Rund um die Anthroposophie

[Malvegil]

Wie schön. Da ich auch nie behauptet hatte, ein mathematischer Punkt sei Gegenstand der Naturwissenschaft, löst sich die ganze Debatte also in Wohlgefallen auf.

 

[Gleerndil]

Nein,
gar nichts löst sich auf,
vielleicht in deinen persönlichen Vorstellungen,
oder sogar in deinem Wunschdenken?

I c h hatte nicht behauptet, dass du sowas behauptet hättest.

Bisher gab es hier von keiner Seite ein nachvollziehbares Argument gegen die folgenden Ansichten!

Ich hatte vorher ja davon geschrieben, dass ein mathematischer Punkt naturwissenschaftlich nicht wirklich nachvollziehbar ist, da er als 0-dimensionales Nichts sozusagen gar nicht existent ist, sogar nur schwer vorstellbar ist ohne eine Ausdehnung - und damit fast als ein (rein) geistiges Objekt angesehen werden könnte. Und trotzdem arbeiten eben Naturwissenschaftler damit, um Naturvorgänge und sogenannte Naturgesetze zu beschreiben, zu erklären und verständlich zu machen .... mit nicht existierenden, mehr oder weniger rein geistigen "Objekten", Elementen der Mathematik, die es in der Natur so nicht gibt.

... dass manches in der Naturwissenschaft ... gar nicht naturwissenschaftlich nachvollziehbar ist, sondern nur im Denken und im Geist des Menschen.

 

[Kate]

so ein nicht real existierender "Punkt" doch ganz schön geheimnisvoll ist mit den genannten Eigenschaften, die irgendwie so gar nicht naturwissenschaftlich (nachvollziehbar) sind. Das sind meine Gedanken, sie entspringen meinem Geist.

Unsere unterschiedlichen "Geister" sind für mich auch das interessanteste an diesem Thema und zu meinem

Wohlgefallen

gab es hier von keiner Seite ein nachvollziehbares Argument gegen die folgenden Ansichten!

Ich ergänze: ... für Dich(!) nachvollziehbares...

Meine Argumente hast Du offenbar nicht verstanden, aber mir ist das gerade zu kompliziert und aufwändig - müsste und könnte mich wohl auch wiederholen. Ein Punkt ist für mich wie gesagt überhaupt nicht geheimnisvoll und er sollte nie eine direkte Entsprechnung in der Natur oder gegenständlichen Welt haben (siehe Begriff "Abstraktion").

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

... Ein Punkt ist für mich wie gesagt überhaupt nicht geheimnisvoll und er sollte nie eine direkte Entsprechnung in der Natur oder gegenständlichen Welt haben (siehe Begriff "Abstraktion").

ich denke, Gerd führte an, dass ein "(mathematischer) Punkt" ein quasi "rein geistiges" und "naturwissenschaftlich unbeweisbares" Gebilde ist, mit dem allerdings naturwissenschaftlich "gearbeitet" wird - klingt halt schon bissi paradox (sogar für mich)...

 

[Malvegil]

Die ganze Debatte begann ja mit diesem Statement:

Hier fiel mal ein ganz anderes Stichwort "naturwissenschaftlich nachvollziehbar". Dazu etwas aus der Mathematik, mit der in den Naturwissenschaften ja ganz viel gearbeitet wird. Da denkt doch manche-r, dass auch in der Mathematik vieles naturwissenschaftlich nachvollziehbar sein sollte.

Ich weiß nicht, wer diese manchen sein sollen. Und man verzeihe mir meinen Eindruck, den ich hatte, nämlich daß es dir dabei darum ging, die ganze Idee von "Naturwissenschaft" als unplausibel und in sich unstimmig erweisen zu wollen. Denn das Stichwort "naturwissenschaftlich nachvollziehbar" kam ja ursprünglich von mir, allerdings in ganz anderem Zusammenhang.

 

[Gleerndil]

Meine Argumente hast Du offenbar nicht verstanden, aber mir ist das gerade zu kompliziert und aufwändig - müsste und könnte mich wohl auch wiederholen. Ein Punkt ist für mich wie gesagt überhaupt nicht geheimnisvoll und er sollte nie eine direkte Entsprechnung in der Natur oder gegenständlichen Welt haben (siehe Begriff "Abstraktion").

