Vom Glauben abgefallen

[nicht der papa]

Hallo,
ich wollte Euch was erzählen.

Wenn ich jetzt sagen würde, ich bin durch Euch vom Glauben abgefallen, dann würde ich lügen. Aber mit diversen Threads hier hat es schon was zu tun.
Ich habe mich von Kindheit an mit Gott beschäftigt, bin schon vor bald 30 Jahren ausgetreten und war immer ein Feind der katholischen Kirche. Aber ich habe geglaubt und auch gebetet.
Ich hätte sogar subjektive Beweise für die Existenz Gottes bringen können, obwohl mir natürlich irgendwo klar war, dass die auch anders erklärbar sind.

Doch nun hatte ich zu den diversen Glaubens-Threads hier eine ernsthafte Recherche in Sachen Jesus betrieben. Das hatte ich vorher nie in der Form getan, dass ich alle vorhandenen Kriterien einbezogen habe. Hatte mich vorher sogar geweigert das zu tun.
Jetzt bleibt für mich plötzlich nur noch ein durch die Römer erzeugter Jesus-Mythos aus einer Zeit mit vielen Glaubensrichtungen einfacher Menschen, der in mehreren Konzilen weiter verfeinert wurde, und der Stammesgott eines Wüstenvolks übrig, dessen 10 Gebote man schon in den ägyptischen Totenbüchern findet.
Ich bin jetzt leicht desillusioniert und überrascht über meine eindeutigen Gefühle.
Gleichzeitig empfinde ich es als positiv, dass all das, was ich vorher Gott zugesprochen habe, nur in uns und aus uns selbst kommen muss.:kraft:

 

[pita]

Hallo nicht der papa

Es führen viele Wege nach und aus "Rom" .

Aber ich habe geglaubt und auch gebetet.

Da stellt sich mir jetzt die Frage: Das muss dir ja was gegeben haben. Womit füllst du nun diese Lücke? Nicht, dass sie zum Loch wird, in welches man hineinfallen könnte . Dass du dich nun hin- und hergerissen fühlst, ob dieser neuen Umstände kann ich gut verstehen.

Gleichzeitig empfinde ich es als positiv, dass all das, was ich vorher Gott zugesprochen habe, nur in uns und aus uns selbst kommen muss.:kraft:

Grad heute ist mir ein Zitat aus Bertold Brechts "Leben des Galilei" begegnet:
Durch sein Fernrohr entdeckt Galilei am Himmel Erscheinungen, welche das Kopernikanische System beweisen und mit dem in der Heiligen Schrift stehenden "Gott begründet den Erdkreis unbeweglich..." schlecht vereinbar sind. Er erzählt davon seinem Freund und dieser fragt ihn: "Wo aber ist dann Gott?" Galilei: "In uns oder nirgends!"

Alles Gute auf deinem Weg und liebe Grüsse
pita

 

[RRichter]

... "Wo aber ist dann Gott?" Galilei: "In uns oder nirgends!"

dann ist somit die "nicht-existenz" von gott eindeutig bewiesen:


in mir ist absolut nichts göttliches.




richter

 

[Amy]

Gleichzeitig empfinde ich es als positiv, dass all das, was ich vorher Gott zugesprochen habe, nur in uns und aus uns selbst kommen muss.:kraft:

Eine katholische Freundin und ich halten es so: die christliche Idee und was sie lehrt, ist gut, und wir versuchen, uns daran zu halten. Dass diejenigen, die uns vorschreiben, wie wir leben sollen, selbst nicht immer respektieren, was sie predigen, ist eine andere Sache und ist ein Grund dafür, warum immer mehr Leute der Kirche den Rücken kehren. Entweder finden sie keinen Halt in einer solchen Kirche, oder sie haben es einfach satt, eine solche Kirche zu finanzieren.

Danke, dass Du dieses Thema eröffnet hast. :danke2:

 

[pita]

dann ist somit die "nicht-existenz" von gott eindeutig bewiesen:


in mir ist absolut nichts göttliches.

Möglich...

Möglich aber auch, dass du schlicht zu wenig tief in dich gegangen bist?

Möglich aber auch, dass Galilei`s Satz nicht der Weisheit letzter Schluss ist?


