Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

[damdam]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesi

Hallo Tesla,

danke für die Antwort!

Ja, die Werte können unterschiedlich aussehen. Trotzdem ist die Untersuchung nicht wertlos. Sollten bei dir dauerhaft erhöhte oder erniedrigte Werte, zB. vom Parathormon, vorliegen, so würde man das jetzt sehen. In dem Fall würde man vielleicht gar nicht erst mit Vitamin D Therapie anfangen, sondern erst nach den Ursachen dafür sehen.

Ja, aber wenn es normal ist, ist die Frage, wie die Aussagekraft davon ist. Nun gut, dann lass ich es erstmal bei den Werten von gestern. Dann frage ich nur, ob ich wg. Nierensteinen Vit. D nehmen kann, ob ggf. dann auch Ca.

Nach einer erneuten Untersuchung aller Werte frage ich dann halt, wenn ich es wieder ein paar Wochen nehme. Das wurschtele ich mir grad selbst so zusammen. Ob das richtig ist, weiß ich nicht. In dem Umfang des Threads ist es schwer, das rauszufiltern, was für einen relevant ist.

Andererseits sollte auch während der Einnahme mindestens Calcium (und Phosphat?) regelmäßig gecheckt werden. Bei diesen CHecks kannst du dann mit dem jetzt abgenommenen Wert vergleichen und siehst, ob es starke Änderungen gibt bzw wüsstest dann, dass sie durch Vit D kommen.

In welchem Abstand sollte das denn kontrolliert werden?

Wenn du irgendwo gelesen hast, dass man Sie vor Vitamin D Therapie untersuchen lassen sollte, dann wäre morgen doch ein guter Termin dafür.

Ich hab hier von einigen gelesen, dass sie es haben bestimmen lassen. Aber warum und in welcher Situation man das macht, das habe ich nicht rausfinden können. Es stand nur dabei, dass der Wert etwas aussagt über Knochenabbau. Da frag ich mich, ob das eine Info ist, die ich JETZT wissen sollte, was es an meinem Handeln ändern würde.

Aber so ist das mit allem hier, ich finde einen Informationshappen und kann ihn nicht richtig einordnen. Ich finde es schade, in dem Thread steckt soviel Know-How, aber es sind viele Expertendiskussionen, denen ich nicht richtig folgen kann. "Allgemeingültige Anfängerinformationen" sind schwer zu finden. Ich fände es gut, wenn man den Thread trennen könnte in einen "Expertenthread" und einen "Anfängerthread" (mit Verweisen auf die entsprechenden Stellen im anderen Thread). Würde da auch mithelfen, "Anfängerinfos" zusammenzusuchen, aber wie gesagt, ist das als Laie schwer.

Viele Grüße

 

[Blacky_2]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesi

Hallo damdam,
ich habe vor 2 Jahren richtig mit VD angefangen, habe es dann über Monate hochdosiert genommen.
Zu Beginn der Einnahme wurde Calcium und Phosphat kontrolliert.
Calcium war über dem Referenzwert
Phosphat war im Mangel

Nach einigen Monaten Kontrolle;
Calcium war plötzlich an der unteren Grenze des Refernzwertes, im Serum, im Vollblut schon Mangel
Phosphat war noch stärker im Mangel.
Das war für mich unerwartet, denn ich dachte die Werte würden steigen.
Nun nahm ich auch hochdosiert Calcium, Phosphat und Magnesium.

Wieder nach einigen Monaten
Calcium gestiegen Richtung oberen Referenzwert
Phosphat endlich im Referenzbereich

Ich nahm weiter VD, Calcium und Phosphat, Bei Calcium und Phosphat ging ich mit der Dosierung um einiges zurück.

