Rund um die Anthroposophie

[Kate]

"wer"

oder

was

ist zwar schon ein Unterschied (weil "was" nicht personenähnlich klingt), allerdings wird in beiden Fällen eine "ausdenkende" bzw. "schöpfende" Entität (im Sinne von [1.1]) vorausgesetzt. Aber warum?

Spiegelt das nicht einfach unser Alltagsdenken, das sich das nur so vorstellen kann? Belegen tut das aber nichts, denn unser Vorstellungsvermögen ist nun mal begrenzt.

 

[zui11]

"schöpfende" Entität

was wenn wir selber zu der Entität gehören / ein Teil davon sind, also letztlich alle(s) eins sind (ist) und wir mit unseren Erfahrungen in diesem (und anderen ?) Leben ständig an diesem Schöpfungsprozeß beteiligt sind ? Ich neige dazu, es auch garnicht als Entität sondern sowas wie universelles, kosmisches Bewußtsein zu vermuten. Das "wer" hab ich in Richtung Malvegils Theorie bezüglich des personellen Gehirns/ Verstandes so gewählt. Glaube eben nicht, dass hinter dessen Existenz und Entwicklung keine höhere Idee und Schöpfungskraft steckt.

Übrigens haben physikalische Experimente wie das Doppelspaltexperiment schon im 19. Jahrhundert klar bewiesen, dass Geist Materie steuert. Also ist das Nichtmaterielle der Logik nach der Materie übergeordnet.

Und auch dass unsere physischen Sinne uns ständig Illusionen vorgaukeln, man denke nur mal an optische Täuschungen.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

... allerdings wird in beiden Fällen eine "ausdenkende" bzw. "schöpfende" Entität (im Sinne von [1.1]) vorausgesetzt. Aber warum?

Spiegelt das nicht einfach unser Alltagsdenken, das sich das nur so vorstellen kann?

nun ja, natürlich wird das umgangssprachliche Reden rund um dieses Thema freilich auch durch unser Alltagsdenken gefärbt, doch bei der Frage bez "wer" oder "was" muss das nicht unbedingt (im "unsern" Sinne) "ausdenkend" sein - das "Geschöpfte" könnte "ganz simpel" aus sich heraus "als Wunsch" entstehen, also manifestiert, materialisert werden - um gewisse "materielle" Dinge bzw "das Leben" quasi hautnah erleben zu können...

Manche Menschen sollen sowas ja sogar mit dem Gehirn-Dämpfer/Filter zu stande bringen - sie befinden sich da "außerhalb" ihres gegenwärtigen Körpers und können auf dieser (feinstofflichen) Ebene einen Wunsch sofort "erschaffen"...

Belegen tut das aber nichts, denn unser Vorstellungsvermögen ist nun mal begrenzt.

Ja, leider, da gibt es halt nur die Berichte von jenen, die das (trotz Gehirn-Dämpfer/Filter ) erleb(t)en...

 

[Malvegil]

Übrigens haben physikalische Experimente wie das Doppelspaltexperiment schon im 19. Jahrhundert klar bewiesen, dass Geist Materie steuert.

Du hast wahrscheinlich mal gelesen, daß die Beobachtung das Ergebnis des Experiments verändert, und hast gedacht, Beobachtung = Geist. Das stimmt aber nicht, denn mit Beobachtung ist eine technische Meßapparatur gemeint. Geist allein bewirkt nichts:

Die Auslöschung der Interferenz gilt auch dann, wenn die Messergebnisse dieser Zusatzapparatur unberücksichtigt bleiben, weil sie z. B. gar nicht abgelesen werden; es genügt schon die physikalische Möglichkeit dazu. Umgekehrt zeigen Aufbauten, bei denen es physikalisch unmöglich ist herauszufinden, welcher Spalt genommen wurde [d.h. wo bloß ein Beobachter mit Bewußtsein anwesend ist], immer ein Interferenzmuster.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelspaltexperiment

 

[zui11]

so weit so gut, aber damit entkräftest du nichts. Kannst du denn mit schul-physikalischer Logik erklären, wieso eine reine Meßapparatur, die nur mit der Absicht (bei der es sich nebenbei bemerkt um einen geistigen Vorgang handelt und welche offensichtlich der entscheidende Punkt zu sein scheint) der Beobachtung zu diesem Zweck aufgestellt wurde und ansonsten ja nichts machen dürfte, das Ergebnis dennoch verändert?