Ich weiss es nicht...

Und dass die Sache mit dem glauben ganz unterschiedlich gehandhabt wird, war im Forum schon oft ersichtlich - und dass dies im Laufe eines Lebens für einen Menschen nicht immer dasselbe sein muss, sieht man u.a. am Beispiel von nicht der papa.


Dass du es als "eindeutigen Beweis" deklarierst, erstaunt mich.


pita

 

[Puistola]

... vom Glauben abgefallen, dann würde ich lügen.

Wieso abgefallen? Das klingt so negativ.
ABGEHOBEN hast Du.

Willkommen in der Freiheit des einmaligen Lebens ohne jeden Druck aus dem vermeintlichen Jenseits!
Puistola

 

[RRichter]

Dass du es als "eindeutigen Beweis" deklarierst, erstaunt mich.

das diese eindeutige beweisaufnahme nur für mich gültigkeit
hat versteht sich von selbst.



und ob es tatsächlich nur an der tiefe liegt in der man graben muß, um so etwas göttliches zu entdecken, würde ich wohl so auch nicht unterschreiben.

aber ich kann mir schon vorstellen, dass es bei einigen etwas derartiges auslösen kann, wenn sie lange und tief in sich gehen.

was dann da allerdings zu tage gefördert wird, ist möglicherweise mehr der erwartung, denn dem tatsächlich spirituellem geschuldet.




richter

 

[Kathy]

in mir ist absolut nichts göttliches.

Hallo Rudi

das ist, glaube ich, ein grosser Irrtum!.

:wave: Kathy

 

[nicht der papa]

in mir ist absolut nichts göttliches.

richter

Könnte sein, dass Du das falsch siehst.
Der Philosoph Ludwig Feuerbach (1804-1872) soll gesagt haben:
„Der Mensch schuf Gott nach seinem Bild“.:bang:

Da stellt sich mir jetzt die Frage: Das muss dir ja was gegeben haben. Womit füllst du nun diese Lücke?

Sehr gut erkannt.:wave:

Was gibt Glauben. Hoffnung, Trost, Schutz, Regeln, Grenzen, Drohungen und alles, was man will und zulässt.

Ich bin mit Gebeten aufgewachsen und habe mich in der Pubertät wohl mehr mit Gott als Jungs auseinandergesetzt. War aber auch früh dran.
Mit dem Kirchenaustritt habe ich dann signalisiert, dass diese Kirche nicht meine Kirche ist und ich ihre vergangenen Taten strikt ablehne. Der Gott dieser Kirche ist aber im Wesentlichen geblieben, denn die Bibel war ja wahr.
Auch wenn ich die Schöpfungsgeschichte nie geglaubt habe und der Offenbarung mehr als skeptisch gegenüber stand.
Für mich war es normal zu beten, wenn mir danach war oder wenn ich Hilfe brauchte. Zeitweise habe ich regelmäßig in der Bibel gelesen.
Als unser jüngster Sohn gestorben war hatte ich eine Glaubenskrise, aber später dann habe ich mir u.a. auch ein Buch bezüglich Positivem Denken geholt, dass nur auf dem Glauben an Gott basierte.

Mal eines meiner banalen alltäglichen Gebete:
Wenn ich z.B. vor einer Autobahnauffahrt etwas Angst habe, da die nicht einsehbar ist und dort oft was passiert, würde ich die nie deshalb meiden. Im Gegenteil. Man muss seine Angst überwinden.
Dann habe ich grundsätzlich gebetet, denn so habe ich mich sicher und geschützt gefühlt. Das habe ich ja schon als Kind so gemacht.

Mit meiner Tochter habe ich vor einiger Zeit telefoniert und erzählte ihr, dass ich es irgendwie schade finde, dass ich mittlerweile der Überzeugung bin, dass es diesen Gott gar nicht gibt und ich nun nicht mehr beten könnte. Sie meinte dann, ich könne ja trotzdem beten. Wär doch egal. Ja, nee.

Beten erfüllt mMn. psychologische Aufgaben und es gibt ja noch das ganze Universum.

