Vom Glauben abgefallen

[Kathy]

daraus ließen sich auch eher keinerlei naturkonstanten ableiten.

und stellen zudem für die natur, das universum selbst, höchstwahrscheinlich auch keine notwendigkeit dar.

richter

Hm.... habe ich jetzt nicht verstanden.

Wir sind alle Emanationen des EINEN GEISTES. Es gibt nur EINEN, und wir alle sind untrennbar (individuell - undevided) damit verbunden. An den Ausschmückungen dürfen wir alle mitbasteln, egal ob wir gut oder böse sein wollen, ob wir von den Wikingern, Kelten, oder von Dschingis Khan abstammen. Wir dürfen alles glauben und alles tun (und die Verantwortung dafür übernehmen!). Wir sitzen alle in einem Boot. :schock:

Bitte keine Aufregung - ich will ja niemanden überzeugen - nur mal meinen kleinen Senf dazu geben.

Schönes Wochenende!
Kathy

 

[Kathy]

Ich bin mir sicher, dass dir hier Psychotherapeuten, etc. entschieden widersprechen würden.
Selbst ich tue das. Denn hier im www stellen wir mMn. nur Seele und Geist dar.

Was Psychotherapeuten über Geist und Seele wissen, ist leider herzlich wenig. Und über spirituelle Fragen wissen sie nach meiner Erfahrung so gut wie gar nichts. Das gilt zumindest für den Psychotherapeuten, der nicht über den schulmedizinischen Tellerrand geschaut hat. Natürlich gibt es auch andere.

 

[nicht der papa]

Wir sind alle Emanationen des EINEN GEISTES.

Kathy

Beweise.

 

[pita]

Hallo nicht der papa

Mich würde noch immer interssieren, wie du nun die entstandene Lücke auffüllen willst .
Was wirst du beispielsweise anstelle des bisher üblichen Gebetes tun, wenn du auf besagte Autobahnauffahrt fährst?
Einfach "nichts"? Geht das überhaupt?
Ist das z.B. so einfach, wie für einen Raucher, einfach nicht mehr zu rauchen ?

In Beitrag 15 schreibst du von "deiner Welt" und "deinem Gott".
Hmmm ... Do it yourself im Baukastenprinzip?
Jedem Menschen seine eigene Welt und bei Bedarf seinen eigenen Gott, vielleicht auch gleich mehrere?

Liebe Grüsse
pita

 

[Amy]

Jedem Menschen seine eigene Welt und bei Bedarf seinen eigenen Gott,

Nein, es ist immer der gleiche Gott, egal ob Du ihn Gott, Allah, Universum, Lebenskraft oder was auch immer nennst. Die verschiedenen Sichtweisen erklären sich dadurch, dass Menschen ihn/sie/es mit verschiedenen Brillen betrachten.

 

[Gleerndil]

ja das wissen wir.


nämlich aus der tatsache, dass wir beobachten können.

prozesse die sich bis auf ein paar milliardstel sekunden vor dem beginn eines
prozesses beobachten lassen, sind nur möglich, wenn es mehrere konstante gibt.

würde auch nur eine variabel sein, wären weder beobachtungen noch berechnungen möglich.


es ist daher nur ein einziger gültiger schluss möglich:

naturkonstanten haben sich bis heute nicht verändert. also gibt es auch keinen hinweis darauf, dass es zukünftig anders sein könnte.

ist im übrigen mit der mathematik auch so. jede berechnung ergibt IMMER das selbe ergebnis. egal wie oft man eine rechnung wiederholt. eine formel hat kein haltbarkeitsdatum. wenn sie richtig ist, dann ist sie konstant richtig.



nur das alleinige in frage stellen ob naturgesetze, so wie wir sie beschreiben, auch morgen noch ihre gültigkeit haben (und somit als aussagekräftig eingestuft werden können), ist noch nicht einmal eine these.

und aus diesem zweifel heraus abzuleiten, dass möglicherweise "morgen" alles ganz anders laufen könnte, ist schlicht ergreifend noch nicht einmal ein denkansatz.

denn dafür fehlt leider grundlegendes. wenigstens ein einziger hinweis auf seine berechtigung.



und im übrigen kann ich dich beruhigen.

wenn auf der sonne irgendetwas "beunruhigendes" für uns ablaufen sollte, dann wissen wir das schon etwa 100.000 jahre vorher.

denn die im kern erzeugte strahlung der sonne benötigt in etwa genau so lange bis sie an die oberfläche gelangt.

hingegen erreichen uns die entstanden neutrinos nur minuten später.

so können wir heute schon vorraussagen in welchem zustand sich die sonne in 100.000 jahren befindet. (natürlich nur wenn wir nicht deine "schalter aus, schalter an" these zugrunde legen)

und diese ist in keinster weise unterschiedlich zu dem was wir heute von der sonne tatsächlich messen.

also kannst du ganz beruhigt den heutigen tag genießen.

es gibt auch morgen einen solchen.

richter

. . . nun, Rudi, Du machst es Dir da philosophisch, erkenntnis-theoretisch aber ziemlich leicht. Ganz so einfach ist es, weiß Gott (passend zum Thema!), nicht.

