Paradoxe Reaktion, aber ...

[philia]

... nicht auf Medikamente bzw. Wirkstoffe in Medikamenten, die
z. B. für besseren Schlaf sorgen sollen und man wird dadurch erst recht schlaflos
oder
Schmerzen lindern sollen und stattdessen die Schmerzen unerträglich steigern
oder
Depressionen dämpfen sollen und tatsächlich diese verschlimmern...

Nein, nicht so, wie es in der Medizin erklärt wird, was damit gemeint ist, sondern eine paradoxe Reaktion körpereigener Hormone, die im medizinischen Notfall dazu führen kann, dass genau die falschen Maßnahmen ergriffen werden, sind mein Anliegen.

Wer kann mir mitteilen, wo bzw. wie man herausfinden oder untersuchen lassen kann, auf genau welche Hormone das zutrifft?
Zu wissen, welche Hormone von welchen Drüsen NORMALERWEISE gebildet werden und dann ihre BESTIMMUNGSGEMÄSSE Aufgabe erfüllen, ist das eine. Etwas anderes ist es, die Stecknadel im Heuhaufen suchen zu müssen, wenn man ein medizinischer und anatomischer Laie ist wie ich.

Gibt es ein Labor, das so etwas macht?

 

[Oregano]

Hallo philia,

so ganz klar ist mir nicht, was Du meinst. Könntest Du ein Beispiel geben, denn offensichtlich hast Du ja schon "paradoxe" Reaktionen erlebt?

Daß Medikamente in einer unerwarteten Weise wirken, kann verschiedene Ursachen haben, und ich denke - wenn überhaupt - dass Du da ansetzen könntest.
- Untersuchung auf die Fähigkeit des Körpers, Medikamente und andere Stoffe zu verstoffwechsweln: https://www.imd-berlin.de/fachinfor...netik-der-medikamentenverstoffwechselung.html
- Bei einer Histamin- bzw. Salicylatintoleranz sind viele Medikamente unverträglich. Auch das kann dann zu unerwarteten Reaktionen führen:

HIT > Therapie > Medikamente

www.histaminintoleranz.ch

Suche | Gelbe Liste

Suchergebnisse sind unterteilt nach gefundenen Präparaten, Wirkstoffen, Herstellern und redaktionellen Artikeln.

www.gelbe-liste.de

- Das gleiche gilt bei einer Laktose-Intoleranz bzw.einer Milchallergie: dann sind Medikamente mit Laktose schlecht oder gar nicht verträglich.

Ein Ernährungstagebuch mit Aufzeichnungen über Arzneimittel + Reaktionen kann helfen.

Grüsse,
Oregano

 

[philia]

Es geht um paradoxe Reaktionen körpereigener Hormone. Dazu würde ich gerne wissen, welches Labor den hormonellen Status feststellen und über die paradoxe Reaktion eines der Hormone dieses identifizieren kann, damit man weiß, um welches es sich handelt.

Bsp.: Normale Reaktion des Hormons Insulin = Zuckerhaushalt regulieren, normale Reaktion des Schilddrüsenhormons = weitestgehend normale Stoffwechsellage, normale Reaktion des Stresshormons (meines Wissens gibt es 3 davon = Adrenalin, Noradrenalin, Serotonin, korrigiere mich, wer evtl. besser Bescheid weiß) = bei Gefahr Flucht ...

Das sind so meine rudimentären Kenntnisse über Hormone, wie sie normal funktionieren. Funktionieren sie jedoch paradox, passiert genau das Gegenteil des Erwarteten, und zwar ausdrücklich ohne Reaktionen auf Medikamente, da das völlig unabhängig davon ist, diese nicht eingenommen worden sind, ebenso von der Ernährung, da es geschieht, egal ob man nüchtern ist oder gegessen hat bzw. getrunken. Es ist ein rein hormonelles paradoxes Phänomen.

 

[Gleerndil]

2 Fragen von mir dazu.
Wie sähe dann zum Beispiel eine paradoxe Reaktion von Insulin aus?
Es wäre also da, das heißt, es würde vom Körper produziert, würde aber eine andere als die normale Reaktion auslösen...wie sähe diese andere, paradoxe Wirkung von Insulin aus?

