Psychedelika / Halluzinogene

[Sine]

Albert Hofmann ist im Alter von 102 Jahren verstorben.
Ich wünsche ihm eine gute Reise!
AFP: Entdecker der Droge LSD im Alter von 102 Jahren gestorben
Sine

 

[Sine]

Das Welt Psychedelic Forum 2008 ist Geschichte.

Es wurde über Heilungserfolge im Bereich Psychotherapie berichtet, scheinbar gibt es sogar Suchttherapie ( Heroin war ein Beispiel ) mit Psychedelika.
Es wurden Fragen aufgeworfen wie:
" Sind wir bei vollem Bewusstsein?"
" Sind Psychedelika " Ent-Täubungsmittel " ?"
" Kann eine Bewusstseinsevolution durch Psychedelika das menschliche Überleben sichern?"

Ich kann mir einerseits gut vorstellen, dass die Einnahme von Psychedelika bei dem einen oder anderen Menschen ein Umdenken auslösen könnte, das eventuell nicht verkehrt ist.

Was mir andererseits fehlt, sind konkrete Informationen, wie und unter welchen Voraussetzungen diese Theorie praktisch durchführbar und erprobbar sein soll.
Was wir nicht brauchen sind Leute, die einen tollen Vorwand darin sehen, Trips zu schmeissen, die sie nicht kontrollieren können und bestimmt diesem idealisierten Ziel nicht dienen.

Die Infos zum Welt Psychedelic Forum habe ich dem " Zeitpunkt " entnommen, die Autorin ist Andrea Meade

Liebe Grüsse, Sine

 

[turtle]

Psychedelika

Soll die einnahme von drogen bei schamanen dass heisst Fliegenpilzen nicht etwa eine Initiation durch eine Todeserfahrung bzw der verlust des Egos konfrontation mit den eigenen Schattenseiten wie das aufbrechen des Bewusstseins von Raum und Zeit bedeuten . Tod hat in der Geschichte doch immer etwas mit Teufel zu tun, aber ich glaube doch dass es gilt eher die Angst vor dem Tod zu besiegen als den Teufel zu Heben . Und die verbindung zur Natur dass heisst die heienden kräfte und die verbindung zu Ihnen durch die Anderswelt uneingeschränkt zu nutzen ohne in Ihr vor einem sogenannten Teufel wegzurennen . Die kräfte der Natur werden doch schon viel zu lange dämonisiert. Heil dem der der Nacht den schrecken nimmt

 

[Beat]

Ich kann mir einerseits gut vorstellen, dass die Einnahme von Psychedelika bei dem einen oder anderen Menschen ein Umdenken auslösen könnte, das eventuell nicht verkehrt ist.
OK, aber man kann sich auch vorstellen, dass dies nicht so ist, bzw etwas sich verschlimmern kann.
Frage: Kann man etwas giftiges nehmen (mit dem ganzen Risiko was Gift beinhaltet) , nur weil es eventuell helfen kann? Und dies e^rst noch, wenn es ungiftige Alternativen gibt?


Die kräfte der Natur werden doch schon viel zu lange dämonisiert. Heil dem der der Nacht den schrecken nimmt
Das sehe ich gar nicht so! Die Kräfte AUS der Natur werden entweder als wenig effektiv (zB klassische medizin) betrachtet, oder sie werden auf unzulässige Saxchen übertragen. wie Drogen, Gifte und allerlei sonst mit Kräften aus der Natur zusammenhängen sollen ist mir schleierhaft. Hier wird der Gebriff Natur missbraucht.

 

[turtle]

Frage: Kann man etwas giftiges nehmen (mit dem ganzen Risiko was Gift beinhaltet) , nur weil es eventuell helfen kann? Und dies e^rst noch, wenn es ungiftige Alternativen gibt?

Ich denke man kann, aber in den seltensten Fällen entscheiden sich menschen dazu bewusst .Ich bin kein heiler und kein Hellseher , jeder kennt sich selbst am besten und das sollte so bleiben mit oder ohne Drogen

Die kräfte der Natur werden doch schon viel zu lange dämonisiert. Heil dem der der Nacht den schrecken nimmt
wie Drogen, Gifte und allerlei sonst mit Kräften aus der Natur zusammenhängen sollen ist mir schleierhaft. Hier wird der Gebriff Natur missbraucht.[/quote]


Im prinzip geht es mir um die einnahme von Rausch verursachenden Pflanzen und Pilzen im bezug auf Schamanismus. Ein Pilz sei er als giftig klassifiziert oder nicht ist ein Teil und eine Verbindung zur Natur wenn du diese Pflanze und damit die natur aus der sie stammt und zu der sie gehört als solche würdigst , würdigst du damit ihr wesen.

