauerhafter Zustand wird, bist Du "tot", also nicht mehr.

Aber ob jetzt Tod auch dieses Nicht-Erinnern, oder "Nichts" wie im Tiefschlaf wäre, woher wolltest Du das wissen?

Wenn Du bei uns "Angst" diagnostizieren willst, könnte man ja auch annehmen, daß Du vielleicht Angst vor einem "wirklichen" Jenseits hast?

Wieso sollte ich Angst vor einem "wirklichen" Jenseits haben? Es gibt nicht den geringsten hinweis auf einen derartigen Ort und schon gar nicht, dass irgendeine Art Bewusstsein von mir dort darben oder sich erlaben müsste.

Wozu willst Du denn so ein Konstrukt? Ist Dir das Leben nicht genug?
Nein, unterstelle ich mal, Du willst nicht sterben, also bastelst Du Dir einen "Tod" als Übergang in ein Jenseits. Sterben musst Du trotzdem, egal, ob Du danach irgendwo auf einer Wolke posaunst, oder einfach nicht mehr bist, nicht einmal "tot". Das wäre ja eine Eigenschaft, würde also Deine Existenz beweisen.

Schau, dass Du bis dahin ein erfülltes Leben führst. Dann ist es nämlich egal, ob Du irgendwas glaubst oder nicht, und wie, wo und ob es weitergeht, ...

... rät allen Zweiflern
Puistola

 

[Gleerndil]

Puistola,

warum willst Du irgendetwas raten, oder anderen Angst unterstellen, und woher weißt Du, daß Tod nicht mehr als Bewußt- und Traumlosigkeit ist? Du stellst Dir den Tod so vor, ja. Aus und vorbei.

Aber es geht doch um ganz anderes.
Warum erleben immer wieder, und das schon seit Jahrtausenden, ernstzunehmende Menschen Einblicke in geistige Welten? Und dabei geht es sicher nicht um ein mehr oder weniger erfülltes Leben, denn sonst hätten vielleicht umgekehrt viel mehr, die kein erfülltes Leben leben (können), solche Einblicke, Erkenntnisse.

Joachim, der hier von den Mit-Schreibenden vielleicht erstmal die ungewöhnlichsten und am weitesten gehenden persönlichen Erfahrungen in solcher Hinsicht hat, rät eigentlich niemand, und sagt auch nicht: Jetzt hört endlich auf mit dem Nichts-Gerede. Er hat etwas erlebt, was ihm scheinbar sehr viel Sicherheit und Gewißheit gibt. Da helfen wohl auch keine Nichts-Konstruktionen.

Ansonsten ist mir Dein Satz "So einfach ist die Erfahrung des NICHTS, weil sie eben KEINE ERFAHRUNG ist, weswegen wir uns NICHTS nicht vorstellen können." weiterhin mehr als verwirrend!
ERFAHRUNG, weil es eben KEINE Erfahrung ist, hm - ich verstehe es nicht. Und ob solche Verwirrung der rechte Weg zum erfüllten Leben ist . . .

Am "totesten" (???) von den Lebenden sind doch vielleicht klinisch "Tote", die reanimiert wurden (ups, da steckt eine "anima" drin!), und die eben danach zum Teil eigenartige, sehr emotionale Erlebnisse berichten, und zum Teil auch anfangen, über Leben und Tod ganz anders zu denken, wohl unabhängig davon, was für ein Leben sie vorher gelebt haben. Da gibt es wohl auch Berichte von Leuten, die "meinten", vorher ein normales, "erfülltes" Leben geführt zu haben, denen aber durch solche Erfahrungen plötzlich ganz anderes "aufgeht".


. . es muß niemand sich mit all diesen Sachen beschäftigen, es muß ja auch niemand hier lesen, schreiben, aber irgendwie beschäftigt uns dieses Thema - und die Menschen beschäftigt es schon seit Jahrtausenden . . .


Gerd

 

[Puistola]

Puistola,

warum willst Du irgendetwas raten, oder anderen Angst unterstellen, und woher weißt Du, daß Tod nicht mehr als Bewußt- und Traumlosigkeit ist? Du stellst Dir den Tod so vor, ja. Aus und vorbei.

Aber es geht doch um ganz anderes.

Lies doch bitte, was ich über Schlaf und Tod geschrieben habe. Dann wirst Du auch nicht mehr von meiner Vorstellung von Tod schreiben. Denn NICHTS kann sich kein Mensch vorstellen. Ich auch nicht, ich lebe ja.

Und ja, wenn man stirbt, ist es aus und vorbei. Was denn sonst? Wenn man eine Licht ausschaltet, ist es dunkel. Man hatte seine Zeit als Teil des Lebens, danach sind eben andere dran. Dem Leben ist das egal, es wuchert weiter auf den Blauen Planeten und vielleicht auch sonstwo im Universum.

Wenn es um etwas anderes geht, Nahtoderfahrungen und dergleichen, kann ich beim besten Willen nicht mithalten. Das sind alles Berichte von Lebenden. Tote berichten NIE.
Spekulation über ein weiteres Leben ist mit "Glauben" verbunden.
Das ist mir fremd.