Wer kann mir mitteilen, wo bzw. wie man herausfinden oder untersuchen lassen kann, auf genau welche Hormone das zutrifft?

Und die zweite Frage, wie bist du darauf gekommen, dass es bei dir solche "anderen" Wirkungen von Hormonen gibt?

 

[derstreeck]

Wenn deine Reaktionen mit den Hormonen zusammenhängen, dann kommt es nicht von einer Paradoxreaktion eines einzelnen Hormons, sondern davon, dass von einem oder mehreren zu viel produziert oder zu wenig produziert wird. Dann funktioniert das ganze Zusammenspiel nicht mehr und es kommt zu paradoxen Symptomen. Am häufigsten kommt es vor, dass man zu viel Histamin und zu wenig Adrenalin hat. Oder bei den Geschlechthormonen haben viele eine Östrogendominanz.

 

[Gleerndil]

Wenn man dann mal mit den Stichworten - hormon paradoxe wirkung - sucht und allgemein über Paradoxe Reaktion liest ....

Es bestehen jedoch vielfältige Hinweise, dass bei den paradoxen Reaktionen ... bestimmte strukturelle Abweichungen bei GABA(A) Rezeptoren vorliegen. Die Zusammenstellung der fünf Untereinheiten des Rezeptors (siehe Abbildung) kann so verändert sein, dass zum Beispiel die Reaktion des Rezeptors auf GABA unverändert bleibt, die Reaktion auf eine der genannten anderen Substanzen jedoch drastisch verändert ist.

Man schätzt, dass ca. 2–3 % der Bevölkerung durch solche Veränderungen zum Beispiel schwerwiegende emotionale Störungen erleiden können und bis zu 20 % mäßige Störungen dieser Art. Es wird davon ausgegangen, dass genetische und auch epigenetische Abweichungen den Veränderungen der GABA(A) Rezeptoren zugrunde liegen.
Es gibt Anzeichen, dass letztere unter anderem durch sozialen Stress oder Burn-out ausgelöst werden können.

Interessant, finde ich, auch wenn da n i c h t von Hormonen die Rede ist.
Man könnte ja fast mutmaßen, dass es auch mit seelisch-geistig-emotionalen Momenten verknüpft sein kann (sozialer Stress, Burn-out) - wenn man es nicht unbedingt Psyche nennen will.

 

[philia]

Das mit den GABA-Rezeptoren hört sich für mich an, als ginge das in die richtige Richtung. Allerdings, wie man das für Laien erklären könnte, wenn es denn diese Richtung ist, bleibt mir weiter schleierhaft. Ich suche nur nach einem plausiblen Grund für die Reaktion.

Also es geht um folgendes: Es wurde bei jedem plötzlich auftretenden Stressfaktor statt Wut/wütende Reaktion bei einer wüsten ungerechtfertigten Beschimpfung bzw. bei einer sich plötzlich öffnenden Beifahrertür eines parkenden Autos Richtung Radweg, während man gerade vorbeiradelt bleierne Müdigkeit ausgelöst mit sofortigem bis zu ca. 1/2 oder 3/4-stündigem Tiefstschlaf auf der Stelle. Dasselbe passierte bei unvermittelt eingeschaltetem Martinshorn eines vorbeifahrenden Einsatzfahrzeugs direkt neben den Ohren. Ich denke, da ist doch ein Hormon wie Adrenalin oder Serotonin im Spiel, wenn man in solchen Situationen normal reagieren kann? Wenn man dann ad hoc aber tief und fest einschläft, muss es doch an einer Fehl- bzw. paradoxen Reaktion des Stresshormons liegen, oder?

Ich würde zu gerne die Hintergründe dazu wissen wollen. Danke für eure Antworten.☺

 

[Gleerndil]

Mein Eindruck, philia, spontan, dass du dich selber auf eine falsche Spur bringst, wenn du dabei nur an Hormone denkst....die werden in irgendeiner Weise beteiligt sein, und auch andere körperliche Faktoren und Stoffe - der Mensch ist doch aber nicht nur eine Hormon- und Neurotransmitter-Maschine. Mir kommt es eher vor wie getriggerte Reaktionen, was du beschreibst, deren Ursache vielleicht aus einer ganz anderen Richtung kommt, also nicht unbedingt nur materiell-stoffwechselmäßig.....meine ich.

