Osteoporose und der Säure-Basenhaushalt

[Panacea]

Hallo,

giselgolf :„Die Frage ist doch eher, was eine gesunde Ernährung bedeutet und wie diese genau aussehen sollte und was eine basische Ernährung tatsächlich heißt.“

Ja, das ist in der Tat eine sehr wichtige Frage. Ich bin immer noch damit beschäftigt, die Antwort darauf zu finden. Ich finde, dass es wichtig ist zu wissen, welche Lebensmittel welche Wirkung im Körper haben. Die Diplomarbeit (s.o.) ist dabei hilfreich.

Bei mir war es so, dass ich mit meiner Ernährung nicht weiterkam. Ich konnte meine gesundheitlichen Probleme und die Übersäuerung mit den Ernährungsveränderungen nicht verbessern. Im Gegenteil, meine Gesundheit wurde immer schlechter. Es war sogar so, dass ich diese „gesunde Kost“ gar nicht vertragen konnte, mir war nur noch schlecht davon.

Meine Meinung ist, dass man eine weit fortgeschrittene Übersäuerung nicht rückgängig machen kann, wenn man das nur mit der Ernährung versucht.

Wenn man gesund ist, dann kann man mit Basen-Kost eine Übersäuerung vorbeugen und herauszögern.

Wenn man schon sehr übersäuert ist, dann funktioniert das nicht. Man muss anders vorgehen. Dieses „anders“ hat mir schließlich geholfen.

Außerdem ist es eine Tatsache, dass sogar bei optimaler Ernährung (Idealfall) ein Basenverlust (OH-) stattfindet. Das heißt, dass jeder früher oder später trotz optimaler Ernährung übersäuert wird.

Grüße, Panacea.

 

[sunny sunlight]

Das heißt, dass jeder früher oder später trotz optimaler Ernährung übersäuert wird.

wenn es so wäre, dann ist es entweder völlig egal oder alle menschen sind irgendwann so krank, daß sie behandelt werden müssen, was ja definitiv nicht der fall ist.

Meine Meinung ist, dass man eine weit fortgeschrittene Übersäuerung nicht rückgängig machen kann, wenn man das nur mit der Ernährung versucht.

meine erfahrung mit insgesamt ein paar tausend, zum großen teil schwerkranken patienten ist völlig anders.

nach einer umstellung der ernährung und lebensweise wurden bis auf diejenigen, die schon krebs im endstadium hatten als sie in die praxis kamen und 2 leuten mit erheblichen uv alle gesund bzw. so erheblich gebessert, daß sie trotz irreversibler organ- und gelenkschäden keine beschwerden mehr hatten.

also kann man mit ernährung entweder eine übersäuerung beseitigen oder sie spielt eh keine rolle.


lg
sunny

 

[Panacea]

Hallo sunny,

„…nach einer umstellung der ernährung und lebensweise wurden bis auf diejenigen, die schon krebs im endstadium hatten als sie in die praxis kamen und 2 leuten mit erheblichen uv alle gesund bzw. so erheblich gebessert…“

Danke, dass du meine Aussage mit deinen praktischen Erfahrungen bestätigst. Bei der einen Gruppe der chronisch Kranken kann die Ernährungsumstellung helfen, bei den anderen nicht.

Ich gehörte zu der zweiten Gruppe. Ich hatte CFS in einem sehr weit fortgeschrittenen Stadium (bettlägerig) und gehörte damit wohl zu der Gruppe, wo sich auch Krebskranke im Endstadium befinden. Die Ärzte haben mich aufgegeben. Ich habe mich lange damit beschäftigt um herauszufinden, WARUM die Ernährungsumstellung bei mir nicht funktioniert. Ich habe unterschiedliche Arten der Ernährung ausprobiert. Ich hätte mir viel Mühe und Aufwand sparen können und gleich andere Maßnahmen ergriffen, wenn ich damals nicht dieser Illusion verfallen wäre, dass man nur die richtige Ernährung braucht und schon wird die Krankheit zurückweichen. Ich habe damit sehr viel Zeit verloren und dadurch den Fortgang meiner Krankheit ermöglicht. Heute würde ich es anders machen.