Ich habe nichts gegen Abstraktion gesagt .... ich habe versucht aufzuzeigen, dass ein mathematischer Punkt zum Beispiel so abstrakt ist, dass es sogar schwerfällt, sich so ein Ding ohne Größe, ohne Ausdehnung, ohne Dimension überhaupt vorzustellen, da es nichts annähernd Vergleichbares in der Wirklichkeit gibt. Und trotzdem arbeiten Naturwissenschaftler damit und nennen das dann (einfach mal) "alles naturwissenschaftlich nachvollziehbar". So ein Nichts-Ding ist aber, wie ich meine, nicht naturwissenschaftlich nachvollziehbar, sozusagen die Abstraktion rückwärts funktioniert nicht. Ich kann die Abstraktion nachvollziehen, ja, aber nicht, was diese Abstraktion noch mit etwas Wirklichem, real Existierendem zu tun hat, weil es eben nichts Vergleichbares in der Natur oder in der räumlich-materiellen Wirklichkeit gibt. Ja, ich verstehe, es ist eine geistige Abstraktion, damit auch eine geistige Leistung, eine Geistes-Leistung.

 

[Kate]

... quasi "rein geistiges" und "naturwissenschaftlich unbeweisbares" Gebilde [ist], mit dem allerdings naturwissenschaftlich "gearbeitet" wird - klingt halt schon bissi paradox (sogar für mich)...

Ich finde das Anliegen eher irgendwie paradox

... dass es sogar schwerfällt, sich so ein Ding ohne Größe, ohne Ausdehnung, ohne Dimension überhaupt vorzustellen, da es nichts annähernd Vergleichbares in der Wirklichkeit gibt.

Ich kann die Abstraktion nachvollziehen, ja, aber nicht, was diese Abstraktion noch mit etwas Wirklichem, real Existierendem zu tun hat, ...

Mein Gedanke war ja - siehe

Zum Thema Punkt und Linie: Da Mathematik teils in der Geometrie ihren Ausgangspunkt hat (Gebäude errichten, Land vermessen o.ä.) könnte man diese als Abstraktion sehen.

- so: Erst ist da etwas Konkretes, z.B. eine Strecke/Entfernung, die man messen möchte. Die Strecke und deren Endpunkte ergeben abstrahiert eine Linie und zwei Punkte. Warum sollte man das "Rück-Konkretisieren" wollen? Ich bin darauf in meinem ganzen Leben nicht gekommen

Und wer sagt denn, dass Naturwissenschaft (also die Modelle, die Menschen von der Realität erstellen) "nachvollziehbar" im Sinne von anschaulich sein müssen?

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

... wer sagt denn, dass Naturwissenschaft (also die Modelle, die Menschen von der Realität erstellen) "nachvollziehbar" im Sinne von anschaulich sein müssen?

hm, das Um und Auf in der Wissenschaft ist doch, etwas immer wieder mit hoffentlich selben Ergebnis/sen "messen" zu können - "misst" man nun mit (Hilfe von) etwas, was "nicht messbar" ist, ist das...

 

[Laurianna612]

Ich finds genial, wenn man in einer Abstraktion eine gemeinsame Basis bildet, aus der heraus viele Anwendungen resultieren. Siehe Vektoren, die in Informatik, Software Design, im Flugverkehr, in Statikberechnungen etc. zum Einsatz kommen.

 

[Kate]

etwas immer wieder mit hoffentlich selben Ergebnis/sen "messen" zu können -

Die Messung (oder Art der Berechnung) selbst muss aber nicht mit den Sinnen nachvollziehbar bzw. anschaulich sein. Mit dem Kopf (Gehirn) wären Punkt und Gerade ja nachvollziehbar (grundsätzlich; für manch einen vielleicht nicht).

 

[Malvegil]

Übrigens hat die Philosophie gerade in ihren Anfängen auch große Schwierigkeiten mit abstrakten Dingen gehabt. So sind ja Begriffe/Ideen (der Baum schlechthin; der Mensch an sich) auch Abstraktionen, die in der Realität nicht existieren. Plato meinte annehmen zu müssen, daß diese Ideen trotzdem "realer" sind als die Einzeldinge.