Also einmal gibt es keinen einzigen Hinweis, daß ich beunruhigt wäre, Deine Beruhigungen bringen also überhaupt nicht weiter!?

Ich sehe aber auch nicht, welche Kompetenzen Du hättest, darüber zu urteilen, ob etwas ein Denkansatz oder eine These ist! (Später nennst Du es doch eine These!?) Dieses Beispiel mt dem Aufgehen der Sonne stammt, glaube ich, von B. Russell.

Du meinst, es gäbe keinen einzigen - naturwissenschaftlichen - Hinweis für solch einen Zweifel. Ich kann aber eben die Fage stellen, und die ist philosophisch / erkenntnis-theoretisch. Da geht es um die Frage, was wir Menschen wirklich und sicher erkennen können.

Was könnte wohl die Tatsache, daß wir im Moment beobachten können, für die Zukunft beweisen? Ob wir nun Kilometer oder µ-Meter messen, was sagt das über zukünftige Messungen? Oder eben, was sagt das alles überhaupt über Natur aus? Wissen wir, was Natur ist? Vollständig?

Mathematik IST nicht Natur. Wir versuchen, Natur damit zu beschreiben.

Gruß!
Gerd

 

[Leòn]

Hallo Pita,

schön, dass Du mal wieder in meiner Rubrik schreibst.

Da wir hier ja sozusagen unter uns sind

Möglich...

Möglich aber auch, dass du schlicht zu wenig tief in dich gegangen bist?

Möglich aber auch, dass Galilei`s Satz nicht der Weisheit letzter Schluss ist?


Ich weiss es nicht...

Und dass die Sache mit dem glauben ganz unterschiedlich gehandhabt wird, war im Forum schon oft ersichtlich - und dass dies im Laufe eines Lebens für einen Menschen nicht immer dasselbe sein muss, sieht man u.a. am Beispiel von nicht der papa.


Dass du es als "eindeutigen Beweis" deklarierst, erstaunt mich.


pita

wenn das "göttliche" (das ist meines Erachtens ja nur ein Wort für etwas ganz bestimmtes, wichtiges und großartiges ist), zum Beispiel Liebe bedeutet, die sich in Großzügigkeit und Großmut, Vergeben, Verzeihen und "Vergessen" manifestieren kann, in aufeinander Zugehen und Klarheiten schaffen, in Harmonisieren auch durch Konflikt, dann ist meines Erachtens der Rudi ein wunderbares Beispiel für das "göttliche im Menschen".

Hallo nicht der papa,

Ich habe heute die Sendung im Nachtcafé gesehen und kann nur sagen, dass ich den von meiner Warte her ziemlich sympathischen Atheisten Schmidt Salomon genau an der Stelle am langweiligsten fand, als er so etwas sagte wie "Wenn es Gott gäbe, dann hätte er dieses und jenes" nicht zugelassen....", ein Argument, das jeder protestantische Pastor schnell entkräftet . Dem humorvollen und meinem Emfpinden nach warmherzigen und klugen Pater Tönis gelang das meines Erachtens auch sehr gut .

Am nächsten fühlte ich mich, von ihren Aussagen her, der Königstochter und Schamanin Susan Liengu Uffenbrink www.swr.de/nachtcafe/-/id=200198 , die einen pantheistischen Ansatz lebt und von der Natur als göttlichem Wesen sprach.

Ein von mir sehr geschätztes Mitglied dieses Forums schrieb hier einmal: "Ich koche selbst!" Das heißt in diesem Zusammenhang meiner Meinung nach nichts anderes, als dass wir heute ja für unsere Glaubensidentität zum Einen selbst die Verantwortung tragen, zum Anderen eben auch in der wunderbaren Lage sind, uns unsere Gedanken zu machen und u.a. unser Welt- und Glaubensbild selbständig formen können.