Der Artikel ist nur ein untauglicher Wiki-typischer Versuch, das was nicht sein darf weil es nicht dem für die Allgemeinheit gewünschten Weltbild entspricht, zu vernebeln. Und ich unterstelle mal, daß du schlau genug bist, das zu wissen...

Und was sagst du zu den trügerischen körperlichen Sinnen ? Das hast du übergangen.

das übrigens auch (hatte ich aber nachträglich zugefügt):

Menschen, die klinisch tot waren und plötzlich fremde Sprachen fliessend sprechen oder Hellsinne haben

 

[Gleerndil]

Oh, den habe ich verehrt, fand ihn inspirierend und gar nicht "schwafelig" oder anmaßend. Ich sehe da nicht den Anspruch, ein Weiser oder gar "Seher" zu sein. Hatte ihm wegen eines Buches sogar einen langen Brief geschrieben, bekam sogar eine (kurze) Antwort ("Sie haben mich offenbar sehr gut verstanden...") samt Buch mit Widmung. Leider habe ich keine Kopie meines Briefes, tät mich glatt interessieren.

Wir haben ihn vor vielen Jahren in Köln gehört, an der Universität, zuerst mitten im großen Hörsaal und dann, als die Jüngeren aufgefordert wurden, einigen Älteren vielleicht Sitzplätze frei zu machen, haben wir direkt vor seinem Rednerpult auf dem Boden gesessen - und mussten und konnten zu ihm aufschauen .... ich fand's angemessen!

 

[Laurianna612]

Und was war die Milliarden Jahre davor, als es noch keine Menschheit gab, die beobachten und messen konnte ?

 

[Malvegil]

Menschen, die klinisch tot waren und plötzlich fremde Sprachen fliessend sprechen oder Hellsinne haben

Sprachen sprechen ist eine Leistung des Gehirns. Daß sich im Gehirn etwas verändern kann nach einer starken Hypoxie, dürfte kein Wunder sein.

Der Artikel ist nur ein untauglicher Wiki-typischer Versuch, das was nicht sein darf weil es nicht dem für die Allgemeinheit gewünschten Weltbild entspricht, zu vernebeln.

Du darfst gern andere (nicht-spiritualistische) Artikel zum Doppelspaltexperiment heraussuchen. Es ist ein physikalisches Experiment.

Kannst du denn mit schul-physikalischer Logik erklären, wieso eine reine Meßapparatur, die nur mit der Absicht (bei der es sich nebenbei bemerkt um einen geistigen Vorgang handelt und welche offensichtlich der entscheidende Punkt zu sein scheint) der Beobachtung zu diesem Zweck aufgestellt wurde und ansonsten ja nichts machen dürfte, das Ergebnis dennoch verändert?

Ich kann das nicht, und selbst die besten Quantenphysiker tun sich schwer, das allgemeinverständlich zu erklären. Aber das Entscheidende ist: Absicht allein reicht nicht!

Und was sagst du zu den trügerischen körperlichen Sinnen ? Das hast du übergangen.

Was soll das beweisen? Wenn unsere Sinne nicht perfekt abbilden, was physikalisch der Fall ist, inwiefern beweist das etwas über die Physik oder die Materie?

 

[zui11]

Daß sich im Gehirn etwas verändern kann nach einer starken Hypoxie, dürfte kein Wunder sein.

von jetzt auf gleich in diesem Leben nicht gelernte Sprachen fliessend sprechen und plötzlich Hellsinne haben, kann ja nur Hypoxie sein

Es ist ein physikalisches Experiment.

ja. Und das Ergebnis eine erweiterte, neue Physik, die bis heute wie von dir mit allen Kräften verleugnet wird

Was soll das beweisen?

Alibi hat es oben schön beschrieben

 

[Malvegil]

von jetzt auf gleich in diesem Leben nicht gelernte Sprachen fliessendsprechen und plötzlich Hellsinne haben, na klar

Es ist doch noch nicht mal klar, ob es diese Fälle wirklich gibt und ob wirklich alle "normalen" Erklärungen ausgeschlossen worden sind! Und Hellsinne, wie soll sich das nachweisen lassen? Möchtest du gerade paranormale Erscheinungen damit beweisen, daß es angeblich Menschen mit Hellsinnen gibt?

Und das Ergebnis eine erweiterte Physik

In deiner Interpretation des Experiments. Vielleicht sollte man zuerst mal Physiker fragen, was das Ergebnis des Experiments ist.

 

[zui11]

Vielleicht sollte man zuerst mal Physiker fragen, was das Ergebnis des Experiments ist.

