Rund um die Anthroposophie

[Kayen]

Rudolf Steiner beschreibt, wie man zu solchen außerkörperlich-übersinnlich-geistigen Wahrnehmungen und Erkenntnissen kommen kann

Meinst Du die Beschreibung von Herrn Steiner in dem Buch »Wie erlangt man Erkenntnisse in höhere Welten«?
Ich glaube nicht, dass er mit seiner dortigen Beschreibung diese Erkenntnisse erlangt hat.

 

[Gleerndil]

Er zeigt zum Beispiel, dass auch alte heilige Texte genau solche Erkenntnisse und Weisheiten enthalten - und dass es von daher ohne tiefen Sinn ist, deren Bedeutung und Gehalt mathematisch-naturwissenschaftlich nachvollziehen und erklären zu wollen.

Ich wüßte nicht, wer dem je widersprechen würde und gar widersprochen hätte, zumindest wo es um "geistige" Aussagen geht. ...

Hast du Beispiele für solche "geistige" Aussagen?

 

[Malvegil]

Ich meine genau die Art Aussagen, die von

solchen außerkörperlich-übersinnlich-geistigen Wahrnehmungen und Erkenntnissen

berichten, die du im Satz vorher selbst angeführt hattest.

 

[Gleerndil]

Und .... hm, ja, ein Beispiel ....? Dem, wie du doch schreibst vorher, niemand je widersprechen würde? Oder was meinst du eigentlich damit?

 

[Malvegil]

Oder was meinst du eigentlich damit?

Damit meine ich, daß die Aussage

dass es von daher ohne tiefen Sinn ist, deren [= alte heilige Texte] Bedeutung und Gehalt [an solchen außerkörperlich-übersinnlich-geistigen Wahrnehmungen und Erkenntnissen] mathematisch-naturwissenschaftlich nachvollziehen und erklären zu wollen

für so selbstverständlich halte, daß ich nicht wüßte, wer ihr je widersprechen würde und gar widersprochen hätte.

 

[Gleerndil]

Ein Beispiel und dazu möglichst im Zusammenhang zitierte Texte würden die persönliche Meinung immer gut unterstreichen .... erst nochmal der Zusammenhang meines Textes:

... Rudolf Steiner beschreibt, wie man zu solchen außerkörperlich-übersinnlich-geistigen Wahrnehmungen und Erkenntnissen kommen kann, und wie solche Erkenntnis- und Schulungswege schon immer auch von anderen Menschen zu anderen Zeiten begangen wurden.

Er zeigt zum Beispiel, dass auch alte heilige Texte genau solche Erkenntnisse und Weisheiten enthalten - und dass es von daher ohne tiefen Sinn ist, deren Bedeutung und Gehalt mathematisch-naturwissenschaftlich nachvollziehen und erklären zu wollen.

Gemeint ist, dass Rudolf Steiner beschrieben hat, wie man nachvollziehen kann, wie zu allen Zeiten Menschen solche geistig-seherische, seelisch-geistige oder außerkörperlich-übersinnliche Wahrnehmungen, Erkenntnisse und Weisheiten als Wahrheit und als echte Lebens- und Weltweisheit für sich sehen, annehmen und auch verstehen konnten.

Hier im thread gibt es im Zusammenhang mit Kritik an Anthroposophie und an Rudolf Steiner eine Aussage zu dieser Kritik, die da geäußert wird:

... Stil ... fast unerträglich ... Ihr Anspruch ist es jedenfalls, naturwissenschaftlich nachvollziehbar zu sein.

Nun, was für einen Anspruch verbindet man wohl mit "fast unerträglichem Stil" ....?
Sollte es typisch oder gar bezeichnend sein, so eine unselige Verquickung von "fast unerträglichem Stil" mit dem Anspruch, "naturwissenschaftlich nachvollziehbar zu sein"?
Ich finde es persönlich respektlos und beleidigend j e d e r Wissenschaft gegenüber - solch ein Stil und solch eine unselige Verquickung.
Wie gesagt, das braucht auch niemand - zu nichts!
Weder in der Philosophie, noch in irgendwelchen Wissenschaften, aber auch schon gar nicht im Zusammenhang mit Wahrheit oder sogar Weisheit!
Jeder, der so etwas auch nur in die Nähe davon rücken möchte, disqualifiziert sich nur selber mit den eigenen "Weisheiten" und "Wahrheiten", wie ich meine.