Willkommen in der Freiheit des einmaligen Lebens ohne jeden Druck aus dem vermeintlichen Jenseits!
Puistola

Ich weiss jetzt gerade nicht, was ich dazu schreiben soll.
Ich denke zwar, dass das System Bibel/Kirche psychologisch sehr ausgeklügelt ist, denn es ging mir schon manche ihrer Drohungen durch den Kopf. Es wurde auch lange daran gefeilt.

Aber ich habe einige Bücher über Rückführung gelesen und was das Jenseits angeht, so bin ich doch bislang überzeugt davon, dass es das gibt.

 

[Mike]

Immer wenn das wahre Wissen (die Erfahrung) an Ihre Grenzen stösst müssen wir (um das Ganze betrachten zu können) etwas einfügen das entweder universell ist (für die einfachen Gemüter) oder die Erfahrungen anderer beinhaltet. So werden Entscheidungen aufgrund von Eventualitäten und Mutmassungen zu pseudo-"Wahrheiten" und man kann handeln. Stellt sich im nachhinein raus das die Erfahrungen anderer scheisse waren oder sind dann kommt man leider schnell wieder zu den universellen "Jokern" namens Schicksal, Gott oder Zufall zurück.

Alles in allem bist Du jetzt scheinbar für Dein Handeln und Deine Taten selbst verantwortlich und das ist ein ziemlich grosser Schritt zum erwachsen werden. Schade wäre es jetzt jedoch wenn Du das "jahrhunderte erprobte" System einfach unter den Tisch kehren würdest. Aber ich denke Du hast Dich mit den primären Themen aueinandergesetzt und wirst auch ohne "Gottes" Führung den Weg eines weisen Menschen beschreiten.

Aber sei gewarnt... manch einer Deiner Mitbewerber um die besten Plätze auf diesem Planeten kann grausamer sein als Dein ehemaliger Gott ! Du hast jetzt gelernt wie perfide sich die Lüge tarnen kann und mit der Brille die Du jetzt trägst kannst Du die meisten (aber nicht alle) Angriffe abwehren.
Schmeiss "das Buch" übrigens nicht weg... es steht so ziemlich alles über der Charakter "Mensch" drin und man kann häufig etwas auf aktuelle Themen projezieren um seine eigenen Rückschlüsse zu ziehen oder still und heimlich ein pseudo-Prophet zu werden.

:bier:

 

[RRichter]

....Schmeiss "das Buch" übrigens nicht weg... es steht so ziemlich alles über der Charakter "Mensch" drin ......

wobei es sich dabei primär nur um eine auflistung von menschlichen eigenschaften handelt.

bei der analyse der ursachen dafür, versagt dieses buch eher kläglich.

weisen doch die meisten schlußfolgerungen immer in die selbe richtung.



und so wird aus dem eigentlich sehr komplexem thema des menschlichen charkaters, und deren vielfältigkeit, eine eher unspannende abhandlung
die meist nur niedere beweggründe befriedigt.

schuld, sühne, rache, stolz...........


ziemlich einseitig das ganze. was aber wiederum verständlich wird, da es sich ja um ein monotheistisches machwerk handelt.

alles was einzigartig sein möchte, läuft gefahr sehr schnell an grenzen zu stossen.

wiederholungen sind dabei unvermeidlich.




richter

 

[Kathy]

Wenn es um Glaubensfragen geht, fallen mir immer sofort diese Worte von Ram Dass ein:

“The spiritual journey is individual, highly personal.
It can’t be organized or regulated.
It isn’t true that everyone should follow one path.
Listen to your own truth.”

Die Spirituelle Reise ist individuell, sehr persönlich.
Sie kann icht organisiert oder reguliert werden.
Es ist nicht wahr, dass jeder demselben Pfad folgen sollte.
Höre auf Deine eigene Wahrheit.

Gruss
Kathy

 

[Amy]

Danke für die Worte von Ram Dass, Kathy. Ich kannte sie vorher nicht, stimme aber hundertprozentig mit ihnen überein.

Amy

 

[Gleerndil]

. . . puh, da wird in Beitrag #10 von Mike gleich "das wahre Wissen" verkündet und mit "Erfahrung" gleichgesetzt!
Also Erfahrungs-Wissen, vielleicht Erfahrungs-Wissenschaft, vermutlich auch Natur-Wissenschaft . . . ?