 

[Beat]

Hallo Turtle

Im prinzip geht es mir um die einnahme von Rausch verursachenden Pflanzen und Pilzen im bezug auf Schamanismus.
Schamanismus hat aber klar mit Dämonen zu tun. Schamanen sollen sie angeblich vertreiben können. Ich bin klar der Meinung, dass sie selber dämonisch belegt sind.
So oder so,w enn Schamanen selber zugeben mit Dämonen/Geister zu arbeiten, dann ist es ebeso logisch, dass auch das Gegenteil der fall sein könnte.

Ein Pilz sei er als giftig klassifiziert oder nicht ist ein Teil und eine Verbindung zur Natur wenn du diese Pflanze und damit die natur aus der sie stammt und zu der sie gehört als solche würdigst , würdigst du damit ihr wesen.
Quecksilber ist ebenso Teil der Natur, trotzdem ist es hoch toxisch und keiner mit Verstand nimmt es ein um damit zu heilen im gegenteil viele entgiftet es aus dem köroper so gut man kann.

 

[Sine]

Hallo turtle und Beat :wave:
Es freut mich, dass ihr beiden diese interessante Diskussion führt!
Ich finde es immer schwierig, mit dir, Beat, zu argumentieren
Ich kann deinen Standpunkt nämlich verstehen, achte ihn, aber kann ihn für mich selber nicht als wegweisend ansehen.
Bei dir vermisse ich jedoch die Einsicht, dass es im übertragenen Sinne " viele Wege nach Rom " gibt
Psychedelika waren früher sakrale Hilfsmittel im Glauben verschiedener Völker.
Ich achte eine solche Praxis genauso wie einen christlichen Gottesdienst.
Und vielleicht war der verbotene Apfel der Bibel eine Frucht, die halluzinogene Wirkung hatte, wer weiss?
Dass solche Substanzen kaum für jemanden geeignet sind und dass sie im modernen Leben schwer einen Platz finden können, wurde in diesem Thread schon hinreichend erwähnt. Trotzdem finde ich, dass ein generelles Verdammen dieser Wunder der Natur etwas zu einfach ist, wenn man darüber diskutieren möchte.
Ich denke auch, dass es einen Grund geben wird, dass man nach ein paar Versuchen mit Quecksilber die Finger davon gelassen hat ( bis die Moderne diese Substanz für ihre Zwecke neu entdeckt hat ) und dass im Gegensatz dazu die Geschichte der Verwendung von Psychedelika eine lange Geschichte ist.
Liebe Grüsse, Sine

 

[Beat]

Hallo Sine

Bei dir vermisse ich jedoch die Einsicht, dass es im übertragenen Sinne " viele Wege nach Rom " gibt
Das wirkt für mich so, wie wenn ich Dir (nehme an, Du bist Amalgamgegner) die Einsicht vorwerfen würde, dass es viele Wege nach Rom gibt und du deshalb Amalgam auch als eine gute mögliche lösung ansehen sollst...

Psychedelika waren früher sakrale Hilfsmittel im Glauben verschiedener Völker.
Das ist mir bewusst. Es ist ein weiteres Argument dagegen. Es gibt eine geistige Welt und da gibt es die dunkle und die helle Seite. Und es gibt die Aussage Jesu: "Ich bin der weg, die wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater ausser durch mich."
Man kombiniere... und alles passt.

Dass solche Substanzen kaum für jemanden geeignet sind und dass sie im modernen Leben schwer einen Platz finden können, wurde in diesem Thread schon hinreichend erwähnt.
Dito Amalgam. E ist immer schädlich, manchmal leicht/kaum, manchmal stark.