Und dann eben ein "Anspruch, naturwissenschaftlich nachvollziehbar zu sein" im Zusammenhang mit nicht-naturwissenschaftlichen Themenbereichen. Das ist, wie in den Beiträgen der letzten Zeit klar wurde, auch glasklar wurde, einfach der falsche Ansatz, im Grunde sogar völlig daneben und am Thema vorbei. Weil die falschen Methoden angewendet werden in Themenbereichen, die eben gerade n i c h t natur-wissenschaftlich nachvollziehbar und erklärbar sind.
Das ist wie Apfel-Themen mit Birnen-Methoden nachvollziehen wollen.
Man sollte das unterscheiden können.

 

[Gleerndil]

Meinst Du die Beschreibung von Herrn Steiner in dem Buch »Wie erlangt man Erkenntnisse in höhere Welten«?

Unter anderem, ja. Rudolf Steiner geht darauf an vielen Stellen ein, auch in diesem Buch gibt es, glaube ich zu erinnern, weitere Hinweise auf andere Texte.

Ich glaube nicht, dass er mit seiner dortigen Beschreibung diese Erkenntnisse erlangt hat.

Warum? Hast du da eigene, andere Erfahrungen gemacht mit Ein-sichten und Ein-blicken in Geistige Welten, Sphären und Dimensionen?

Weitere Hinweise auf so einen Entwicklungs- und Erkenntnisweg im anthroposophischen Sinne - Beitrag #625:

symptome.ch/threads/rund-um-die-anthroposohie

 

[Malvegil]

Hier im thread gibt es im Zusammenhang mit Kritik an Anthroposophie und an Rudolf Steiner eine Aussage zu dieser Kritik, die da geäußert wird:

... Stil ... fast unerträglich ... Ihr Anspruch ist es jedenfalls, naturwissenschaftlich nachvollziehbar zu sein.

Nun, was für einen Anspruch verbindet man wohl mit "fast unerträglichem Stil" ....?
Sollte es typisch oder gar bezeichnend sein, so eine unselige Verquickung von "fast unerträglichem Stil" mit dem Anspruch, "naturwissenschaftlich nachvollziehbar zu sein"?

Tja, du wirst es nicht glauben: Erstens sehe ich keinen direkten Zusammenhang zwischen einem Stil und einem Anspruch, und das habe ich mit dem Wörtchen "jedenfalls" gekennzeichnet, und zweitens ist das eine allgemeine Aussage über dieses Format gewesen und nicht über eine einzelne Produktion und deren Inhalt.

Es war auch nur eine Antwort auf

Mein Eindruck von den Science Cops ist, dass sie sich wohl als eine Art Video-Alternative zu den Faktencheck-
Seiten sehen, das Ganze wirkt dann schon gefühlt albern wie in Form der "Heute Show" rübergebracht.
Tja, wer diesen Stil dann mag und darin glaubhaftes findet, das ist natürlich freilich jedem selbst überlassen, kann
sich ja gerne mit weiteren Cops Videos über Anthroposophie bespaßen lassen.

wo es ebenfalls primär um den Stil ("albern") ging. Im Gegensatz zu Kayen denke ich aber, Stil und Inhalt ("Bespaßen", "Glaubhaftes") kann auseinanderdriften. Nur weil sie sich albern inszenieren, müssen ihre Inhalte nicht falsch sein. Die Inhalte kann man sich also immer noch mal extra anschauen, falls man den Stil aushält. Und zu ihrer Arbeitsweise habe ich -- auf Kenntnis der wenigen Sendungen, die ich bislang angehört habe -- eben den Eindruck, sie haben den Anspruch, naturwissenschaftlich nachvollziehbar zu sein. Wobei eine naturwissenscaftliche Nachvollziehbarkeit auch immer allgemein-wissenschaftliche Standards einschließt.

Wenn du also der Meinung bist, die Knaben haben nicht die Kompetenz, über Anthroposophie zu reden, dann diskutiere das bitte. Es steht überhaupt nicht im Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe.

 

[Gleerndil]

Rudolf Steiner beschreibt, wie man zu solchen außerkörperlich-übersinnlich-geistigen Wahrnehmungen und Erkenntnissen kommen kann, und wie solche Erkenntnis- und Schulungswege schon immer auch von anderen Menschen zu anderen Zeiten begangen wurden.