Es gibt ein Beispiel, eine Frage, was unsere Erfahrung dazu sagen kann, ob morgen die Sonne aufgehen wird. Hm, simpel? Aber bitte erst mal drüber nachdenken, dann vielleicht lachen, oder auch nicht (mehr).
Da steckt die Frage drin, was (Natur-) Wissenschaft wirklich aussagen, gar beweisen kann.

Also: Wird die Sonne morgen wieder aufgehen? Gibt es ein Natur-Gesetz, mit dem es zu beweisen wäre? Was ist überhaupt ein Natur-Gesetz? Ein Gesetz, eine Regel über die Natur, oder ein Gesetz aus der Natur? Das heißt, ist solch ein Gesetz "nur" eine Beschreibung von bestimmten Dingen oder Vorgängen, von Menschen gemacht, ersonnen, oder haben wir diese Gesetze in der Natur gefunden? - Etwa auf einem "Stein" eingraviert??

Wir Menschen haben beobachtet, Experimente gemacht, und festgestellt, daß man bestimmte Dinge z. B. mit mathematischen Formeln beschreiben kann. Ist das dann schon eine Erklärung für etwas? Oder sogar eine "vollständige" Erklärung? Steht in solch einer Formel drin, wie lange sie gültig ist? Oder steckt da, neben dem Anspruch auf "wahres Wissen", Allgemein-Gültigkeit, auch gleich noch der Ewigkeits-Anspruch mit drin?
Dabei meine ich aber nicht, daß eine Formel oder Theorie nicht auch verändert, verbessert werden kann.

Konkret am Beispel der Sonne: Dort laufen bestimmte atomare Prozesse ab, die wir mathematisch-naturwissenschaftlich beschreiben, z. B. die Fusion von Wasserstoff zu Helium, wobei Energie frei wird. Wissen wir wirklich, ob diese Regeln morgen noch gelten? Wissen wir wirklich, ob Natur morgen nicht ganz anders funktioniert? Es steht in keiner dieser Formeln, Beschreibungen, Erklärungen, Begründungen so etwas drin. Ist etwas wahrscheinlich, weil es schon sehr lange so abläuft, oder weil wir einen solchen "Wechsel" von Natur-"Gesetzen" noch nicht erlebt haben? - Bevor man die Radioaktivität entdeckte, war so ein Zerfall von Atomen auch ncht vorstellbar.

Hm, wie ist das jetzt mit dem "wahren Erfahrungs-Wissen"?
Eher was für "einfachere Gemüter" oder für "weise Menschen"?


Gruß!
Gerd

 

[nicht der papa]

Alles in allem bist Du jetzt scheinbar für Dein Handeln und Deine Taten selbst verantwortlich und das ist ein ziemlich grosser Schritt zum erwachsen werden.

:bier:

Das war ich auch vorher schon, denn in meiner Welt hatte der Mensch jeden Tag neu die Eigenverantwortung das Richtige zu tun und sein Leben war im Wesentlichen Ergebnis seines eigenen Handelns.

Sonst hätte Gott ja gar keinen Sinn gemacht. Denn sieht ihn hier wer, wie eingreift? Nein. Definitiv nicht.

Aber sei gewarnt... manch einer Deiner Mitbewerber um die besten Plätze auf diesem Planeten kann grausamer sein als Dein ehemaliger Gott !

Mit dem grausamen Gott hatte ich allerdings sowieso auch schon ein anderes Problem. Denn mein Gott konnte gar nicht grausam sein, sondern nur gerecht, da er über den Dingen stand. An Johs Stelle müsste ich sagen, das habe ich deutlich gefühlt.
Die vielen menschlichen niederen Gefühle dieses Gottes sind dann mMn. wohl am Ehesten das, was den menschlichen Ursprung verrät.

Vielleicht müsste man erstmal definieren, was man unter besten Plätzen versteht. Es ist doch alles relativ.

Für meinen Teil bin ich leider sicher, dass auf dieser unserer Erde grössere Schweinereien ablaufen, als wir uns überhaupt vorstellen können.
Selbst das, was wir davon wissen, wenn wir es wissen wollen und den Kopf nicht in den Sand stecken, ist das mMn. schon recht viel und wird noch lange nicht alles umfassen.