Das kannst du gerne machen, aber bitte die Älteren, die nicht mehr in Lohn und Brot stehen Ich bin da gerne behilflich wenn du welche suchst..

da du das ja nicht beantworten konntest:

Kannst du denn mit schul-physikalischer Logik erklären, wieso eine reine Meßapparatur, die nur mit der Absicht (bei der es sich nebenbei bemerkt um einen geistigen Vorgang handelt und welche offensichtlich der entscheidende Punkt zu sein scheint) der Beobachtung zu diesem Zweck aufgestellt wurde und ansonsten ja nichts machen dürfte, das Ergebnis dennoch verändert?

Es ist doch noch nicht mal klar, ob es diese Fälle wirklich gibt und ob wirklich alle "normalen" Erklärungen ausgeschlossen worden sind!

und ob ! Wer suchet, der findet.

 

[Malvegil]

und ob !

Na, wenn du das sagst, dann kann es ja nur stimmen!

 

[Laurianna612]

Wer weiß, vielleicht puscht das Gehirn beim Sterben nochmals alle Reserven oder was auch immer auf einmal heraus und aktiviert so Zonen, die vorher inaktiv waren.

Als meine Schilddrüse entfernt wurde, schoß sie anscheinend jede Menge Hormone heraus - so erklärte mir der Arzt, als ich ihm über meine Hibbeligkeit erzählte - das hielt fast 6 Wochen lang und ich brauchte keine Hormone in dieser Zeit.

Womöglich gibt es beim Gehirn einen ähnlichen Prozess.

 

[Gleerndil]

ich glaube nicht, dass es das "Nichts" gibt und demzufolge auch nicht, dass irgendetwas aus dem Nichts entsteht.

Da ist doch ein mathematischer Punkt, von dem ich geschrieben habe, ein sehr schönes Beispiel für ein "Nichts", ohne jegliche Größe, Länge 0, Breite 0, Höhe 0, Dimension 0, also ein "Objekt" aus der nullten Dimension, nicht sichtbar, nicht fassbar, genau genommen nicht einmal zu zeichnen - obwohl wir meinen, das zu können. Und dabei arbeiten Naturwissenschaftler ständig mit solchen 0-dimensionalen nicht-real-existierenden Nichtsen, oder wie sollte man dann sowas nennen?

Wenn man zwei 0-dimensionale Objekte nebeneinander legt, so ergibt sich noch keine Länge, weil Länge 0 + Länge 0 immer noch 0 ergibt. Wenn man 10 oder 100 davon nebeneinander legt, bleibt es auch Länge 0. In gewisser Weise liegen sie doch eigentlich übereinander, auf einem Punkt sozusagen, immer noch mit Dimension 0. Man könnte letztlich auch beliebig viele mathematische Punkte neben- oder übereinander legen, es bleibt alles 0, die Länge, die Breite, die Höhe, die Dimension. Ein unendliches Nichts ....? Auf jeden Fall noch keine Linie, die ja eine Länge hätte.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,
womöglich (vgl https://www.symptome.ch/threads/gibt-es-materie.146206/post-1360916) ist so ein unendliches Nichts gleichzeitig auch das allumfassende Alles...

 

[Gleerndil]

.... oder ein "Urknall" aus unendlich vielen Punkten aus dem Nichts heraus; mal als Spekulation.

Bei Rudolf Steiner und in der Anthroposophie findet man nicht solche Spekulationen, Vermutungen und Theorien, das ist irgendwie anders .... ganz anders.

 

[Gleerndil]

Hast Du mal Gödel-Escher-Bach gelesen? Fällt mir grad so spontan ein...

Nein, aber ich habe es als Titel wohl öfter gesehen. Früher hatte ich ein Bild, eine Grafik von Escher bei mir hängen, optische Täuschungen haben mich sehr interessiert. Noch davor habe ich mit Zirkel und Lineal Muster gezeichnet und diese farbig ausgemalt - eigentlich waren es wohl Mandalas, ich kannte das Wort aber damals noch gar nicht ....

 

[Kate]

Glaube eben nicht, dass hinter dessen Existenz und Entwicklung keine höhere Idee und Schöpfungskraft steckt.

Da ist das Wort "Glaube" aber ganz entscheidend (und belegen tut dieser nichts).

das "Geschöpfte" könnte "ganz simpel" aus sich heraus "als Wunsch" entstehen

"Wunsch" ist eine Projektion von menschlichen Tätigkeiten/Fähigkeiten und geht wieder in die Richtung der Annahme eines schöpfenden Wesens.