 

[philia]

Nun ja, ich wüsste nur halt gern, wo man mit Suchen anfangen muss. Denn irgendwo muss man ja schwerpunktmäßig anfangen. Und wenn generell das genetische, das hormonelle sowie das immunologische System gleichzeitig von Anbeginn defekt ist, sprich sehr lückenhaft mit diversen grundsätzlichen Fehlfunktionen, die immer wieder in gleicher Weise auftreten bei entspr. Belastungen, dann ist das o. a. Beispiel m. E. hauptsächlich hormonell fehlgesteuert.

Bei früheren Fragen bin ich mal auf dieses Labor gestoßen: www.imd-berlin.de/
Könnte man da was erreichen? Wie beschreibt man das Problem korrekt, damit man die gewünschte Antwort erhält? Ich finde das ziemlich kompliziert.

 

[Marwie]

@philia
Zitat v. Philia:

statt Wut/wütende Reaktion bei einer wüsten ungerechtfertigten Beschimpfung bzw. bei einer sich plötzlich öffnenden Beifahrertür eines parkenden Autos Richtung Radweg, während man gerade vorbeiradelt bleierne Müdigkeit ausgelöst mit sofortigem bis zu ca. 1/2 oder 3/4-stündigem Tiefstschlaf auf der Stelle. Dasselbe passierte bei unvermittelt eingeschaltetem Martinshorn...…..

Das kenne ich auch bei mir. Ich habe das für mich immer als seelische Resignation interpretiert, so als Reaktion für so viele seelische Verletzungen, gegen die man einfach nichts machen kann und nur über sich ergehen lassen musste. Bei mir nahm das seinen Anfang, als mir mein damaliger Arzt Antidepressiva verschrieb, nach deren Einnahme ich oft im Stehen einschlief. Ich war damals so unglücklich, dass ich mir wünschte, einfach einzuschlafen und nie mehr wach zu werden.
Jetzt als alte Frau hat sich das automatisiert und funktioniert, sozusagen gegen meinen Willen, ohne AD.
Daraus entwickelte sich mMn die HIT/MCAS, Ich empfinde in solchen Fällen (davon gibt es sie noch zu Genüge) nur noch wie einen Schlag in den Solarplexus und das löst diese bleierne Müdigkeit aus. Da das zugleich auch immer einen plötzlichen Harndrang auslöst/e, nahm und nehme ich immer an, das müsste irgendwie mit den Nieren/Nebennieren zu tun haben. Aber kein Arzt konnte oder wollte mir darüber je etwas sagen....

Liebe Grüße

Marwie!

 

[Felis]

Also es geht um folgendes: Es wurde bei jedem plötzlich auftretenden Stressfaktor statt Wut/wütende Reaktion bei einer wüsten ungerechtfertigten Beschimpfung bzw. bei einer sich plötzlich öffnenden Beifahrertür eines parkenden Autos Richtung Radweg, während man gerade vorbeiradelt bleierne Müdigkeit ausgelöst mit sofortigem bis zu ca. 1/2 oder 3/4-stündigem Tiefstschlaf auf der Stelle. Dasselbe passierte bei unvermittelt eingeschaltetem Martinshorn eines vorbeifahrenden Einsatzfahrzeugs direkt neben den Ohren. Ich denke, da ist doch ein Hormon wie Adrenalin oder Serotonin im Spiel, wenn man in solchen Situationen normal reagieren kann? Wenn man dann ad hoc aber tief und fest einschläft, muss es doch an einer Fehl- bzw. paradoxen Reaktion des Stresshormons liegen, oder?

Hallo philia!
Das klingt für mich u.a. nach starken Problemen mit den Nebennieren. Damit folgen dann auch gerne alle zusammenhängende Organe wie Schilddrüse und verschiedene Ungleichgewichte des restlichen Systems.
Hier eine Seite, die auf verschiedenste anhängige/zusammenhängende Hormone eingeht (nicht weil du dort den Test machen sollst, sondern weil du dort findest, was du vielleicht abklären könntest).
dr-neidert.de/nebennierenschwaeche/symptome-und-behandlung

Diagnostik der Nebennierenschwäche
Um eine Nebennierenschwäche abzuklären, sind die Spiegel der beiden wichtigsten, freien Hormone Cortisol und das DHEA am besten geeignet. Speicheltests werden bevorzugt, da diese die Menge der freien und zirkulierenden Hormone messen, anstatt der gebundenen, die üblicherweise in Bluttests gemessen werden.