Leider deshalb, weil ich es eher als Problem sehe, dass mir diese Dinge allzu bewusst sind. Ich habe das Gefühl, ich kann sie nicht ändern, höchstens in einigen Bereichen versuchen mitzuhelfen Bewusstsein zu schaffen, was mit ein Grund sein dürfte, dass ich mich hier angemeldet habe.
Doch ehrlich gesagt wäre ich mMn. persönlich viel freier, wenn mir das alles einfach egal sein könnte, denn ich empfinde dies auch als belastend. Und damit bin ich, wie ich hier schon gelesen habe, auch nicht die Einzige, der es so geht.
Das wäre dann vielleicht schon wieder ein Thema für einen eigenen Thread.)

 

[RRichter]

.......Wissen wir wirklich, ob diese Regeln morgen noch gelten? Wissen wir wirklich, ob Natur morgen nicht ganz anders funktioniert?....

ja das wissen wir.


nämlich aus der tatsache, dass wir beobachten können.

prozesse die sich bis auf ein paar milliardstel sekunden vor dem beginn eines
prozesses beobachten lassen, sind nur möglich, wenn es mehrere konstante gibt.

würde auch nur eine variabel sein, wären weder beobachtungen noch berechnungen möglich.


es ist daher nur ein einziger gültiger schluss möglich:

naturkonstanten haben sich bis heute nicht verändert. also gibt es auch keinen hinweis darauf, dass es zukünftig anders sein könnte.

ist im übrigen mit der mathematik auch so. jede berechnung ergibt IMMER das selbe ergebnis. egal wie oft man eine rechnung wiederholt. eine formel hat kein haltbarkeitsdatum. wenn sie richtig ist, dann ist sie konstant richtig.



nur das alleinige in frage stellen ob naturgesetze, so wie wir sie beschreiben, auch morgen noch ihre gültigkeit haben (und somit als aussagekräftig eingestuft werden können), ist noch nicht einmal eine these.

und aus diesem zweifel heraus abzuleiten, dass möglicherweise "morgen" alles ganz anders laufen könnte, ist schlicht ergreifend noch nicht einmal ein denkansatz.

denn dafür fehlt leider grundlegendes. wenigstens ein einziger hinweis auf seine berechtigung.




und im übrigen kann ich dich beruhigen.

wenn auf der sonne irgendetwas "beunruhigendes" für uns ablaufen sollte, dann wissen wir das schon etwa 100.000 jahre vorher.

denn die im kern erzeugte strahlung der sonne benötigt in etwa genau so lange bis sie an die oberfläche gelangt.

hingegen erreichen uns die entstanden neutrinos nur minuten später.

so können wir heute schon vorraussagen in welchem zustand sich die sonne in 100.000 jahren befindet. (natürlich nur wenn wir nicht deine "schalter aus, schalter an" these zugrunde legen)

und diese ist in keinster weise unterschiedlich zu dem was wir heute von der sonne tatsächlich messen.

also kannst du ganz beruhigt den heutigen tag genießen.

es gibt auch morgen einen solchen.





richter

 

[Kathy]

Danke für die Worte von Ram Dass, Kathy. Ich kannte sie vorher nicht, stimme aber hundertprozentig mit ihnen überein.

Amy

Hallo Amy

schön, dass wir beide das etwas entspannter sehen. Ist doch eigentlich alles ganz einfach.

Lieben Gruss
Kathy

 

[Kathy]

ja das wissen wir.


nämlich aus der tatsache, dass wir beobachten können.

Seele und Geist können wir aber nicht beobachten, Rudi.

 

[RRichter]

Seele und Geist können wir aber nicht beobachten, Rudi.

daraus ließen sich auch eher keinerlei naturkonstanten ableiten.

und stellen zudem für die natur, das universum selbst, höchstwahrscheinlich auch keine notwendigkeit dar.




richter

 

[nicht der papa]

Seele und Geist können wir aber nicht beobachten, Rudi.

Ich bin mir sicher, dass dir hier Psychotherapeuten, etc. entschieden widersprechen würden.
Selbst ich tue das. Denn hier im www stellen wir mMn. nur Seele und Geist dar.