Puistola

 

[Gleerndil]

. . . nun ja: "Was denn sonst?" - Du warst ja eben auch noch nicht tot, und deshalb, auch nochmal, meine Frage: Woher WEISST Du dieses "was denn sonst"? Also behauptest Du nicht nur eine Vorstellung, sondern sogar ein Wissen über diesen Zustand des Todes zu haben: Aus und vorbei und was denn sonst. Dein Wissen über den Tod. - Als Lebender.


Gerd

 

[nicht der papa]

- Du warst ja eben auch noch nicht tot, ....


Gerd

oder sie kann sich nur nicht daran erinnern. Eine Rückführung würde das Problem sicher lösen.:zunge:

 

[Caitanya]

Lies halt mal die Bhagavad-gita (z.B. hier Bhagavad-gita Wie Sie Ist). Da werden alle deine essentiellen Fragen über dich, Gott und die Welt ganz leicht verständlich erklärt. Ist ja nicht umsonst das wichtigste Buch überhaupt und einzigartig als Gottes gesprochenes Wort. Dann kann man jede mentale Spekulation endlich aufgeben.

 

[Puistola]

ja nicht umsonst das wichtigste Buch überhaupt und einzigartig als Gottes gesprochenes Wort.

Diesen inhaltslosen Satz könnten die Anhänger jedes "heiligen" Buches schreiben.
Manche verbreiten diese Botschaft mittels Psychopathie ))
andere im Internet
wieder andere mit den Mitteln der Inquisition und Knabenschändung
wieder andere mit Bombengürteln in der Moskauer U-Bahn :schock: .
Der selbsternannte Emir der Nordkaukasischen Emirate hat mit seiner Botschaft ebenso danebengeschossen wie alle anderen Heilsbotschafter.

Weder der Koran, noch die Bibel noch Dein Wunderbuch ist einzigartig:
Sie teilen das Schicksal aller Bücher auf diesem Planeten: Sie wurden geschrieben, gedruckt, gekauft und sie werden eines Tages vergessen.
Bei einigen geht es eben etwas länger als bei "Jerry Cotton".

oder sie kann sich nur nicht daran erinnern. Eine Rückführung würde das Problem sicher lösen.

Sie? Von wem sprichst Du? Endlich eine weibliche Gottheit, statt immer nur ER?

Tja, keine Erinnerung an den Tiefschlaf ist eben das gleiche wie keine Vorstellung von "Tod": NICHTS.
Eine Rückführung? Glaubst Du schon wieder? in welchem Heilsbuch steht denn DAS?

Puistola



PS: Die vielfältige Fantasie, sie hier bezüglich des "Jenseits" und ähnlicher Zustände angewendet wird, ist erfrischend. Bringt Beweise oder wenigstens eine fundierte Theorie. Vorher sind solche Vorstellungen nicht Teil des Wissens, sondern, wie ihr ja selbst korrekt deklariert, Glauben.
Der Thread heisst übrigens: "Vom Glauben abgefallen", gestarten mit u.a. diesen Worten:

Gleichzeitig empfinde ich es als positiv, dass all das, was ich vorher Gott zugesprochen habe, nur in uns und aus uns selbst kommen muss.

Erfrischend wahr!

 

[Caitanya]

Diesen inhaltslosen Satz könnten die Anhänger jedes "heiligen" Buches schreiben.
Manche verbreiten diese Botschaft mittels Psychopathie ))
andere im Internet

Rumnölen, Phrasen dreschen und kritisieren kann jeder, aber das hilft ganz sicher nicht, die Sache zu verstehen...! Dazu muss man sich schon damit beschäftigen. Wer nicht will, der hat eben schon. Mich stört's nichts, ich wende Wissen einfach an :wave:

 

[Joachim]

Hallo Puistola,

Wenn man eine Licht ausschaltet, ist es dunkel.

Und trotzdem bist du dann noch da. Und alles andere auch. Was schließen wir daraus? Nur weil unsere Sinne uns nichts melden, bedeutet das nicht, daß da nichts ist.

Man hatte seine Zeit als Teil des Lebens, danach sind eben andere dran. Dem Leben ist das egal, es wuchert weiter auf den Blauen Planeten und vielleicht auch sonstwo im Universum.

Der Punkt dreht sich eigentlich um eine einzige Frage: Sind wir unser Körper oder sind wir mehr als unser Körper? Wenn wir nur unser Körper sind, dann hast du Recht. Wenn wir aber mehr sind, als unser Körper, dann wäre zu fragen, was denn dieses "Mehr" macht, wenn der Körper nicht mehr da ist.

Rückführungen, Nahtoderlebnisse, Erinnerugen an vergangene Leben (vor allem bei Kindern) und andere Erfahrungen zeigen eigentlich sehr deutlich, daß wir mehr sind als unser Körper.

Wenn es um etwas anderes geht, Nahtoderfahrungen und dergleichen, kann ich beim besten Willen nicht mithalten. Das sind alles Berichte von Lebenden. Tote berichten NIE.

Solange man sich die Ohren zuhält, wohl nicht.