Cortisol hat seinen Höchststand am Morgen und seinen niedrigsten am Abend, vor der Schlafenszeit. Am genauesten ist es zwar, wenn man vier Proben von Cortisol nimmt ca. 8 Uhr morgens, mittags, 17 Uhr und vor dem Schlafengehen), mit drei Entnahmen kann der Tagesrhythmus bereits ausreichend abgebildet werden. Mit mehreren Proben, die über den Tag verteilt abgenommen werden, können wir den Tagesverlauf des freien Cortisols im Verhältnis zum DHEA-Spiegel aufzeichnen. Dies gibt uns ein viel genaueres Bild der Nebennierenfunktion. Bereits durch eine Cortisol-Bestimmung am Morgen, Mittag und Abend, welche weniger kostenintensiv ist, kann eine Nebennierenschwäche sicher diagnostiziert werden.

Wenn Sie Hormone wie DHEA oral einnehmen oder Hormoncremes benutzen, kann man den Anstieg im Speicheltest sofort messen. In Blutanalysen ist der Anstieg der Hormone ebenso erkennbar, allerdings wird er erst nach ungefähr drei Monaten sichtbar.

Stress kann die Spiegel der Nebennieren-Hormone ebenso beeinflussen. Wenn Sie Ihren Cortisol-Spiegel an einem ruhigen und entspannenden Tag messen, werden Sie ein deutlich anderes Ergebnis erhalten, als wenn Sie das Cortisol unter enormer Stressbelastung messen.

Wegen der häufigen Überlagerung ist meist eine Bestimmung der drei wichtigsten Körper-Hormonachsen ratsam

• Nebennieren
• Schilddrüse
• Sexualhormone Östradiol, Progesteron und Testosteron bei Männern und Frauen!

Und hier noch:

Home - Nebennierenschwäche

Nebennierenschwäche - Selbsthilfe bei chronischer Erschöpfung und Burnout. Symptome, Diagnose und Behandlung.

www.adrenal-fatigue.de

Dort findest du vieles zum Thema inklusive Empfehlungen auf Testungen.
Vielleicht kennst du das ja schon, vielleicht hilft es dir aber auch weiter.

Liebe Grüße von Felis

 

[Felis]

@philia
Zitat v. Philia:



Das kenne ich auch bei mir. Ich habe das für mich immer als seelische Resignation interpretiert, so als Reaktion für so viele seelische Verletzungen, gegen die man einfach nichts machen kann und nur über sich ergehen lassen musste. Bei mir nahm das seinen Anfang, als mir mein damaliger Arzt Antidepressiva verschrieb, nach deren Einnahme ich oft im Stehen einschlief. Ich war damals so unglücklich, dass ich mir wünschte, einfach einzuschlafen und nie mehr wach zu werden.
Jetzt als alte Frau hat sich das automatisiert und funktioniert, sozusagen gegen meinen Willen, ohne AD.
Daraus entwickelte sich mMn die HIT/MCAS, Ich empfinde in solchen Fällen (davon gibt es sie noch zu Genüge) nur noch wie einen Schlag in den Solarplexus und das löst diese bleierne Müdigkeit aus. Da das zugleich auch immer einen plötzlichen Harndrang auslöst/e, nahm und nehme ich immer an, das müsste irgendwie mit den Nieren/Nebennieren zu tun haben. Aber kein Arzt konnte oder wollte mir darüber je etwas sagen....

Hallo Marwie!

Seelische Resignation, Empfindungen von Ohnmacht bei seelischen Verletzungen und langandauernden Kränkungen- all das schröpft natürlich deine Nebennieren, insofern: es hängt alles zusammen.
Da dich dann noch ein AD zusätzlich belastet hat, wundert es mich nicht, dass dein Körper das sozusagen verselbstständigt hat. Vor allem das Histamin hin und her bei manchen ADs, wenn man sie absetzt, bleibt dann als "Restreaktion" gerne länger.