Grüße, Panacea.

 

[Mara1963]

Ich hätte mir viel Mühe und Aufwand sparen können und gleich andere Maßnahmen ergriffen, wenn ich damals nicht dieser Illusion verfallen wäre, dass man nur die richtige Ernährung braucht und schon wird die Krankheit zurückweichen. Ich habe damit sehr viel Zeit verloren und dadurch den Fortgang meiner Krankheit ermöglicht. Heute würde ich es anders machen.

Was hast du dann gemacht Panacea, Basenpulver eingenommen?

 

[sunny sunlight]

Bei der einen Gruppe der chronisch Kranken kann die Ernährungsumstellung helfen, bei den anderen nicht.

ja, aber die gruppe, bei der es geholfen hat, umfaßte einige tausend leute, die andere nur 2, d.h. es gibt fast immer keinen grund, es nicht erst mal zu probieren.
entweder mit genug wissen, wie es tatsächlich geht oder halt mit ausprobieren von versch. arten (das war bei den patienten nur bei den 2 patientinnen mit uv nötig, weil es dazu damals noch keine infos gab, wobei es bei der einen erschwerend dazukam, daß genet. krankheiten vorlagen und die sind halt nicht heilbar).

zum einen waren fast alle patienten durch die umstellung von ernährung und lebensweise tatsächlich gesund (was sich auch rumsprach, so daß der arzt trotzdem mehr als genug patienten hatte, weil die nach und nach aus ganz deutschland, teils sogar aus dem ausland kamen) und es wurden nicht nur ein paar symptome gebessert.

zum anderen muß man dann nicht für sehr lange zeit oder lebenslänglich irgendwelche pillen usw. schlucken, die alle nebenwirkungen haben. auch nem haben die. anderes wird nur von therapeuten und inet-seiten behauptet, die mit verkauf von oder werbung für nem kasse machen.

in eher seltenen ausnahmefällen kann es schon mal nötig sein, vorübergehend oder noch seltener auch dauerhaft ein nem zu nehmen, weil jemand z.b. wegen einer genet. krankheit überhaupt nicht in die sonne darf und vit d in ausreichenden mengen aus der nahrung nur dann zu bekommen ist, wenn man z.b. fisch usw. sehr oft essen kann, weil die d-reichen nm nicht uv sind. ist in der kombi aber extrem selten.

heute hat man es eh einfacher, weil es im inet tabellen mit dem vitamin-usw-gehalt von nm gibt, wobei die angeblich nötigen mengen vor allem auf den seiten, die direkt oder indirekt nem bewerben oft viel zu hoch angesetzt sind.

wenn die stimmen würden, hätten die leute vor 50 und mehr jahren alle ganz erhebliche mangelzustände haben müssen, weil da fast alle noch keine nem genommen haben.
das war aber nicht der fall. die leute waren da noch gesünder als heute. viele krankheiten, die da nur ältere hatten, haben heute schon ganz junge.
diabetes 2 hieß da aus dem grund auch noch altersdiabetes, wurde vor einigen jahren umbenannt, weil immer mehr ganz junge ihn schon hatten.
herzinfarkte oder schlaganfälle bei leuten unter 50 waren eine ganz extrem seltene ausnahme, heutzutage sind sie sehr viel häufiger, teils haben kinder schon schlaganfälle.

ganz besonders deutlich kann man die unterschiede bzgl. krankheiten durch den einfluß der ernährung bei den inuit und anderen volksstämmen usw. sehen, die sich sehr lange naturbelassen ernährt haben und bei denen viele krankheiten teils garnicht, teils extrem selten auftraten und einige jahre nach einführung der modernen "zivilisierten" kost, traten dann auch die ganzen zivilisationskrankheiten (die man ja nicht von ungefähr so nennt) zunehmend häufiger auf.


lg
sunny

 

[giselgolf]

Hallo,

ich wünsche mir hier einen wirklichen Austausch über alternative Ernährung und Behandlung bezüglich des Säure-Basenhaushaltes.