Wieder nach einigen Monaten Kontrolle.
Trotz durchgehender VD Einnahme ist Calcium wieder Richtung unteren Referenzwert gefallen
Auch das Phosphat ist wieder gefallen aber noch gerade im Referenzbereich.
Ich habe in diesen 2 Jahren sehr große Menge VD, Calcium und Phosphat genommen und viel Sonne getankt und nur durch diese Blutuntersuchungen sieht man was passiert.
Zu meinem Erstaunen bleibt Calcium und Phosphat nur einigermassen hoch wenn ich davon viel nehme.
Eigentlich wird ja davor gewarnt, dass Calcium unter VD schnell zu hoch werden kann, deshalb habe ich die Blutwerte immer wieder machen lassen, aber bisher bin ich eines bessern belehrt worden.
Aber ich denke solche Kontrollen sind wichtig um zu sehen was passiert

VG
Blacky

 

[damdam]

Der Termin neulich stand nicht statt (war nicht in ihrem System vermerkt). Nun hab ich morgen einen Termin. Inzwischen hab ich die Werte aus der Schilddrüsenpraxis (also vor 2 Wochen, ca. 1 Monat nach Vit.D-Einnahme):

Calcium im Serum 2,44 mmol/l [2,10-2,6]
Parathormon 38,1 pg/ml [16-87]
Phosphat 0,79 mmol/l [0,87-1,45]

Also nur Phosphat aus der Reihe, es muss lt. Schilddrüsenpraxis nicht behandelt werden (aber es fand kein Gespräch mit dem Arzt mehr statt; sie melden sich nur, wenn es behandelt werden muss).

Ausserdem hab ich entdeckt, dass der andere Arzt, bei dem ich bin, noch einen Wert aufgenommen hatte:
alk. Phosphatase 66 U/l [<105] ; Wert vom Oktober, als ich erst wenige Wochen lang nur 3000 I.U. genommen habe
Das dürfte daher nicht so aussagekräftig sein, nehm ich an?!

Im Grunde ist vermutlich das meiste, was ich bisher an Werten habe, nicht so aussagekräftig, außer das Phosphat. Wie ist der Wert zu interpretieren, jetzt, wo ich schon länger kein Vit.D mehr einnehme?

 

[Innuendo]

Hallo..

Bei mir wurde vor kurzem ein Vitamin D Mangel festgestellt. Ich habe Ende letzten Jahres angefangen Magnesium zu nehmen was mir sehr, sehr gut tat und das schlagartig.

https://www.symptome.ch/threads/magnesiummangel-beteiligt-an-allen-erkrankungen.115090/

Da wusste ich noch nichts vom VD Mangel. Aber wie im Eintrag beschrieben hatte ich letztes Jahr einige kleinere Tetanien (selbst diagnostiziert durch Atemstörungen, Hautkribbeln wie nach dem Aufblasen einer Luftmatratze z.B.) Dies verschwandt nach der Einnahme von Mg, auch zusammen mit anderen Beschwerden wie Übererregung ect. Ganz leicht habe ich sowas noch nach dem Trinken von Kaffee, ich habe gelesen, dass Koffein die Kalziumausscheidung erhöhen soll.
VD mit Kalzium vertrage ich jedoch nicht, da fühle ich mich ganz schlecht von. Aber VD mit Mg sehr gut. Das Vitamin D alleine wirkt auf mich sehr stimmungsaufhellend und antriebssteigernd. Das hätte ich in dem Ausmaß nicht erwartet! Meine reguläre Dosis des Mg waren so um die 300mg Mg, mit Vitamin D vertrage ich sogar bis 1000mg ohne Durchfall.

viele Grüße

Innuendo

 

[damdam]

Hallo,

von dem, was ich hier gelesen habe, wollte ich nun Vit. D, Magnesium, Calcium zu mir nehmen, evtl. noch Vit. K.
Magnesium:
Wie ist es mit Magnesiumpräparaten, macht das Sinn, wenn nicht explizit ein Mangel festgestellt wurde? Kann man sagen, man kann die und die Dosis erstmal nehmen, um auf der sicheren Seite zu sein? z.B. den normalen Tagesbedarf und was dann aus der Nahrung noch dazukommt, ist dann ein Gimmick.