Liebe Grüße von Felis

 

[Oregano]

Hallo philia,

mich erinnert Deine Schilderung an die Histaminintoleranz, zu der als Symptom auf Stress ja auch Blutdruckschwankungen gehören.
Ich erinnere mich gut, daß ich in Stress-Situationen immer mal total schläfrig wurde und schlafen musste, ob ich wollte oder nicht. Gleiches passierte ein paarmal nach einem Essen mit Schweinebraten. Damals wußte ich noch nicht, daß Schweinefleisch Histamin enthält...
Vor einer wichtigen Prüfung z.B.gähnte ich ständig, und alle meinten, ich sei ja die Gelassenheit in Person. Dem war nicht so, nur wirkte der Stress bei mir eben so.

... Herzrasen, Herzstolpern, Herzklopfen, Blutdruckabfall ...

https://www.histaminintoleranz.ch/de/symptome.html

Grüsse,
Oregano

 

[philia]

Hallo Felis,
die auf den Links der Seiten aufgeführten Listen von Symptomen treffen bei mir mit Ausnahme der Infektanfälligkeit gar nicht zu. Deshalb nehme ich an, dass es das mit den Nebennieren nicht sein kann.

Aber Oregano, deine Aussage geht wohl in etwa in meine Richtung, wenn es auch bei mir nicht das Histamin ist, da das sicher in z. B. Emmentaler ist, den ich von allen möglichen Käsesorten mit am besten vertrage. Womöglich muss ich nach einer anderen Intoleranz suchen, die bei mir allerdings auch diese Müdigkeit kaum mit einer Übergangszeit mit Gähnen verursacht hatte, sondern aus dem Stand direkt in den Tiefstschlaf - ad hoc quasi. Es gibt doch sicher auch Intoleranzen auf körpereigene Stoffe, da das ja damals immer bei den beschriebenen Situationen auftrat, und da war ich ja vor allem entweder draußen schon eine Weile unterwegs oder eben auch am Arbeitsplatz.

Ich weiß nicht, welche Ursache das war, die durch meine gründlichen umweltmedizinischen Diagnosen und therapeutischen Maßnahmen im Jahr 2005 nun der Vergangenheit angehört. Aber es war vor allem nicht mahlzeitenabhängig.

 

[Oregano]

Hallo philia,

hast Du schon mal an Narkolepsie gedacht?

Interessante Seite zum Thema Ursachen von Narkolepsie gefunden.

Ursachen von Narkolepsie | UCB

www.hellwach-narkolepsie-erkennen.de

Grüsse,
Oregano

 

[Felis]

Philia, das da:

Es wurde bei jedem plötzlich auftretenden Stressfaktor statt Wut/wütende Reaktion bei einer wüsten ungerechtfertigten Beschimpfung bzw. bei einer sich plötzlich öffnenden Beifahrertür eines parkenden Autos Richtung Radweg, während man gerade vorbeiradelt bleierne Müdigkeit ausgelöst mit sofortigem bis zu ca. 1/2 oder 3/4-stündigem Tiefstschlaf auf der Stelle. Dasselbe passierte bei unvermittelt eingeschaltetem Martinshorn eines vorbeifahrenden Einsatzfahrzeugs direkt neben den Ohren.

...wie meinst du das denn genau mit sofortig. An Ort und Stelle eher nicht? Nach Hause radeln noch, und dann sofort einschlafen?
Darf ich dich mal fragen, ob du MCS oder ME/CFS als Diagnose einmal hattest (wegen umweltmedizinischen Diagnosen, die du erwähnst)

 

[Marwie]

@Felis nur kurz:
Danke, also hatte ich mit Nieren/Nebennieren doch den richtigen Verdacht? Dass ich AD bekam, ist allerdings schon ca. 40 Jahre her, ich habe dann selbst damit aufgehört, da ich den dauernden schläfrigen Zustand mit meinem Dienst nicht vereinbaren und es ja auch die Situation nicht ändern konnte. Insofern dürfte das AD keinen Einfluss mehr auf meine heutige HIT haben.
Aber ich werde weiterhin auf meine NN achten, danke!

Lieben Gruß

Marwie!