Er zeigt zum Beispiel, dass auch alte heilige Texte genau solche Erkenntnisse und Weisheiten enthalten - und dass es von daher ohne tiefen Sinn ist, deren Bedeutung und Gehalt mathematisch-naturwissenschaftlich nachvollziehen und erklären zu wollen.

Von Rudolf Steiner über die biblische Schöpfungsgeschichte, die er als Erkenntnisse und Ein-Sichten seelisch-geistiger Sinne von Menschen beschreibt, die genau solche hellseherischen Fähigkeiten hatten, das so sehen und aufschreiben zu können.

Dass in diesem Beispiel im Grunde die "Schöpfungsgeschichte" unseres Sonnensystems erzählt wird.....mag man drüber nachdenken im Zusammenhang mit allem, was in den vorhergehenden Beiträgen hier gesagt, geschrieben wurde......ich hatte schon mal einen Titel einer anderen Vortrags-Sammlung erwähnt "Die Geheimnisse der biblischen Schöpfungsgeschichte", in der Steiner zeigt, dass man die biblische Schöpfungsgeschichte verstehen kann, wenn man sie einmal mit geistes-wissenschaftlichen Augen sehen will, vergleichen will mit der Geistes-Wissenschaft - und dass man dann die biblische Geschichte nachvollziehen und "verstehen" kann......hmm, ja, die Dimensionen an Erkenntnissen und Ein-Sichten werden nicht kleiner, wenn man sich länger damit beschäftigt!

 

[Gleerndil]

... eine allgemeine Aussage über dieses Format gewesen und nicht über eine einzelne Produktion und deren Inhalt.

Nun, da du ja

auf Kenntnis der wenigen Sendungen, die ich bislang angehört habe

das gar nicht "allgemein" so sagen kannst, genau genommen, sondern lediglich in Bezug auf die "wenigen Sendungen", die du kennst - ist das schon sehr wenig, was du eigentlich wirklich sagen kannst.

Kayen schrieb etwas zu einem Video hier im thread, das sie tatsächlich auch gesehen hat. Du bringst allgemein etwas zu den Autoren der Videos, nicht zu dem hier im thread gezeigten Video. Vielleicht hast du Videos der Autoren über Dampfwalzen und Planierraupen gesehen, man erfährt dazu nichts weiter von dir. Das ist allgemein gesehen, und sowohl allgemein wissenschaftlich, aber auch populärwissenschaftlich gesehen, sehr wenig, sehr dünn, eher eine Vermutung, die du auf sehr wenigen gesehenen "Sendungen" basierst. Da hat, soweit ich das weiß, tatsächlich "Jugend forscht" einen deutlich höheren Anspruch an die jungen Forscher!

Ich habe danach, etwas später, ein Stichwort daraus aufgegriffen und weiter zum Thema hier geschrieben, woraus sich einiges ergeben hat, was Fragen zur Nachvollziehbarkeit und auch zur Wissenschaftlichkeit in verschiedenen Themenbereichen angeht. Dabei habe ich zuletzt darauf hingewiesen, dass es nie gut sein kann, "Apfel-Themen" mit "Birnen-Methoden" nachvollziehen oder auch erklären und verstehen zu wollen. Das würde nur Verwirrung stiften und vom Thema weglenken.

Und auch das wäre natürlich nicht im Sinne von Wissenschaft und Wissenschaftlichkeit. Auch nicht im Sinne von Verständlichkeit und Klarheit, und damit nicht im Sinne von Erkenntnis und Wahrheit oder gar Weisheit!

 

[Malvegil]

Das ist allgemein gesehen, und sowohl allgemein wissenschaftlich, aber auch populärwissenschaftlich gesehen, sehr wenig, sehr dünn, eher eine Vermutung, die du auf sehr wenigen gesehenen "Sendungen" basierst.

Ich habe auch nicht vom Qualitätsstandard der Sendungen gesprochen, sondern von ihrem Anspruch. Um den Anspruch rauszufinden, muß man keine Studie machen und sich Hundert Sendungen anschauen, da reicht es, sich exemplarisch die Eigendarstellung anzuschauen. Übrigens habe ich auch keine Aussage darüber gemacht, ob ich eine Meinung dazu habe, in welchem Maße sie es schaffen, ihren Anspruch auch einzulösen oder welches Niveau ihre Beiträge haben. Denn dazu müßte man sich wirklich die Mehrzahl der Sendungen zu Gemüte führen.