Habe die neuesten Beiträge hier gelesen und mich nur deshalb eingeklinkt, weil ich eigentlich ganz kurz was eher allgemeines dazu schreiben wollte, obwohl ich hier eigentlich schon die Nase voll habe, wegen der ständigen Wiederholungen in Sunnys Beiträgen.

Trotzdem noch dies:

Die Wirbelsäule bzw. der Rücken ist ein riesiges Basen- und Pufferreservoir, mit dem wir geboren werden und dass in der Kindheit und im jugendlichen und im frühen Erwachsenenalter noch anwachsen kann. Aber nach ca. 30 Jahren wird dieser Puffer in der Wirbelsäule nicht mehr größer, so dass wir davon zehren müssen. Ist klar, dass er dann auch ständig abnimmt.

Erst wenn der Basenpuffer nicht mehr ausreicht, um den Säure-Basenhaushalt im Gleichgewicht zu halten, dann greift der Körper quasi als Notprogramm auf die Trabekelknöchelchen im Rücken zurück und baut diese ab. Denn der Säure-Basen-Haushalt muss unbedingt aufrecht erhalten werden. Kommt er aus dem Gleichgewicht, dann ist man ein Notfall und kann schnell versterben.

Bei manchen nimmt dieser Puffer schneller ab als bei anderen. Bei Männern weniger schnell als bei Frauen. Bei großen oder/und kräftigen Frauen weniger schnell als bei kleinen, zierlichen Frauen.

Dass eine Osteoporose manchmal auf andere so harmlos wirkt (ältere Frauen mit "Witwenbuckel", die friedlich, freundlich, fröhlich Kaffee trinken und gemeinschaftlich Kuchen mampfen (übrigens ein sehr oberflächliches und rassistisches Bild, Sunny) kommt von diesem "Bild", dass auch vom häufigen Gebrauch nicht besser wird.

Medikamente, andere Kranheiten, auch Gendefekte, Traumata, Infektionen können zu einem schnelleren Verbrauch an Basen und zu degenerativen Krankheiten führen.

Außerdem muss man berücksichtigen, dass eine Osteoporose im Anfangsstadium sehr häufig bereits mit 50 Jahren oder sogar noch eher auftritt. Man hat dann oft noch eine Zeit von ca. 15 Jahren bis wirkliche Beschwerden und Schmerzen auftreten. Das ist z.B. bei mir der Fall und eine fortgeschrittene Osteoporose hat mit diesem Sittenbild von freundlichen, älteren Frauen aber auch nicht das Geringste zu tun. Es ist einfach falsch und ziemlich oberflächlich, so zu reden.

#Sunny
ich finde, dass Du die Möglichkeit, sich hier auszutauschen, mit Deinem sich ständig wiederholenden Kommentaren sehr störst.

Du bist ein sehr optimistischer Mensch, der sich in seiner eigenen Meinung sonnt und diese auch noch erbarmungslos ständig wiederholt.

Woher nimmst Du die Gewißheit, dass "Deine" Patienten tatsächlich durch Deine Beratung so gesund geworden sind? Mein Arzt und/oder meine Heilpraktikerin, mein Physiotherapeut oder wer auch immer, glaubt dasselbe von sich. Trotzdem, wir sind alle nur Menschen, egal ob Ärzte etc. und können irren.

Wieviele, von denen, die Du behandelt und zufällig wieder getroffen hast, haben Dir aber vielleicht nur nach dem Mund geredet, nur um Ruhe zu haben. Ein bißchen mehr Selbstkritik, finde ich, würde Dir gut stehen.