Hintergrund: Mein einer Arzt, der mich wg. gestörtem Darm behandelt (Darmflora, Nahrungsmittelunverträglichkeiten), hielt (erstmal) nichts davon, die ganzen Werte festzustellen (ich hatte aber wg. Vitaminen und Mineralstoffen allgemein gefragt). Ich glaube, er meinte, wenn man den Darm wiederherstellt ist auch die Aufnahme wieder besser. Vit. D soll ich aber nehmen. Kommunikation mit dem Arzt ist aber nicht einfach, auch weil Termine nur alle 2-3 Monate möglich​

Was ist da noch sinnvoll außer Mg-citrat und Mg-chlorid? (ersteres soll ja nicht so gut sein bei erniedrigtem Phosphat, bei letzterem kann ich den schlechten Geschmack nicht so kompensieren, da ich keinen Obstsaft trinken kann (FI) )

Calcium:
Ist Calciumcitrat bei erniedrigtem Phosphat ok?

Phosphat:
Was für Präparate kann man da nehmen und woher kriegt man die?

Würde mich freuen, wenn jemand auch nur zu einem Teil meiner Fragen was sagen kann! Danke!

 

[Innuendo]

Hallo...

Magnesium:
Wie ist es mit Magnesiumpräparaten, macht das Sinn, wenn nicht explizit ein Mangel festgestellt wurde? Kann man sagen, man kann die und die Dosis erstmal nehmen, um auf der sicheren Seite zu sein? z.B. den normalen Tagesbedarf und was dann aus der Nahrung noch dazukommt, ist dann ein Gimmick.

Einnehmen kann man Mg bis zur Menge bis Durchfall Auftritt. Ich persönlich denke, dass Mg Substitution sinnvoll ist und nicht schadet. Überdosierungen werden bei normaler Darm- und Nierentätigkeit einfach ausgeschieden. Zudem gibt es Statistiken die nachweisen, dass viele in der europäischen Bevölkerung einen Mg Mangel haben. Das kann einmal an dem Ungleichgewicht von Magnesium und Kalzium in Getränken und Wasser zum Beispiel liegen. Das Verhältnis von Mg zu Ca beträgt für den Körper 1:2 und in fast jedem Getränk, Mineralwasser ect. ist Ca meist 3-4 mal höher als Mg. Dadurch entsteht ein Überangebot. Oder Neurostresspatienten, die an Depressionen, Panik oder auch ständigen Entzündungen aufgrund erschöpfter Nebennieren leiden, haben meist Mangnesiummangel aufgrund des dauerhaft erhöhtem Cortisolspiegels.

Calcium:
Ist Calciumcitrat bei erniedrigtem Phosphat ok?

Phosphat:
Was für Präparate kann man da nehmen und woher kriegt man die?

Ich denke Kalzium aus Nahrung und übermäßig aus Getränken sollte schon ausreichen um den Tagesbedarf zu decken. Ebenso bei Phosphat. Vitamin D erhöht eh zusätzlich die Phosphat- und Kalziumaufnahme aus dem Darm. Kalzium mit VD kann zu Unverträglicheitsreaktionen führen, wie bei mir. Dies sollte man vielleicht vorher ärztlich testen oder gegebenfalls ausprobieren.

Vielleicht erst VD mit Mg probieren, sollte dann noch Kalzium- oder Phosphatmangel bestehen, kann man es immernoch zuführen.
schöne Grüße

Innuendo

 

[damdam]

Hallo Innuendo,

vielen Dank für Deine Nachricht!

Mit der normalen Nierentätigkeit weiß ich nicht. Eine HP hatte mittels Bioresonanz bei mir Nierengries festgestellt. Beim Ultraschall neulich (um das nochmal überprüfen) war es weiß, aber keine Steine an sich zu sehen. Das könnte Gries sein, aber auch "Leitungen" der Niere, die öfters mal weißer sind. Die Ärztin meinte, solange ich keine Steine habe, könnte ich Vit. D nehmen. Sie würde ja nicht bei jedem ein Ultraschall auf Nierensteine machen, bevor sie Vit.D verschreibt. Meinst Du, man kann das noch als normale Nierentätigkeit auffassen?
Kennst Du denn noch andere Mg-Präparate außer den beiden obengenannten?