 

[Gleerndil]

Mit dem (erstmal noch ungeprüften) Selbstanspruch zeigen sie genau das, was ich vorher geschrieben habe: dass sie grundlegend wohl gar nicht verstanden haben, was Rudolf Steiners Anthroposophie eigentlich bedeutet, nämlich als anthroposophisch orientierte Geistes-Wissenschaft eine umfassende und grundlegende Darstellung von Seele und Geist im Menschen und auch von Geist-Wirken in der Welt, als Urgrund hinter allem Materiellen aus geistigen Welten wirkend - und von daher grundlegend auch nicht naturwissenschaftlich nachvollziehbar. Die moderne Naturwissenschaft sieht und beschreibt Rudolf Steiner als einseitig materialistisch orientierte Weltsicht und Weltanschauung.
In meinen Worten gesagt, das sind keine Zitate.

 

[Malvegil]

dass sie grundlegend wohl gar nicht verstanden haben, was Rudolf Steiners Anthroposophie eigentlich bedeutet

Das ist gut möglich, aber um das begründet zu behaupten (und nicht nur zu vermuten), müßtest du dir die Sendung anhören. Es kommt ja mal darauf an, über welche Theoriebestandteile der Steinerschen Lehre sie überhaupt was sagen. Wenn Steiner Aussagen über die Natur oder über das Universum macht, dann sollte man darüber auch naturwissenschaftlich urteilen können.

 

[Kayen]

Warum? Hast du da eigene, andere Erfahrungen gemacht mit Ein-sichten und Ein-blicken in Geistige Welten, Sphären und Dimensionen?

Weitere Hinweise auf so einen Entwicklungs- und Erkenntnisweg im anthroposophischen Sinne - Beitrag #625:

Nein, Erfahrungen über Einsichten und Einblicke in geistige Welten, wie Herr Steiner sie beschreibt, habe ich nicht.
Einsichten könnten ja vielleicht ganz individuell sein?
Manchmal habe ich eine ganz gute Intuition, diese etwas auszubauen, wenn überhaupt möglich, würde mir persönlich ausreichen.
Nichtsdestotrotz und darüber haben wir auch schon in der Vergangenheit diskutiert, glaube ich nicht, dass Herr Steiner diesen von ihm beschriebenen Weg selbst gegangen ist.
Meine Begründung dürfte Dir auch noch bekannt sein; er bezieht als einen Punkt die Lehre des Buddhas mit ein, und zwar den edlen achtfachen Pfad.

An dieser Stelle hat Rudolf Steiner den gesamten Buddhismus in die Anthroposophie integriert. Denn die acht Übungen, die hier anstehen, sind der „achtgliedrige Pfad des Buddha“; da ist das Kernstück des Buddhismus voll und ganz in den anthroposophischen Erkenntnisweg integriert.

Die Chakren - hinweis

Das Thema Chakren ist populär. Wir wissen davon aus Medien, esoterischer Literatur, Yogakursen etc. Das Wissen um diese „Lotusblumen“, wie die Chakren auch genannt werden, ist uralt und wurde schon von Buddha gelehrt. Rudolf Steiner knüpfte an diese alten Traditionen an und entwickelte daraus...

www.hinweis-hamburg.de

Damit hörte es dann (für mich!) auf, mit seiner »geheimen« Schulung. Das kann Dir wohl auch jeglicher buddhistischer Lehrer bestätigen, dass man nicht mal eben mit dem Wissen und Praktizieren der Lehre Buddhas in »einem« Leben das Ende von Samsara erreicht; geschweige dann Buddhisten mit einer Hellsichtigkeit des Herrn Steiners beim Üben beglückt wurden. Um ein Ende des Leids zu erreichen (Austritt aus dem Samsara) gibt es zunächst wohl auch ständige Wiedergeburten.
Naja ich gehe zu tief und das möchte ich garnicht, weil ich Dich auch garnicht um Dein Glaube des Erreichens einer möglichen Hellsichtigkeit bringen möchte.