Ich bin sehr froh, wenn jemand wie z.B. Panacea von eigenen Erfahrungen und eigenen Krankheiten berichtet und hoffe, davon lernen zu können, um mit meiner eigenen Situation besser umgehen zu können.

viele Grüsse

 

[sunny sunlight]

Woher nimmst Du die Gewißheit, dass "Deine" Patienten tatsächlich durch Deine Beratung so gesund geworden sind?

weil sie in der praxis des hom. arztes, in der ich damals einige jahre gearbeitet hab (und auch in einer weiteren praxis zu einem späteren zeitpunkt) gründlich untersucht wurden incl. labor, ultraschall, röntgen usw. usw. und sie nicht nur gesagt haben, daß es ihnen wieder gut geht, sondern auch alle befunde ok waren und sie wieder arbeiten, sport treiben usw. konnten, was vorher völlig unmöglich war.

und was die wiederholungen angeht:
erstens gibt es die hier bei den meisten, die länger als 3 wochen im forum sind, außerdem kennen neue,, die ins forum kommen die infos nicht und wissen evtl. nichts über die wichtigkeit und wirkung der ernährung usw. und außerdem mußt du sie ja nicht lesen.

Ich bin sehr froh, wenn jemand wie z.B. Panacea von eigenen Erfahrungen und eigenen Krankheiten berichtet

von meinen eigenen beschwerden und was ich da erlebt und gemacht habe, hab ich auch schon einige male berichtet, in meinen eigenen threads sogar ziemlich viel.

im übrigen gibt es hier auch leute, die jeden tag, teils sogar mehrmals alles wiederholen und das nicht um jemandem zu helfen, sondern nur um kundzutun, daß eine schlimme krankheit harmlos ist usw. usw. und dazu sagst du nichts, machst lieber jemanden an, der sich bemüht , anderen zu helfen......................................


lg
sunny

 

[Panacea]

Hallo giselgolf,

„…ich hier eigentlich schon die Nase voll habe, wegen der ständigen Wiederholungen in Sunnys Beiträgen.“

Gut, dass Du das ausgesprochen hast, was mir schon seit langem durch den Kopf geht.

Ich wünsche mir einen sachlichen und informativen Austausch und nicht diese ständige Wiederholung von „Weisheiten“, die fast in jeder Frauenzeitschrift, Tageszeitung usw. mühlenartig wiederholt werden: um gesund zu bleiben oder werden, muss man sich richtig ernähren und ausreichend bewegen. Ich will nicht sagen, dass Bewegung und Ernährung unwichtig sind, im Gegenteil. Das sind tatsächlich die Grundsteine unserer Gesundheit. Aber diese Grundsteine reichen eben nicht aus. Diejenigen, die daran glauben und sich „gesund“ ernähren und ausreichend bewegen, wiegen sich in Sicherheit und sind der Überzeugung, dass sie alles Mögliche machen, um gesund zu sein. Das ist ein Trugbild und nur eine Scheinsicherheit. Wenn man dann doch krank wird, dann ist sofort klar, warum. Du hast dich wohl falsch ernährt und zu wenig bewegt. Ernährung und Bewegung sind keine Allheilmittel!

Außerdem ist überhaupt nicht klar, wie diese „gesunde“ Ernährung eigentlich aussieht. Die „Deutsche Gesellschaft für die Ernährung“ ist nicht mehr in der Lage allgemein gültige Ernährungsempfehlungen zu geben, weil so viele Menschen Allergien, Unverträglichkeiten, Darmkrankheiten haben. Die jahrelang geltende Ernährungspyramide hat ihre Gültigkeit verloren.