Trotzdem finde ich, dass ein generelles Verdammen dieser Wunder der Natur etwas zu einfach ist,
Trifft auf Quecksilber auch zu und man kann auch das Ei8nehmen durch Spritzen, Amalgam, etc.

und dass im Gegensatz dazu die Geschichte der Verwendung von Psychedelika eine lange Geschichte ist.
Das ist so, weil die geistigen Nebenwirkungen oft nicht sofort sichtbar sind.
Das Rauschmittel Alkohol etc hat glaube ich eine noch längere Geschichte. Die Wirkung ist ähnlich. Ist es deshalb gut bzw befürwortest Du dasselbe auch mit Alkohol?

 

[Sine]

Hoi Beat.
Ich habe leider nicht die Nerven für deine blau / schwarzen Argumentationen.
Das ist mir zu anstrengend.
Ich würde jedoch gerne von dir lesen, wie du grundsätzlich zum Thema stehst, vielleicht auch, warum uns Gott solche Pflanzen gegeben hat, ob du Erfahrungen hast damit oder jemanden kennst, der solche Substanzen konsumiert hat. Weiter ob du die Verwendung solcher Substanzen empfehlen würdest oder nicht, mit Begründung dazu. Natürlich weiss ich schon, wohin du tendierst. Aber eine konkrete, umfassende Stellungnahme würde all deine Argumente bündeln und wäre bestimmt leichter lesbar für mich.
Liebe Grüsse, Sine

 

[Beat]

Hallo Sine

Das blau im letzten beitrag ist deine Aussage/Frage und das schwarze meine Erwiderung/Antwort. So ist es leichter zu verstehen, auf was sich meine Aussagen beziehen.

Zu Deinem Wunsch:
Also ich bin absolut dagegen solche Substanzen für sogenannte Bewusstseinserweiterungen zu nehmen, ob "kontrolliert" oder nicht und zwar weil:
1. Das Dämpfen, Betrüben, Verfälschen, Unterdrücken des "Geistes" (durch an und für sich schädliche Stoffe) vom Prinzip her kein Weg sein kann, um zur Wahrheit, höheren Erkenntnis etc zu führen. Wahrheit und Verfälschung / Unterdrückung etc sind doch Widersprüche in sich. Sollte der eigene "Geist" die "Wahrnehmung" der Wahrheit/Erkenntnis verhindern, dann soll man seinen "Geist" verändern/reinigen und nicht unterdrücken. Letzteres wäre ja schlimmer als Symptombehandlung bei einer Krankheit statt Behandlung der Ursache, widerspricht eigentlich sogar der Forumsphilosophie hier.
2. Auch in der geistigen Welt gibt es negative Kräfte, von deren Auswirkungen man zB bei Exstasen in schwarzen Messen hörte (war hier mal ein Film darüber im Forum).
Das Unterdrücken des "Geistes" ist wie das Unterdrücken des Immunsystems, dadurch könnten schädliche Sachen in einem kommen, auch wenn man es gar nicht (sofort) merkt. Ich bin sogar fest überzeugt, dass dies Eintritt!
Deshalb empfehle ich die Verwendung für solche Sachen auch nicht.

Gott hat Pflanzen etc direkt oder indirekt gemacht. Aber erstens kam der Sündenfall hinzu, der sich auch auf die Natur auswirkte (Bibel: Die ganze Schöpfung sehnt sich nach der Erlösung) und zweitens ist immer noch die Frage, für was er etwas machte. Steine hat er sicherlich nicht dafür gemacht, den nächsten damit zu erschlagen als Beispiel. Zur Berauschung hat er auch nichts gemacht und wie man zur Erkenntnis kommen kann und soll, hat er sich auch mehrfach in der Bibel ausgedrückt. Diese Stoffe gehören nicht dazu.

Kenne Leute die berauschende Stoffe zu sich nahmen und auch einige persönlich die ganz dick in der Esoterik waren, wie auch noch einige wenige (nicht persönlich) die früher Satanisten waren, auch eine solche Hohepriesterin.
Obwohl eigentlich nicht alle aus dem gleichen Bereich kommen, decken sich deren Wissen, Einblicke (rückblickend gesehen) und Erfahrungen erstaunlich gut, dh die obigen Aussagen wieso man so was nicht nehmen soll (insbesondere Punkt 2), kann auch daraus abgeleitet werden.