Herzliche Grüße und einen schönen Sonntag
wünscht Leòn

 

[RRichter]

@Gerd!


ja, wenn man es ewiglich gleich argumentieren möchte.....

nach wie vor bleibst du aber etwas konkretes schuldig (sowohl philosophisch, als auch auf wissenschaftlicher ebene), was deine annahme auch nur im geringsten unterstützen könnte.


nochmals:
ist ein meter überhaupt ein meter?
ist licht überhaupt licht?
ist .......... überhaupt...?

das ist nichts.

nichts jedenfalls womit auf sinnvoller ebene etwas anfangen lässt.


genau so gut könnte ich mit dieser logik auch meine eigene sterblichkeit in zweifel ziehen.
das bis jetzt alles individelles leben auf diesem planeten endlich war, hätte dann ebenso keinerlei relevanz. sagt ja laut deines denkansatzes gar nichts aus.


würde ich dieses ernsthaft behaupten, dann würde ich wohl mehr als nur skepsis ernten.
und das vollkommen zurecht.


ohne auch nur den hauch einer berechtigten annahme wird selbst eine theoretische
diskussion ziemlich schnell unspannend.




richter

 

[Leòn]

Hai,

danke Rudi!

Das

nochmals:
ist ein meter überhaupt ein meter?
ist licht überhaupt licht?
ist .......... überhaupt...?

gefällt mir spontan ausgesprochen gut, zeigt es doch, dass wir immer wieder von Definitionen von Begrifflichkeiten abhängen!
Aber das nur am Rande , sorry!

Herzliche Grüße nach Wien,
von Leòn

 

[nicht der papa]

Steht in solch einer Formel drin, wie lange sie gültig ist?

Gruß!
Gerd

In Einem bin ich mir absolut sicher. Falls die Bedingungen auf der Erde sich so verändern sollten, dass die physikalischen Gesetze ausser Kraft gesetzt sind, dann wäre es unser geringstes Problem, dass irgend welche Formeln nicht mehr stimmen.

 

[Kathy]

Beweise.

Es gibt keine Beweise für Geistiges - oder für Seelisches. Das macht es gerade spannend.

Ich sagte ja auch, ich will niemanden überzeugen, da ich das nicht für sinnvoll halte. Jeder kommt auf seine Art zu seinen Überzeugungen.

 

[Amy]

Jeder kommt auf seine Art zu seinen Überzeugungen.

Sagt ich's doch ! Es kommt darauf an, durch welche Brille man guckt.

 

[pita]

Nein, es ist immer der gleiche Gott, egal ob Du ihn Gott, Allah, Universum, Lebenskraft oder was auch immer nennst. Die verschiedenen Sichtweisen erklären sich dadurch, dass Menschen ihn/sie/es mit verschiedenen Brillen betrachten.

Amy, damit kann ich ziemlich gut leben. Ich würde vielleicht noch "Natur" nennen wollen.

Gerd, mich würde interessieren, wie du deine Beiträge in Bezug zum Thema Glauben stellen möchtest.
Ich hoffe doch sehr, dass die Sonne auch morgen und noch sehr, sehr oft aufgeht.
Hoffen und glauben hat eine gewissen Ähnlichkeit, hm....
Dass die Sonne morgen früh wieder aufgeht, dafür gibt es Erfahrungs- und Berechnungswerte. Solche Werte sind aber nicht in Stein gemeisselt, denn sonst würde sich momentan die Sonne bezüglich ihrer Flecken/Aktivität anders verhalten müssen.

Leòn, Danke .
Da wirst du wohl recht haben, schliesslich "kennst" du ihn .
Ich habe das Nachtcafé auch gesehen und fand die verschiedenen Ansichten sehr interessant. Da ich dort verschiedenste Aspekte nachvollziehen konnte, sagt mir das wieder mal: ich weiss, dass ich nichts weiss - und die Sache mit dem glauben ist... .


Liebe Grüsse
pita

 

[Gleerndil]

Nun Rudi, Du gehst aber auch nicht darauf ein, was eine mathematische Formel über Wirklichkeit oder Natur aussagen kann.

Ich behaupte, daß Mathematik die Wirklichkeit teilweise beschreiben kann, aber nicht unbedingt vollständig, und auch keine Aussagen über letzte Ursachen machen kann, womit wir, meine ich, schon immer noch beim Thema wären.
Ja und wenn ich etwas nicht vollständig erklären, beschreiben kann, wie sollte ich dann daraus, logisch, letztlich vollständige Aussagen für die Zukunft machen können?