 

[Malvegil]

Die Messung (oder Art der Berechnung) selbst muss aber nicht mit den Sinnen nachvollziehbar bzw. anschaulich sein.

Messen kann man m. E. nur in der physischen Realität; nur das Rechnen arbeitet mit solchen Abstraktionen.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

... Mit dem Kopf (Gehirn) wären Punkt und Gerade ja nachvollziehbar...

eben, das ist ja tatsächlich nachvollziehbar - wobei mir dann unverständlich, wenn "man" zB der Anthroposophie abspricht, eine (Geistes-) Wissenschaft zu sein - ja sogar Theologie gilt als solche - https://de.wikipedia.org/wiki/Geisteswissenschaft & https://de.wikipedia.org/wiki/Theologie - "nüchtern" betrachtet ist da nicht viel rum...

 

[Malvegil]

Und was macht die (heutige) Theologie zur Wissenschaft?

 

[alibiorangerl]

Wuhu,
naja, dass Du zu jenen zählst, die sie nicht als Wissenschaft anerkennt, ist ohnehin etwas, was man weiß, ohne fragen zu müssen...

 

[Malvegil]

Ich halte die universitäre Theologie zwar für eine etwas seltsame Wissenschaft, aber schon für eine Wissenschaft. Meine Frage war ernst gemeint.

 

[Gleerndil]

Und wer sagt denn, dass Naturwissenschaft (also die Modelle, die Menschen von der Realität erstellen) "nachvollziehbar" im Sinne von anschaulich sein müssen?

Es ging und geht mir gar nicht darum, was "sein muss" oder wer das sagt oder etwa bestimmt .... es geht darum, dass, wie hier im thread so nachzulesen, gesagt wird, irgendetwas sei "naturwissenschaftlich nachvollziehbar" - und was das eigentlich bedeutet bzw was so alles "naturwissenschaftlich" ausgesagt wird, und ob alle naturwissenschaftlichen Aussagen wirklich "naturwissenschaftlich nachvollziehbar" sind. Ob nun als Abstraktion, als Vorstellung, als Gedanke oder allgemein als Geistes-Leistung.

Ein mathematischer Punkt an sich ist für mich weiterhin nicht natur-wissenschaftlich nachvollziehbar in seiner Bedeutung und in seiner "Existenz", also "wo" er eigentlich existiert in der sogenannten nullten Dimension und mit welchen Eigenschaften, oder auch Nicht-Eigenschaften, so ganz ohne Größe, ohne Ausdehnung.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Ich halte die universitäre Theologie zwar für eine etwas seltsame Wissenschaft, aber schon für eine Wissenschaft. Meine Frage war ernst gemeint.

nach den Kritikern wie @ WiPe wärst Du aber doch auch eine solche?!

Und was macht die (heutige) Theologie zur Wissenschaft?

Sorry, die Wissenschafterin hier bist ja Du, nicht ich - also beantworte Deine Frage für alle hier (Nicht-Wissenschafter) doch bitte selbst...

 

[Gleerndil]

.... und dazu müsste man dann vielleicht erstmal unterscheiden, was ist allgemein "Wissenschaft" und was nennt man "wissenschaftlich arbeiten", dann was ist Naturwissenschaft, da wurde schonmal eine Begriffsbestimmung (Definition) hier gebracht, und was machen dagegen die sogenannten Geisteswissenschaften, womit beschäftigen sich die, und mit welchen Methoden, die ja nicht unbedingt naturwissenschaftlich (nachvollziehbar) sein sollten / müssten, denke ich.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

... was machen dagegen die sogenannten Geisteswissenschaften, womit beschäftigen sich die, und mit welchen Methoden, die ja nicht unbedingt naturwissenschaftlich (nachvollziehbar) sein sollten / müssten, denke ich.

die sind doch im Grunde alle nicht "naturwissenschaftlich (nachvollziehbar)" - überwiegend reine Gedanken-Konstrukte... deshalb ja auch mein Unverständnis, warum man dies und das als "Geisteswissenschaft" bezeichnet, die Anthroposophie jedoch nicht...