Ca sollte ich nach Meinung der Ärztin nicht mehr als 400 mg nehmen. Problem: Wg. NMUs (keine Milchprodukte, wenig Obst/Gemüse, keine Nüsse) nehme ich derzeit nur wenig Ca auf (und die Aufnahme war letztes Jahr, ohne NMUs, aber vegan, schon oft zu wenig). Hatte jetzt immer mal ein Ca-Präparat genommen (300-600mg), aber nur 2000-3000 IU Vit.D, da gabs keine Probleme. (hab's aber nicht genommen, wenn ich nicht auf ausreichend Trinkmenge an dem Tag gekommen bin, um das Problem nicht zu verschärfen). Würdest Du es trotzdem erstmal weglassen?

Und Phosphat wurde ja ein Mangel festgestellt (Wert s. 4 Postings über diesem) (nachdem ich ca. 4 Wochen kein Vit.D mehr genommen habe, davor ca. 5000 IU). Trotzdem würdest Du nichts extra nehmen?

Danke nochmal!

 

[Innuendo]

Hallo damdam,

ich bin kein Arzt, aber aus meiner Sicht sieht "Nierengries" schon wie eine Vorstufe von Nierensteinen aus. Gerade da ist es wichtig Mg und VD zu nehmen. Vitamin D ist wichtig für den Mg und Ca Stoffwechsel. Magnesium und Kalzium sind Gegenspieler. Der Nierengries kann eine Form von Organverkalkung sein, wie sie bei zuviel Kalziumgehalt im Körper auftritt. Und Magnesium "säubert" solche Verkalkungen indem es das Kalzium abtransportiert. Hier ist darüber eine Veröffentlichung:

Osteoporose; Magnesium; Nahrungsergnzung

Aus meiner Sicht trägt VD in Kombination mit Ca zu Dingen wie Nierengries bei. Besser wäre es erst einmal den Körper mit Mg aufzufüllen und dann in Verbindung mit VD weiter einzunehmen. Erst so kann der Körper alle Stoffe richtig regulieren. Und auch wenn der Ca Wert im Blut niedrig sein sollte, kann das an einem Mg oder VD Mangel liegen. Ca kann sich ohne die Hilfe von VD und Mg schlecht im Körper bewegen. Zellein- und ausgänge überqueren.

Zunächst würde ich, aus meiner Sicht, Phosphat nicht zu beginn extra nehmen. Schon nach regelmäßiger Mg Zufuhr und später mit VD können sich alle Werte von selbst normalisieren. Das würde ich aber überprüfen lassen per Bluttest.

Alles Gute!

Innuendo

 

[Blacky_2]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesi

Hallo damdam,
ich hatte auch Phosphatmangel und im Vollblut wurde auch Calziummangel und Natriummangel festgestellt, wobei Calzium und Natrium im Serum immer ok waren, Calium war sogar vor der VD Einnahme im Serum leicht erhöht.
Das Problem wurde mit der VD Einnahme erst schlimmer, der Phosphatwert und der Calziumwert stürzten erst mal weiter ab und nur mit zusätzlicher Einnahme von Phosphat, Calzium und auch Magnesium konnte ich die Werte im Laufe von mehr als 1 Jahr langsam steigern. Bin aber immer noch nicht gut.
Phosphat kannst du bei der Klösterle Apotheke in München als Kaliummonohydrogenphosphat bestellen, da ist ein Meßlöffel dabei und auf der Packung steht wieviel Phosphat und Kalium pro Meßlöffel drin ist.
Es gibt aber auch noch Reducto Spezial, das sind Tabletten.
Calzium kannst du z.B. das Calcium EAP nehmen oder aber auch die Sango Meeres Koralle aus Okinawa, da ist Calzium und Magnesium im Verhältnis 2:1 drin und noch viele andere Mineralien und Vitamine, kannst mal bei Amazon suchen und lesen.
VG
Blacky

 

[damdam]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesi

Hallo Innuendo,

danke nochmals.
Ich finde es schon mal hilfreich, sich mit jemand anderem darüber auszutauschen, auch wenn Du kein Arzt bist (finde es aber gut, dass Du es sagst)
Das mit dem Nierengries ist halt nur mit Bioresonanz festgestellt, ich weiß nicht, welches Vertrauen ich in die Methode/HP habe. Ich denke, die Ursache wäre bei mir zu wenig trinken jahrelang (ist jetzt aber besser).
Na ja, werd ich mal Magnesium bestellen. Aber zu den Präparaten kannst Du nix sagen?