Wir müssen also sagen, daß wir letztlich nicht wirklich wissen, was Natur ist, behaupten aber, daß wir ganz genau wüßten, was diese (uns nicht ganz bekannte) Natur morgen "macht", wie sie sich morgen "verhält"?
Dabei kannst Du das "morgen" ebensogut durch Jahre ersetzen.
Oder daß wir nicht so ganz genau wissen, was ein Vakuum ist, oder was sich in dem riesigen "Leer-Raum" zwischen Atomkern und Elektronen-Hülle so alles abspielt.

Wo steht bewiesen, daß Natur sich immer und überall nach "unseren" mathematischen Regeln verhält?
Die Mathematik stammt nicht aus der uns umgebenden Natur.


Gruß!
Gerd

 

[nicht der papa]

Hallo nicht der papa,

Ich habe heute die Sendung im Nachtcafé gesehen und kann nur sagen, dass ich den von meiner Warte her ziemlich sympathischen Atheisten Schmidt Salomon genau an der Stelle am langweiligsten fand, als er so etwas sagte wie "Wenn es Gott gäbe, dann hätte er dieses und jenes" nicht zugelassen....",
Herzliche Grüße und einen schönen Sonntag
wünscht Leòn

Nun ja, lieber Leòn. Da bin ich wohl durch die Debatten im Board etwas geprägt.

Was bleibt, ist nur Illusion. Ach ja, und Suppe. Heute sehr lecker mit Markklösschen.
Dir auch einen schönen Sonntag:wave:

 

[Gleerndil]

. . . der Zusammenhang zum Thema ist immer noch über den Beitrag von Mike, der, wie ich meine, ziemlich schnell und sicher "das wahre Wissen" verkündet, und meine Frage ist und war, ob dieses Wissen wohl wirklich so wahr ist, wie mancher annimmt. Gerd

Immer wenn das wahre Wissen (die Erfahrung) an Ihre Grenzen stösst müssen wir (um das Ganze betrachten zu können) etwas einfügen das entweder universell ist (für die einfachen Gemüter) oder die Erfahrungen anderer beinhaltet. So werden Entscheidungen aufgrund von Eventualitäten und Mutmassungen zu pseudo-"Wahrheiten" und man kann handeln. Stellt sich im nachhinein raus das die Erfahrungen anderer scheisse waren oder sind dann kommt man leider schnell wieder zu den universellen "Jokern" namens Schicksal, Gott oder Zufall zurück.

Alles in allem bist Du jetzt scheinbar für Dein Handeln und Deine Taten selbst verantwortlich und das ist ein ziemlich grosser Schritt zum erwachsen werden. Schade wäre es jetzt jedoch wenn Du das "jahrhunderte erprobte" System einfach unter den Tisch kehren würdest. Aber ich denke Du hast Dich mit den primären Themen aueinandergesetzt und wirst auch ohne "Gottes" Führung den Weg eines weisen Menschen beschreiten.

Aber sei gewarnt... manch einer Deiner Mitbewerber um die besten Plätze auf diesem Planeten kann grausamer sein als Dein ehemaliger Gott ! Du hast jetzt gelernt wie perfide sich die Lüge tarnen kann und mit der Brille die Du jetzt trägst kannst Du die meisten (aber nicht alle) Angriffe abwehren.
Schmeiss "das Buch" übrigens nicht weg... es steht so ziemlich alles über der Charakter "Mensch" drin und man kann häufig etwas auf aktuelle Themen projezieren um seine eigenen Rückschlüsse zu ziehen oder still und heimlich ein pseudo-Prophet zu werden.

:bier:

 

[RRichter]

....denn sonst würde sich momentan die Sonne bezüglich ihrer Flecken/Aktivität anders verhalten müssen.

weil?



also nach meinem wissensstand entspricht die derzeitige sonnenerruption eigentlich genau dem, was auch vorhergesagt wurde.



richter

 

[nicht der papa]

Zitat von nicht der papa
Beweise.

Es gibt keine Beweise für Geistiges - oder für Seelisches. Das macht es gerade spannend.

Das ist wohl Ansichtssache, denn ich sehe hier 2.000 Tausend Jahre, mit viel Unterdrückung, vielen Grausamkeiten und Kriegen und die Tatsache, dass auf dieser Welt Menschen verrecken, weil der Papst Kondome verbietet.
Ich finde das kein bisschen spannend.