Du hast wahrscheinlich mal gelesen, daß die Beobachtung das Ergebnis des Experiments verändert,

Du meinst hier wohl das Konzept der Heisenbergschen Unschärferelation? Das versteht wahrscheinlich im Detail keiner hier von uns, aber so in die Allgemeinverständlichkeit heruntergebrochen finde ich das schon sehr spannend und über Implikationen im Alltag kann sich jeder Gedanken machen. Ein ganz plakatives Beispiel ist für mich der "Arzt-Blutdruck" und etwas weiter gefasst, der gesamte menschliche Eindruck, den ein Arzt von jemandem gewinnt (und oft wohl außer acht lässt, dass er diesen Menschen immer nur in einer von ihm selbst erzeugten Stress-Situation sieht ).

für die Allgemeinheit gewünschten Weltbild

So etwas gibt es meiner Einschätzung nach nicht.

Es ist gut, dass Du das

Bei Rudolf Steiner und in der Anthroposophie findet man nicht solche Spekulationen, Vermutungen und Theorien, das ist irgendwie anders .... ganz anders.

wieder bringst, denn darüber habe ich tatsächlich gestern Abend nachgedacht.

Es fällt mir sehr auf, dass Du soweit ich das sehe immer nur Andeutungen samt einem mitschwingenden "kann man nachlesen" lieferst und nicht konkret wirst. So kann keine inhaltliche Auseinandersetzung entstehen, die das Ganze erst spannend machen würde. Traust Du Dich nicht oder was ist der Grund? Es wäre natürlich eine Wiedergabe (Interpretation) nach Deinem Verständnis, aber warum denn nicht? Das Wiedergebenkönnen in eigenen Worten ist für mich ein Indiz dafür, etwas verstanden zu haben.

Und so könntest Du dann womöglich auch wirksame "Anbeißer" erzeugen, die jemanden eventuell motivieren, Ressourcen in diese anstrengende, zähe, schwer zugängliche (auch durch Steiners Sprache) Materie zu investieren. Die "" o.ä. helfen mir jedenfalls da nicht, außer dass sie mir Deine Verehrung für den "Meister" signalisieren.

Es ist leider ein von mir schon mehrfach beobachtetes "Anthroposophen-Muster", dass sich sie hinter Steiners Werken verstecken, darauf verweisen und selbst keine Inhalte liefern. (LIES DAS BUCH, klingt es mir noch ein den Ohren, wenn ich Fragen hatte...). Das unterscheidet sie auch sehr von Buddhisten, mit denen ich zu tun hatte, die immer zum selbstdenken und infragestellen aufforderten.

 

[Laurianna612]

Hat Steiner nicht das Verhältnis von Geist zur Materie wie das von Wasser zu Eis beschrieben?

Also quasi sieht er darin gleiche Stoffe nur unterschiedliche Aggregatszustände?

 

[MaxJoy]

Das hier gemeinte Konzept ist wohl die Heisenbergsche Unschärferelation? Das versteht wahrscheinlich im Detail keiner hier von uns,

Im Kern geht es darum, dass jede Beobachtung das zu beobachtende Objekt verändert. Um z. B. Ort und Impuls eines Elektrons zu messen, muss man es mit einem Lichtteilchen beschießen (das dann abgelenkt oder reflektiert wird und von einem Messinstrument registriert werden kann). Lichtteilchen besitzen aber selbst einen Impuls und verändern so den Standort und den Impuls des Elektrons. Daraus folgt die Unschärfe: Man kann prizipiell nur den Ort oder den Impuls eines Elementarteilchens messen, aber niemals beides gleichzeitig. Mathematiker stellen sich diesen Zustand als 'Wahrscheinlichkeitswolke' vor, bekannte Bilder dafür sind Schrödingers Katze, die sich irgendwo zwischen Leben und Tod befindet, oder die Frage, ob die Vögel im Wald wirklich singen, wenn niemand zuhört.

Ein Lichtimpuls wirkt sich in der quantenmechanischen Welt also dramatisch aus und macht genaues Beobachten unmöglich. In unseren Sphären ist dieser Effekt allerdings kaum messbar. Trotzdem kann man den Grundgedanken m. E. duchaus auf philosophische und psychologische Probleme anwenden, denn auch da tritt eine Wechselwirkung zwischen Beobachter und Beobachtetem ein, die Untersuchungsergebnisse verfälschen kann.