Ein schöner Buchtipp für alle, die das nicht für ausgeschlossen halten:
"Eternal Life und how to enjoy it"

Spekulation über ein weiteres Leben ist mit "Glauben" verbunden. Das ist mir fremd.

Du glaubst aber doch auch, daß nach dem Tod nichts mehr kommt. Ist das dann keine Spekukation?

Genausowenig wie dir jemand beweisen kann, daß es nach dem Tod weitergeht, kannst du jemandem beweisen, daß danach nichts mehr kommt.

Wie stehst du denn zu Rückführungen und Erinnerungen an vergangene Leben? Denn das zeigt ja eigentlich schon sehr deutlich, daß es nach dem Tod nicht zuende sein kann.

 

[RRichter]

um mich mal wieder in diesem thread zu betätigen.......


bei aller diskussion ob es danach "etwas" gibt oder nicht:


würde die welt heute (und auch schon früher) nicht ganz anders aussehen, würden
wir einmal davon ausgehen dass danach nichts mehr ist?

und ich bin davon zutiefst überzeugt, dass es um einiges friedlicher, menschlicher und lebenswerter zugehen würde.

es wird uns niemand eine antwort geben können, was nach dem tod passiert.

findet etwas danach statt, auch gut. wird sich ja genügend zeit finden, sich dann dieser gegebenheit zu stellen. wozu jetzt?




aber dass sich das menschliche leben nach einer spekulativen annahme aus dem diesseits richtet ist ein vorwurf den wir uns hoffentlich irgend wann einmal gefallen
lassen müssen, auch wenn wir dann schon aus dem schneider sind, denn uns wird
es längst nicht mehr geben.


aber das die zeit der "entleuchtung" einmal kommen wird (müssen), davon bin ich überzeugt.





richter

 

[nicht der papa]

aber dass sich das menschliche leben nach einer spekulativen annahme aus dem diesseits richtet ist ein vorwurf den wir uns hoffentlich irgend wann einmal gefallen
richter

Sorry, warum sollte es das?
Das wäre auch kontraproduktiv. Es ändert in meinen Augen rein gar nichts am hießigen Leben, ob die Seele endlich oder unendlich lebt. Dieses Leben ist so oder so einmalig und zu erfüllen.

Es begründet schon gar nicht, dass sich die Menschheit global gesehen verhält, als hätte sie noch eine Erde in Reserve und diese wie ihre Bewohner nach besten Kräften vergiftet.
Dabei geht es doch nur um den maximal Profit und darum, dass es für die Meisten legitim scheint, sich auf jede erdenkliche skrupellose Weise auf Kosten ihrer Mitmenschen und der Umwelt zu bereichern.

Manche behaupten gar, ohne das Christentum und den Theologen Johannes Calvin wäre Kapitalismus gar nicht denkbar.

Wenn die Menschheit mit dem Bewusstsein leben würde, sie würde für weitere Leben erneut auf diesen Planeten kommen, da es eine Art allumfassenden Kreislauf des Lebens gibt, wäre wohl eher ein gegenteiliges Verhalten zu erwarten.:idee:

Eines ist doch sicher. Inkarnation/Leben nach dem Tod ist unvereinbar mit dem christlichen Glauben.

Wenn man von der Apokalypse mit Option auf ein ewiges Leben an Gottes Seite nach selektivem Gehorsamkeits-Auswahlverfahren als weiteres religiöses Unterdrückungsmittel absieht.
Aber das ist eine vollkommen andere Geschichte.

 

[Amy]

Eines ist doch sicher. Inkarnation/Leben nach dem Tod ist unvereinbar mit dem christlichen Glauben.

Soviel ich weiss, war das aber nicht immer so. Ich habe schon mehrmals Hinweise gelesen, dass die Menschen an Reinkarnation glaubten, bis alle Passagen dazu aus der Bibel entfernt wurden (vielleicht unter Konstantin ?) weil man wollte, dass die Leute ans Höllenfeuer glaubten und nicht, dass sie nach dem jetztigen Leben noch eine zweite Chance haben würden. Aber ich bin dem nie nachgegangen.

Einen Hinweis in der Bibel haben sie übrigens übersehen - Du weisst sicher, welchen ich meine.

 

[Joachim]

Wenn die Menschheit mit dem Bewusstsein leben würde, sie würde für weitere Leben erneut auf diesen Planeten kommen, da es eine Art allumfassenden Kreislauf des Lebens gibt, wäre wohl eher ein gegenteiliges Verhalten zu erwarten.:idee:

Und genau deshalb wissen wir hier nichts mehr davon. Das Ziel des Spiels ist (jedenfalls für viele) die Entwicklung des eigenen Bewußtseins. Das geht nur durch Erfahrung und die daraus resultierende Erkenntnis. Würde man eine solche Regel ins Spiel bringen, wäre Angst die Motivation, nicht Erkenntnis. Der Lerneffekt würde ausfallen.

Das ist wie bei der Erziehung unserer Kinder: Sag es ihnen und sie ignorieren dich. Laß sie die Erfahrung machen und sie lernen es.