Es gibt hier noch ein Hinweis von Ove Hansson, dass dies Ziel der steinerschen Hellsichtigkeit wohl kaum jemand aufgrund des »geheimen« Schulungswegs geschafft hat.

Zudem habe nach Steiners Tod 1925 kein Anthroposoph Steiners Grad an Hellsichtigkeit erreicht, und anscheinend habe z. B. keiner wie er in der Akasha-Chronik lesen können, einer Art ätherischem Weltgedächtnis, in dem alles Wissen über Vergangenheit und Zukunft gespeichert sein soll.

Hansson schrieb weiter, dass Steiner behauptet habe, die konventionelle Wissenschaft werde mit der Zeit die „Wahrheiten“ seiner Geisteswissenschaft etwa zur Atomphysik, zur Speziellen Relativitätstheorie und zur Syphilistherapie, bestätigen. Das sei jedoch nicht eingetreten. Insgesamt kommt Hansson zu dem Ergebnis, dass die Behauptung „Anthroposophie ist eine Wissenschaft“ nicht gerechtfertigt ist.[83]

Anthroposophie – Wikipedia

de.wikipedia.org

Ich sehe am ehesten mit dem Kräutersammler Felix K. (Der vor Herrn Steiner tiefe Einblicke in geistige Welten hatte) eine Verbindung zu den Erfahrungen, die Herr Steiner dann wiederum in Bezug auf seine Hellsichtigkeit gemacht hat; möchte dies aber aufgrund meiner eigenen (nur) Vermutungen nicht weiter öffentlich beschreiben.

Felix Koguzki – AnthroWiki

anthrowiki.at

Felix Koguzki war Kräutersammler, ein einfacher Mann aus dem Volk, der aber tiefe Einblicke in die geistige Welt hatte. Rudolf Steiner lernte ihn während seiner Studentenzeit im Jahre 1880 kennen, als er regelmäßig mit dem Zug von Inzersdorf nach Wien hineinfuhr. Er war das lebende Vorbild des Felix Balde aus Steiners Mysteriendramen.Zuweilen wird Felix Koguzki auch als der Bote jenes geheimen Meisters betrachtet

 

[Gleerndil]

Wenn Steiner Aussagen über die Natur oder über das Universum macht, dann sollte man darüber auch naturwissenschaftlich urteilen können.

(fette Markierungen von mir)

Das würde aber voraussetzen, dass es sozusagen ein Natur-Gesetz gäbe, dass solche Aussagen n u r natur-wissenschaftlich möglich oder gar denkbar wären - so ein Gesetz, so eine Regel gibt es aber nicht, nicht wissenschaftlich gezeigt oder gar bewiesen.

Die Fragen wären doch vielmehr, was ist das: "Natur", was ist das: "Universum"? In seiner Gänze und allumfassend ....?

... Rudolf Steiners Anthroposophie ... als anthroposophisch orientierte Geistes-Wissenschaft eine umfassende und grundlegende Darstellung von Seele und Geist im Menschen und auch von Geist-Wirken in der Welt, als Urgrund hinter allem Materiellen aus geistigen Welten wirkend ...

 

[Gleerndil]

Meine Begründung dürfte Dir auch noch bekannt sein; er bezieht als einen Punkt die Lehre des Buddhas mit ein, und zwar den edlen achtfachen Pfad.

[Zitat von hinweis-hamburg.de]

An dieser Stelle hat Rudolf Steiner den gesamten Buddhismus in die Anthroposophie integriert. Denn die acht Übungen, die hier anstehen, sind der „achtgliedrige Pfad des Buddha“; da ist das Kernstück des Buddhismus voll und ganz in den anthroposophischen Erkenntnisweg integriert.

Ja, ich erinnere mich, Kayen, nur wird das so nicht allen, die hier mitlesen, spontan bekannt sein.

Du schreibst ja, "bezieht als einen Punkt mit ein", als 1 Punkt, es ist damit nicht alles, was R. Steiner als Übungs-, Schulungs- und Erkenntnisweg aufzeigte, was in dem Link von hinweis-hamburg.de zu den Chakren sehr deutlich wird, wie ich meine.