 

[philia]

Hallo Felis,

ja genau, so ist es gemeint: Direkt an Ort und Stelle bin ich in den Tiefstschlaf gefallen. Ich konnte im einen Fall gerade noch vom Fahrrad runter und mich dann gegen die Tunnelwand lehnen, bin eher dagegen gefallen. Da stand ich dann solange, bis ich nach 1/I2 bis 3/4 Std. wieder aufgewacht bin. Desgleichen ein andermal, wo ich im Augenblick des Vorbeifahrens von Einsatzwagen mit gerade dort eingeschaltetem Martinshorn einen Meter vor mir eine Bushaltestelle mit Sitzbank gerade noch wahrnahm, wo ich dann draufplumpste und einschlief.

 

[Felis]

@Felis nur kurz:
Danke, also hatte ich mit Nieren/Nebennieren doch den richtigen Verdacht? Dass ich AD bekam, ist allerdings schon ca. 40 Jahre her, ich habe dann selbst damit aufgehört, da ich den dauernden schläfrigen Zustand mit meinem Dienst nicht vereinbaren und es ja auch die Situation nicht ändern konnte. Insofern dürfte das AD keinen Einfluss mehr auf meine heutige HIT haben.
Aber ich werde weiterhin auf meine NN achten, danke!

Lieben Gruß

Marwie!

Hallo Marwie, jetzt gerade auch nur kurz. Wie lange hattest du denn das AD genommen? Und welches war das denn?

Hallo Felis,

ja genau, so ist es gemeint: Direkt an Ort und Stelle bin ich in den Tiefstschlaf gefallen. Ich konnte im einen Fall gerade noch vom Fahrrad runter und mich dann gegen die Tunnelwand lehnen, bin eher dagegen gefallen. Da stand ich dann solange, bis ich nach 1/I2 bis 3/4 Std. wieder aufgewacht bin. Desgleichen ein andermal, wo ich im Augenblick des Vorbeifahrens von Einsatzwagen mit gerade dort eingeschaltetem Martinshorn einen Meter vor mir eine Bushaltestelle mit Sitzbank gerade noch wahrnahm, wo ich dann draufplumpste und einschlief.

Hallo philia!

Das klingt übel.
Oregano hat Narkolepsie verlinkt.
Schau mal hier und lies das doch mal, ob du dich da wiederfindest:
Es geht um Kataplexie, allerdings wird da nicht von so langem plötzlichem Einschlafen gesprochen.

https://www.dgsm.de/downloads/dgsm/arbeitsgruppen/ratgeber/neu-Nov2011/Narkolepsie_A4.pdf

Und hier:

LL 05 2012 Narkolepsie

Kapitel: Schlafstörungen Narkolepsie Gültigkeit der Leitlinie ist abgelaufen.Leitlinie wird zurzeit überarbeitet.Geplantes UpdateEntwicklungsstufe: S1Stand: 30. September 2012Verlängert: 21. August 2015Gültig bis: 29. September 2017Leitlinie wird zur Zeit überarbeitetAWMF-Registernummer...

www.dgn.org

Kataplexie (gilt nahezu als beweisend) in 80–90 % der Fälle (meist 2. Symptom). Typische Auslöser der Kataplexie sind Lachen, Freude und Überraschung, Ärger, Furcht oder andere starke Gemütsregungen. Während der Kataplexie besteht eine Areflexie.

Wurde bei dir denn einmal ein EEG gemacht?

Liebe Grüße von Felis

 

[philia]

Bei Narkolepsie finde ich ja nicht dieses ausschließlich anlassbezogene plötzliche Einschlafen, wie es bis damals vor der Umweltdiagnose + -Therapie einige Jahre bei mir vorkam. Es war nicht eine Art Tagesmüdigkeit, die mich täglich erfasst hätte, sondern ausschließlich unmittelbar nach einem Trigger. Das konnte wochenlang gutgehen, wobei ich ja immer tagsüber hellwach gewesen bin, während ich nachts immer schlafe. Und dann passierte so eine Begebenheit und ich schlief ad hoc ein.

Umweltmedizinisch bin ich tatsächlich gründlich untersucht worden wegen MCS und CFS. MCS liegt bei mir eindeutig vor, bzgl. CFS bin ich gefährdet, dass es mich ereilen könnte. Ich hatte mal für 5 1/2 Monate exakt die CFS-Symptome, wobei das aber erst offiziell als anerkannt gilt ab 1/2 Jahr. Das war aber auch noch vor der Umweltdiagnose.

Die Symptomatik unterscheidet sich aber von Narkolepsie.