 

[Sine]

Hallo Beat.
Vielen Dank für deine Antwort!
Diese Art der Darlegung deiner Meinung ist für mich sehr viel einfacher zu lesen.
Ein kleiner Aufsatz, der deine Ansicht in einem Beitrag umfassend darstellt.
Ich respektiere deine Meinung, die ja auch absolut vernünftig ist.
Liebe Grüsse, Sine

 

[username]

>>beat: Frage: Kann man etwas giftiges nehmen (mit dem ganzen Risiko was Gift beinhaltet) , nur weil >>es eventuell helfen kann? Und dies e^rst noch, wenn es ungiftige Alternativen gibt?

Mh.. Also bei der Argumentation duerften wir keine Aspirin mehr nehmen.. Sie koennen evt. helfen und sind bei falscher dosierung giftig und es gibt auch noch mehr oder weniger ungiftige Alternativen.

Wobei man fast pauschal sagen kann, dass alles giftig ist - wenn man hoch genug dosiert.

MfG

 

[Beat]

Hallo Username

Mh.. Also bei der Argumentation duerften wir keine Aspirin mehr nehmen.. Sie koennen evt. helfen und sind bei falscher dosierung giftig und es gibt auch noch mehr oder weniger ungiftige Alternativen.
Finde der Vergleich hinkt. Erstens hilft Aspirin klar und nacchgewisen bei gewissen Sachen (ob es gut ist ist eine andere Frage), hingegen das erwähnte Gift nicht. Zweitens ist das erwähnte Gift immer giftig, es gibt keine ungiftige Dosis, je höher desto giftiger. Drittens macht Aspirin nicht high, man kann trotz Aspirin noch normal denken, ^geistiges zurückweisen oder annehmen, was das erwaähnte Gift eben verunmöglicht, e macht offen und alles kann rein.

 

[Siebenstein]

Erstmal: Hallo Forum. :wave:

Muss hierzu wasloswerden. Das ist nämlich nicht ganz richtig so, Beat.

Alle Ding' sind Gift und nichts ohn' Gift; allein die Dosis macht, das ein Ding kein Gift ist.
~Paracelsus


Koffein zb hat eine LD50 (LethalDose50=die Dosis bei der 50% der versuchstiere sterben) von 200 mg/kg, Aspirin 1.240 mg/kg, und Tafelsalz 3000 mg/kg. LSD 50-60mg/kg.

Jetzt, da du mir mal abgesehen von deinem Glauben an 'Satan' ein Freund des Rationalen zu sein scheinst, mal ein Rechenspiel: Eine Konsumeinheit/Tasse Kaffee hat etwa 100mg Koffein. Sprich man müsste 140 Tassen Kaffee trinken um die LD50 zu erreichen,würde man 70kg wiegen. Soweit so gut. Eine Konsumeinheit LSD sind etwa 50-100 Mikrogramm, also 0,1 mg, sprich man müsste mindestens 35.000-70.000 Einzeldosen LSD einehmen, um die LD50 von 50mg/kg zu erreichen.

Die LD50 Werte alleine sagen zwar wenig über die allgemeine chronische Schädlichkeit aus, aber wenn man es so sieht ist Kaffee vielfach giftiger als LSD...von reinem Koffein, Aspirin, Parcetamol etc ganz zuschweigen.

Gefahren, die der Konsum von Psychedelika birgt, sind auf ganz anderer Ebene einzuordnen. Auf der körperlichen Ebene sind bei LSD und Psilocybin -im Ggs. zu den meisten andern Rauschdrogen- keine Schäden nachweisbar.

Du hast noch so einiges geschrieben wo ich nicht mit einverstanden bin, aber dein Standpunkt hat sicher auch seine Berechtigung. Daher jetzt nur hierzu was: Wenn alle Sinen normal wären, würde er sich zB nicht selbstüberschätzen, bzw nicht farben sehen wo keine sind. Selbstüberschätzung ist keine Eigenschaft eines Psychedelika-Rausches. Es mag vll vorkommen, wäre aber eher unüblich. Zu den Farben: Woher weißt du, dass sie nicht da sind, und man sie normal nur nichtsehen kann?^^

In einem Projekt in der Schweiz wird LSD übrigens erfolgreich in der Psychotherapie eingesetzt..das Potential einer gewinnbringenden Verwendung fernab eines unkontrollierten Missbrauchs ist also durchaus gegeben.