@Blacky:
Danke für die Hinweise zu den Phosphat- und Ca-Präparaten! Da werd ich mal gucken. Hoffe, ich kriegs so hin, dass ich alles (inkl. Vit. D) bei einem Anbieter bestellen kann.

 

[Innuendo]

Na ja, werd ich mal Magnesium bestellen. Aber zu den Präparaten kannst Du nix sagen?

Ich nehme Mg Citrat und vertrage es auch am besten.

 

[camerlenga]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesi

Was ist da noch sinnvoll außer Mg-citrat und Mg-chlorid? (ersteres soll ja nicht so gut sein bei erniedrigtem Phosphat, bei letzterem kann ich den schlechten Geschmack nicht so kompensieren, da ich keinen Obstsaft trinken kann (FI))

Huhu damdam

Naja, Mg-Citrat ist auch nicht eben der geschmackliche Hit. ;-)

Mit div. Unverträglichkeiten und evtl. Problemen mit der Schilddrüse würde ICH es aufgrund meiner Erfahrungen nicht nehmen.

Ich habe es einige Zeit genommen, aber absolut nicht vertragen, meiner Ma bekam es auch nicht gut.

Mit Mg-Chlorid fahren meine Ma (div. Nährstoffmängel, Hashimoto, FI, LI und "irgendein" Problem mit zu viel Histamin) & ich (bis auf FI wie meine Ma).

Mg-Chlorid ist um einiges günstiger & der Geschmack lässt sich, so meine Erfahrung, mit div. Faktoren übertünchen:

Wenn ich mir z.B. vorher die Zähne mit Xylit geputzt habe, ist das Bittere deutlich abgemildert. Ob Xylit bei deiner FI verträglich ist, ist wohl von FIler zu FIler unterschiedlich.

Ich nehme Mg-Chlorid zusammen mit ~250 mg Vitamin C (Acerola), Acerola soll ein recht ausgewogenes Verhältnis von Fruktose und Glukose haben - womit es so mancher FIler vertragen dürfte, oder irre ich mich?

Bevor jemand über meine 250 mg Acerola C schmunzelt, kurz Off Topic:
Wirkt bei mir ca. wie 1 g Ascorbinsäure - und ist damit für mich günstiger* als die Drogerie-Ascorbinsäure!

* 175 g für ~13 Euro, hochgerechnet also wie ca. 700g Ascorbinsäure, die mich in der Drogerie 14 Euro kosten würden.

Wo ich von der Ascorbinsäure erst ab ca. 2 g Durchfall bekam, schaffts das Acerola schon bei 500 mg. ;-)

LG,
camerlenga

 

[damdam]

Hallo camerlenga,

vielen Dank für Deine Antwort! ICh hatte letztes Jahr schon mal Mg-Citrat, habe nicht negatives bemerkt, aber da kannte ich den Phospatwert noch nicht, da bin ich nun lieber auf der sicheren Seite.
Also Mg-Chlorid. Mir fiel ein, ich kann mal gucken, wieviel Zucker in Tomatensaft ist, vielleicht ist das dann besser.
Xylit zum Zähneputzen nehme ich auch (mit anschließendem gründlichem Ausspucken), aber bei mir ist die FI nur per Labor festgestellt worden, Verdauungsprobleme hatte ich vorher nicht wirklich.
Außerdem fiel mir ein, man müßte das Mg-Chlorid doch auch selbst in Kapseln packen können? (oder gleich solche kaufen?!) Mein Mg-Citrat war jedenfalls in Kapseln. Dann hat man das Geschmacksproblem gelöst.