„Ein weiteres Problem der Ernährungspyramide ist, dass sie spezielle Anforderungen bestimmter Personengruppen nicht berücksichtigt und daher nur für einen vergleichsweise kleinen Teil der Bevölkerung korrekte Anhaltspunkte für die Ernährung liefert. Insbesondere wird die mit dem Alter zunehmende Bedeutung der Proteinversorgung nicht berücksichtigt.“

„Des Weiteren berücksichtigt die Ernährungspyramide auch nicht die Prävalenz von Nahrungsmittelintoleranzen und -allergien, die beispielsweise über Malabsorptionsstörungen als Folge von Diarrhöen zu einer zusätzlichen Verringerung der Proteinaufnahme führen. Ein häufiges Beispiel ist die Gluteninduzierte Enteropathie (Zöliakie). Eine undifferenzierte Ernährung nach den Vorgaben der Ernährungspyramide führt bei dieser verbreitetsten Form der Proteinintoleranz zu erheblichen Gesundheitsschäden. [42] Dies betrifft gerade die unter anderem von der DGE besonders empfohlenen Getreideprodukte sowie in eingeschränkter Form auch Haferflocken.“

„Aufgrund der neuen Erkenntnisse und der kontroversen Meinungen gibt es derzeit keine übereinstimmenden und eindeutigen Ernährungsempfehlungen von unabhängiger Seite.“

Ernährungspyramide – Wikipedia

de.wikipedia.org

Jetzt möchte ich mich noch kurz dem eigentlichen Thema widmen: Osteoporose.

giselgolf: „Denn der Säure-Basen-Haushalt muss unbedingt aufrecht erhalten werden. Kommt er aus dem Gleichgewicht, dann ist man ein Notfall und kann schnell versterben.“

Bei der Erhaltung von Säure-Basen-Haushaltes spielen die Belegzellen des Magens eine entscheidende Rolle. Zum einen produzieren sie direkt den Basenlieferanten Natriumbikarbonat, zum anderem die Magensäure. Beides ist bei der Osteoporose wichtig: ausreichende Versorgung mit Basen bewahrt vor Kalziumabbau in den Knochen. Die Magensäure macht es überhaupt möglich, dass Kalzium aus der Nahrung in den Körper gelangt. Wenn es nicht genug Magensäure gibt, ist es absolut ohne Bedeutung, ob die Ernährung genug Kalzium hat oder nicht. Die ganzen Ernährungsempfehlungen sind in diesem Fall für die Katz. Die Ratschläge, z.B. mehr Milch zu trinken, Quark zu essen oder etwas anderes, haben unter diesen Umständen keinen Sinn. Das ganze oder fast ganze Kalzium bleibt unverdaut im Darm und kommt wieder heraus. Es kommt sogar noch schlimmer: diese Lebensmittel werden ohne Magensäure schlecht oder gar nicht verdaut. Sie bleiben im Darm und bilden den Nährboden für Fäulnisbakterien. Diese Bakterien übersäuern wiederum mit ihren Stoffwechselprodukten den Körper.

Wenn die Belegzellen nicht funktionieren, dann nimmt der Körper zwei- (vielleicht sogar mehr-) fachen Schaden. Es werden gleichzeitig Basen (Natriumbikarbonat) und Nachschub an Kalzium fehlen. So etwas kann kein Körper auf Dauer verkraften. Die Osteoporose und Magensäuremangel gehen Hand in Hand. Magensäuremangel ist viel mehr verbreitet als man denkt.

Mara: „Was hast du dann gemacht Panacea, Basenpulver eingenommen?“

Ja, und nicht nur das.

Grüße, Panacea.

 

[giselgolf]

#sunny: Bitte nicht mehr ärgern, wenn ich zu direkt gewesen bin. Sorry. Hab jetzt für Klarheit (aus meiner Sicht) gesorgt und bin Dir übrigens auch sehr dankbar, dass Du mich darauf hingewiesen hast, dass Pumpernickel nicht glutenfrei sind. Auch macht es mir Mut, wenn Du schreibst, dass Du nur ganz wenig Calcium über die Ernährung zu Dir nimmst und trotzdem keine Osteoporose hast. Sicher spielen da die Gene auch eine überaus wichtige Rolle. Also, was für den einen gut ist, muss für den anderen noch lange nicht passen.