Ich finde man sollte sich davor hüten, etwas pauschal zu verteufeln. (Genauso wie davor etwas zu verherrlichen) Erstmal ist ein Ding weder gut noch schlecht - die Verwendung entscheidet darüber. Wie bei einem Messer. Wir wissen noch sehr wenig über Psychedelika, die Forschung hat erst begonnen. Leider ist bisher eine wertungsfreie Diskussion über das Thema in der Tat selten im öffentlichen Raum, da es bis heute hauptsächlich als Politikum missbraucht wird.

Aber sehr interssanter Thread...

 

[Sine]

Guten Morgen, Siebenstein.
Schön, dass du unser Forum gefunden hast und dann gleich in diesem interessanten Thread deinen Einstand gibst!
Die Diskussion über Drogen ist tatsächlich ein Balanceakt, deshalb habe ich kürzlich auch diesen Thread hier gestartet:
https://www.symptome.ch/threads/ueber-drogen-diskutieren-im-forum-ist-das-fahrlaessig.41142/
Ich freue mich weiterhin auf einen seriösen, interessanten Austausch!
Liebe Grüsse, Sine

 

[Valentin]

Hallo,

ich habe vor ein paar Tagen eine interessante Dokumentation über einen gewissen Herrn Schutis gesehen. Er war wohl der erste, der in den 30er und 40er Jahren des 20ten Jahrhunderts in Nord und Südamerika Indianische Stämme aufgesucht hat, mit diesen Menschen gelebt und an deren Zeremonien teilgenommen hat. Er war Botaniker und Anthropologe, und hat als erster Mensch der westlichen Welt im zeremoniellen Rahmen Peyote (Mescalin), Psylocybin und Ajahuaska eingenommen.

Die Beschreibung der Wirkung dieser Einnahmen und deren Dosis sind für mich ein weiteres Mal Hinweise auf die entgiftende Wirkung dieser Substanzen. Die Argumente sind folgende:
-Der Peyote-Trip ist unter anderem begleitet von Übelkeit und Erbrechen.
-Die Anhänger der indianischen Kirche benutzen Peyote um sich von Alkohol- oder anderen Süchten zu befreien.
-Die wirksame Dosis von LSD ist so gering, dass Albert Hoffmann in seinem ersten Selbstversuch eine sehr hohe Dosis eingenommen hat, obwohl er davon ausging, dass es eine geringe Dosis sein müsste. (sozusagen nach dem damaligen Stand der Wissenschaft)
-Die wirksame Dosis von LSD ist für höher entwickelte Tiere niedriger, als für nieder entwickelte Tiere. (Eine Ratte vertragt eine höhere Dosis, ohne Verhaltensauffälligkeiten als ein Affe)

Das mit der Giftigkeit und der Nützlichkeit ist so eine Sache, Rizinusöl ist an sich auch nicht gesund, da es eben Durchfalll auslöst, eine Reaktion des Körpers, um das Gift loszuwerden. Trotzdem wird es eingesetzt, um zu Ent-giften...

Grüße Valentin

 

[Sine]

Ein interessanter Gedanke, den du einbringst, Valentin.
Halluzinogene haben eine sehr lange Tradition als Hilfsmittel, gewisse Erkenntnisse zu erlangen.
Diese Traditionen gehen so weit zurück, dass ich mich deiner Vermutung nicht ganz anschliessen kann.
Belastungen des Organismus durch Umweltgifte und verschandelte Nahrungsmittel sollten damals noch keine Rolle gespielt haben.
Deshalb kann meiner Ansicht nach die entgiftende Wirkung damals kaum eine Rolle gespielt haben.
Und trotzdem hat es funktioniert.
Was meinst du dazu?
Liebe Grüsse, Sine

 

[Valentin]

Ich denke, dass der Mensch es seit jeher - oder zumindest seit dem Rausschmiss aus dem Paradies - verstanden hat sich zu vergiften. Das müssen ja keine modernen Gifte sein, als Beisoiel fallen mir da Fuselalkohole und Schimmelgifte ein. Aber auch in der frühen Metallverarbeitung können Menschen Spuren davon aufgenommen haben. Wir sprechen ja nicht von Steinzeitmenschen, sondern von frühen Zivilisationen, oder?