Du schreibst von Vit. C, woanders las ich von B-Vitaminen und Vit. A, wenn ich längersuchen würde, fände ich vermutlich noch mehr. Die Zusammenhänge sind mir alle nicht klar, aber macht es dann nicht mehr Sinn, gleich ein Multivitamin-/Mineralstoffpräparat zu nehmen? Wobei es mit den Mineralstoffen und Spurenelementen ja immer so ein gewisses Problem ist, dass die sich gegenseitig in der Aufnahme behindern können...

 

[damdam]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesi

Mal ne blöde Frage:
Ich hab jetzt Vit.D+K2-Öl bestellt. Wie nimmt man die? Im Wasser o.ä. ist blöd, weil dann der Öltropfen oben drauf rumschwimmt und es nicht gesagt ist, dass man den beim leertrinken erwischt. Aber soll/kann man das übers Essen machen? Oder pur nehmen? Auf meiner Flasche steht nichts dabei.

 

[Lanonna]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesi

Hallo Damdam!

Am Besten die Tropfen mit der Pipette direkt auf die Zunge tropfen, oder auf ein kleines Stückchen Brot etc. geben und direkt zusammen verbeißen und schlucken. So mach ich das!

Übrigens:
Falls du das Buch (Vit. D 3) noch nicht kennst, es wäre sehr empfehlenswert:

Gesund in sieben Tagen: Erfolge mit der Vitamin-D-Therapie: Amazon.de: Raimund von Helden


Bzgl. Magnesium würde ich Euch dies hier sehr empfehlen, meine Familie nimmt Magnesium auf diese Weise seit vielen Jahren (ohne Komplikationen) ein:
Orale und transdermale Magnesium-Substitution (Therapie) durch Magnesiumchlorid

Ebenfalls interessant: Willkommen beim unabhängigen Ratgeber zum Vitamin D


LG Lanonna

 

[damdam]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesi

Danke für den Tipp mit dem Magnesiumöl. Danach wollte ich demnächst mal suchen, jetzt hab ich's schon geliefert bekommen
In der Drogerie (dm) hab ich leider kein Magnesiumchlorid gefunden, jetzt fürs Erste mal Tabletten mit Magnesiumoxid gekauft.

 

[Lanonna]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesi

Magnesiumchlorid gibt es ganz ohne Probleme in der Apotheke. Ich kaufe immer gleich 100 g und setze nacheinander 3 x je 33 g in je 1 Liter Wasser in einer heiß gespülten dunklen Weinflasche (es darf aber nicht mit Metall in Berührung kommen!) an. Den Rest des Pulvers aber unbedingt in einem Schraubglas gut verschlossen trocken aufbewahren bis zum nächsten Ansatz.
Das fertige Magnesium im Kühlschrank aufbewahren und tägl. Morgens und Abends (bzw. genau nach der Anleitung) je 1 Schnapsglas davon trinken.

 

[Hardy]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesi

Hallo, kann Vitamin d Mangel in der Familie liegen und Auslöser für psychische Probleme sein?hat jemand Erfahrung damit?ich habe auf ausländischen seiten ein paar erfolgsgeschichten bei Angst und Depression gelesen...hat einer schon mal ahnliches gehört erlebt?
Hardy

 

[Lanonna]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesi

Hallo Hardy!

In folgendem Buch:

Heilkraft D - Wie das Sonnenvitamin vor Herzinfarkt, Krebs und anderen Krankheiten schützt: Amazon.de: Dr. Nicolai Worm (werden "Depressionen" im Kapitel 11 deutlich erwähnt!)

sowie auch in dem von mir weiter oben erwähnten Buch (Seite 13, 17, 20, 34, 35, 44)

Lesenswert auch: Willkommen beim unabhängigen Ratgeber zum Vitamin D

Es lohnt sich wirklich diese beiden Bücher (zumindest aber eines davon) zu lesen!!! Meine Familie profitiert seit langer Zeit davon. Warum muss man Psychopharmaka und andere, meistens nutzlose Medikamente mit massivsten Nebenwirkungen in sich hinein werfen, wenn es andere "harmlose" Möglichkeiten gibt?

LG Lanonna

 

[Hardy]

Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesi

Hallo'danke für die Antwort.... Ich habe das Buch von Helden...hat irgendeiner Erfahrung mit Vitamin d bei Angstzuständen?
Hardy