Damit hörte es dann (für mich!) auf, mit seiner »geheimen« Schulung. Das kann Dir wohl auch jeglicher buddhistischer Lehrer bestätigen, dass man nicht mal eben mit dem Wissen und Praktizieren der Lehre Buddhas in »einem« Leben das Ende von Samsara erreicht; geschweige dann Buddhisten mit einer Hellsichtigkeit des Herrn Steiners beim Üben beglückt wurden. Um ein Ende des Leids zu erreichen (Austritt aus dem Samsara) gibt es zunächst wohl auch ständige Wiedergeburten.
Naja ich gehe zu tief und das möchte ich garnicht, weil ich Dich auch garnicht um Dein Glaube des Erreichens einer möglichen Hellsichtigkeit bringen möchte.

Vom "Ende von Samsara" oder "Austritt aus dem Samsara" oder "Ende des Leids" ist im Zusammenhang mit so einem Erkenntnisweg nicht die Rede, soweit ich weiß. Woraus würdest du das sehen oder lesen, Kayen?

An anderer Stelle hattest du einmal davon geschrieben, dass es, ich glaube es war im tibetischen Buddhismus, auch um solche "übersinnlichen Erkenntnisse" geht, dass sie dort bekannt sind. Soweit ich weiß, kennen auch Yogis, die also einen Yoga-Erkenntnisweg gehen, so etwas. Gelesen habe ich die Autobiographie von Paramahansa Yogananda.

Erst mal soweit dazu.

 

[Malvegil]

Das würde aber voraussetzen, dass es sozusagen ein Natur-Gesetz gäbe, dass solche Aussagen n u r natur-wissenschaftlich möglich oder gar denkbar wären - so ein Gesetz, so eine Regel gibt es aber nicht, nicht wissenschaftlich gezeigt oder gar bewiesen.

Damit magst du recht haben. Natürlich kann man beispielsweise über den Regenbogen als Naturphänomen auf sehr verschiedenen Ebenen reden. Die historische Symbolik des Regenbogens ist kein Gegenstand der Naturwissenschaft, sondern der Kulturwissenschaft. Wenn es aber wirklich so ist, daß Steiner sich selbst auch in den Bereich naturwissenschaftlicher Aussagen begeben hat:

dass Steiner behauptet habe, die konventionelle Wissenschaft werde mit der Zeit die „Wahrheiten“ seiner Geisteswissenschaft etwa zur Atomphysik, zur Speziellen Relativitätstheorie und zur Syphilistherapie, bestätigen.

dann darf man diese Steinerschen Theorien oder Aussagen auch naturwissenschaftlich beurteilen.

Ich würde sagen, es kommt in der Tat auf die Art der Aussagen an. Beim Regenbogen z. B.: wodurch entsteht er, wodurch entstehen die Farben, warum hat er die Form, die er hat? Das sind naturwissenschaftliche Fragen.

 

[Gleerndil]

Wenn es aber wirklich so ist, daß Steiner sich selbst auch in den Bereich naturwissenschaftlicher Aussagen begeben hat: [ ... ] dann darf man diese Steinerschen Theorien oder Aussagen auch naturwissenschaftlich beurteilen.

Dazu müsste man diese Aussagen dann einmal ganz konkret präsentieren, sonst bleibt es Spekulation. Mit der existierenden Volltextsuche zu allen Steinertexten könnte man das sicher finden .....

 

[Gleerndil]

Es gibt hier noch ein Hinweis von Ove Hansson, dass dies Ziel der steinerschen Hellsichtigkeit wohl kaum jemand aufgrund des »geheimen« Schulungswegs geschafft hat.

Erstmal nur eine Frage dazu, Kayen, was meinst du dabei mit "»geheimen« Schulungsweg"?
Wo liest du das so, dass dieser Schulungsweg "geheim" wäre?

 

[Kayen]

Aufgrund meiner Einschätzung lese ich mich jetzt nicht mehr vollständig in den Schulungsweg ein, Gerd.
Du kannst aber aus dem Inhaltsverzeichnis schon entnehmen:

z.B.
Die Bedingungen der Geheimschulung
Über Wirkungen der Geheimschulung
Veränderung Traumleben des Geheimschülers

Wenn diese "Geheimschulung" tatsächlich geheim wäre, würde Herr Steiner kein Buch veröffentlichen.
Deswegen habe ich mich über den geheimen Schulungsweg auch mit einer Art Apostroph geäußert.

Ist Dir das so nicht bekannt?