 

[pita]

. . . der Zusammenhang zum Thema ist immer noch über den Beitrag von Mike, der, wie ich meine, ziemlich schnell und sicher "das wahre Wissen" verkündet, und meine Frage ist und war, ob dieses Wissen wohl wirklich so wahr ist, wie mancher annimmt. Gerd

Gerd, das betrifft das Thema "wissen", mich würde aber auch interessieren, was du zum Thema "glauben" zu sagen hast. Denn ich nehme an, dass du dazu was zu sagen hättest.

weil?

also nach meinem wissensstand entspricht die derzeitige sonnenerruption eigentlich genau dem, was auch vorhergesagt wurde.

richter

Bei allem Respekt vor deinem Wissen und deinem Wissensbedürfnis - mir ist in in den letzten Tagen folgendes begegnet:
Das Rätsel der fehlenden Sonnenflecken - News Wissen: Natur (bazonline.ch/wissen/natur/Das-Raetsel-der-fehlenden-Sonnenflecken/story/13989611) (Stand 06/09)
Schweizer Fernsehen: SF Videoportal - Einstein - Beitrag 1: Sonnenaktivität mit Verspätung (Stand 02/10, Video teilweise schweizerdeutsch ).
PS: Gehört das noch zum Thread-Thema? In gewisser Weise wohl schon .

PPS: nicht der papa, ich nehme zur Kenntnis, dass du nicht auf meine Fragen eingehen möchtest/kannst ).

Liebe Grüsse
pita

 

[nicht der papa]

PPS: nicht der papa, ich nehme zur Kenntnis, dass du nicht auf meine Fragen eingehen möchtest/kannst ).

Keine Sorge.
Mir war mein Firefox mit Antwort vorhin abgestürzt.

Hallo nicht der papa

Mich würde noch immer interssieren, wie du nun die entstandene Lücke auffüllen willst .
Liebe Grüsse
pita

Das habe ich doch schon beantwortet.)

Hallo nicht der papa

In Beitrag 15 schreibst du von "deiner Welt" und "deinem Gott".
Hmmm ... Do it yourself im Baukastenprinzip?
Jedem Menschen seine eigene Welt und bei Bedarf seinen eigenen Gott, vielleicht auch gleich mehrere?

Liebe Grüsse
pita

Wenn 10 Leute ein Buch lesen, wird es dennoch für jeden ein etwas anderes Buch sein. So bin ich sicher, dass für jeden Gott im Detail doch etwas anders ist. Normal.

Zudem wer an keine Kirche gebunden ist, hat doch die Wahl.
Es gibt es im christlichen Glauben alles mögliche, wie Schöpfungsgeschichte wortwörtlich oder Schöpfungsgeschichte als Gleichnis, Offenbarung als höchstes Ziel oder auch vollständige Ablehnung der Offenbarung- teilweise soweit, dass selbst die Bibel keine Offenbarung enthält. Einmal ist der heilige Vater derjenige aus dem Vatikan und einmal ist der heilige Vater die Anrede von Gott.
Wo genau ist da dein Problem, wenn Du andererseits kein Problem damit hast, dass jeder monotheistische Gott derselbe sein muss?
Und doch ist Gott nach dem Verständnis der Juden und Araber ein ganz anderer als im Christentum.

Aber genau dieser letzte Punkt macht die Sache für mich mittlerweile besonders widersinnig.
Denn die Religionen der Juden und Araber, beziehen sich ebenso wie die der Christen aller Welt auf den Gott des AT und damit auf den Gott eines kleinen Wüstenvolks, der in dem Fall der Gott ihrer Vorfahren bzw. Nachbarn war.
Bei Gott, Jahwe und Allah weiss man also genau, dass es sich um den mehrere tausend Jahre alten Stammesgott der Israeliten/Juden handelt.
Damit das nicht ganz so auffällt, gibt es dann das von den Römern geschickt verfasste und häufig überarbeitete NT und im Glauben wird das AT bis auf die 10 Gebote im Wesentlichen aussen vor gelassen.

Und ganz ehrlich, wenn Christ sein bedeutet, genügend Juden zum Christentum zu bekehren und sich freudig auf den Tag der Apokalypse vorzubereiten, an dem der grösste Teil der Menschheit im Diesseits und Jenseits für immer vernichtet wird, dann möchte ich sowieso kein Christ sein. Warum sollte man überhaupt?
Für mich ist das wie die Wiederholung der Kreuzzüge, Bekehrungen, Teufelsaustreibungen, Hexenverbrennungen, Vernichtung anderer Glaubensgruppen etc. zusammen. Nur natürlich noch viieel gewaltiger.
Weil ich diese Dinge so verwerflich fand, bin ich ja damals ausgetreten. Joh und Tanja haben mir da echt einiges klar gemacht, auch wenn es so sicher nicht beabsichtigt war.

Also habe ich mich jetzt in letzter Konsequenz nur von einem israelitischen Stammesgott befreit. Ich finde nur, ich habe ganz schön lange dazu gebraucht.