Gruß Valentin

 

[Sine]

Ich sehe den Einsatz psychotroper Substanzen doch auch schon in der Steinzeit angesiedelt.
Aber selber war ich nicht dabei oder habe es unterdessen vergessen
Trotzdem scheinen Höhlenmalereien für diese Vermutung zu sprechen. Ich habe zum Thema einen schönen Link gefunden:
Der Schamane
Liebe Grüsse, Sine

 

[Beat]

Hallo Siebenstein

Du hast recht, meine pauschale Aussage war nicht richtig. Aber das es bei allen Stoffen absolut unschädlich Minimalmengen gibt ist auch nicht richtig, siehe zb hg.

Die LD Berechung ist auf den ersten Blick bestechend, hat aber hier klar den Nachteil, dass die Gefahr bei LSD eben nicht der Tod ist, sondern der Zustand, der bei vieeeeeel gerinmgeren Dosen indirekt zum Tode führen kann , im gegensatz zu Koffein.

Gefahren, die der Konsum von Psychedelika birgt, sind auf ganz anderer Ebene einzuordnen. Auf der körperlichen Ebene sind bei LSD und Psilocybin -im Ggs. zu den meisten andern Rauschdrogen- keine Schäden nachweisbar.
Bin mir nicht ganz sicehr das das stimmt. Bei Haschisch meinte man das lange auch, heute weiss man, dass es auch körperlich (u.a. Gehirn) Schäden verursachen kann.
Abner die Gefahr auf der anderen Ebene ist sicherlich grösser.

Selbstüberschätzung ist keine Eigenschaft eines Psychedelika-Rausches. Es mag vll vorkommen, wäre aber eher unüblich.
Aufgrund meiner infos sind auch schon Leute aus Hochhäuser geprungen, weil sie meinten sie können fliegen.

Zu den Farben: Woher weißt du, dass sie nicht da sind, und man sie normal nur nichtsehen kann?
Diese Frage ist berechtigt. Wegen dem Beispiel des liegens nehme ich es zumindest an. Oder was für Belege gibt es denn, dass diese real da sind?

In einem Projekt in der Schweiz wird LSD übrigens erfolgreich in der Psychotherapie eingesetzt..das Potential einer gewinnbringenden Verwendung fernab eines unkontrollierten Missbrauchs ist also durchaus gegeben.
In der Schweiz wird auch die kontrollierte Heroinabgabe bei süchtigen (zumindest angeblich) erfolgreich eingesetzt. Ist Heroin deshalb sinnvoll?
Amalgam wird erfolgreich bei zahnschmerzen eingesetzt, ist Amalgam deshalb für die Gesundheit gut? Manches medikament wird bei gewissen Krankheiten eingesetzt, deshalb empfielt man es gesunden ja auch nicht.

Ich finde man sollte sich davor hüten, etwas pauschal zu verteufeln.Na ja es geht hier um die Anwendung im Sinne der angeblichen positiven Bewusstseinserweiterung. Wenn man das verurteilt, verurteilt man nicht etwas pauschal.

Erstmal ist ein Ding weder gut noch schlecht - die Verwendung entscheidet darüber.
Eben die Verwendung als Bewusstseinserweiterung.

Wir wissen noch sehr wenig über Psychedelika, die Forschung hat erst begonnen. Leider ist bisher eine wertungsfreie Diskussion über das Thema in der Tat selten im öffentlichen Raum, da es bis heute hauptsächlich als Politikum missbraucht wird.So kann man es sehen, OK. Aber weil ma sich hier in den geistlichen Bereich hineinwagt, müsste man auch entsprechende Aspekte berücksichtigen. So wie man im diesseitigen Bereich die physikalischen Axiome berücksichtigen muss.
Wie will der irdische Mensch aber diese Axiome kennen oder "herausfinden" ? Sollten nicht besser dies geistige Lehren überlassen werden? Und wenn ja ,welcher? Welche davon kann sich belegen, ausweisen? Anders egsagt, man kommt unwiederruflich in den weitgefassten religiösen Kontext, sei es Glauben oder Philosophien. Die Grundlage des hier schon zitierte Forscher ist ja klar grossmehrheitlich religiös im weiteren Sinne und nicht wissenschaftlich.

Aber sehr interssanter Thread...
Einverstanden