Was ich aber mittlerweile glaube, ist, dass es mehr auf den Säure-Basen-Haushalt ankommt als auf die (zusätzliche Einnahme) von Calcium.

#Panacea: Das macht mir Mut, dass Du mit Deiner Selbstbehandlung solche Erfolge erreicht hast!! Dieses Bertrand-Pulver, dass Du mal in einem anderen Thread erwähnt hast, vielleicht wäre das auch was für mich.


Hi an alle,

ich habe mal versucht, die PRAL-Werte bzw. den PRAL-Rechner zu bemühen, um damit meine persönliche Ernährung pro Tag zu bilanzieren. Das hat mich pro Tag jedesmal 1,5 Std. gekostet. Schon mühsam, so eine Erbsenzählerei. Wie jemand, der abnehmen möchte, und jede Kalorie zählt.

Es gibt natürlich auch einiges zu kritisieren am Rechner. Die Lebensmittel, die in dem Rechner aufgerufen werden können, entsprechen z.T. nicht dem, was ich hier einkaufen kann. Ich glaube, sie beziehen sich auf Lebensmittel, die es in der Schweiz oder in Österreich zur Zeit der Erstellung des Rechners gab bzw. noch gibt.

Ganz seltsam mutet es dann an, wenn man die PRAL-Werte von Bohnenkaffee als Pulver oder Zichorienpulver liest (äußerst basisch), aber davon kann man auch entweder überhaupt nichts pur oder nur in geringen Mengen zu sich nehmen. Das relativiert den guten Basenwert schon erheblich.

Die entsprechenden Getränke wie auch Rooibostee sind dann nur noch leicht basisch. Bei manchen Lebensmitteln wundert mich, dass sie überhaupt ausgewählt wurden, da sie in der Ernährung von Verbrauchern wohl eher keine Rolle spielen. Wer ißt schon rohe Sojabohnen? Interessant ist auch, was herauskommt, wenn man die Suchwörter "abgetropft" und "nicht abgetropft" jeweils einzeln eingibt. Aber grundsätzlich, denke ich, kann es schon eine Hilfe sein, diesen Rechner mal zu bemühen, um die eigene Ernährung damit zu begutachten.

Als Fazit von drei Tagen kann ich sagen: Man ißt nicht automatisch so, dass man einen ausgeglichenen Säure-Basenhaushalt hat, auch wenn man meint, gesund gegessen zu haben. Und ausgeglichen bedeutet ja auch nur +/- Null. Ein Zuwachs an Basen wäre ja unbedingt erforderlich, wenn man älter und/oder nicht ziemlich gesund ist.

Ich habe festgestellt, dass mehr als 100 g Fleisch und 30 g Weichkäse als Beispiele für besonders starke Säurebildner (z.B. Mozzarella oder Camenbert) am Tag von mir durch entsprechende Basenbildner wie z.B. Kohlrabi, Kartoffeln, Fenchel, Schlangengurken, Radieschen, Äpfel, Datteln nur schwer ausgeglichen werden können. Aber mit nicht mehr als ca. 100 g Fleisch und nicht mehr als 30 g Weichkäse ist es möglich.

viele Grüsse

 

[Panacea]

Hallo giselgolf,

ich finde es toll, dass Du dir so viel Mühe gemacht hast.

„Als Fazit von drei Tagen kann ich sagen: Man isst nicht automatisch so, dass man einen ausgeglichenen Säure-Basenhaushalt hat, auch wenn man meint, gesund gegessen zu haben. Und ausgeglichen bedeutet ja auch nur +/- Null. Ein Zuwachs an Basen wäre ja unbedingt erforderlich, wenn man älter und/oder nicht ziemlich gesund ist.“

Ich habe es auch so verstanden, dass es erforderlich ist, nicht bei +/- Null in der Ernährung zu bleiben, sondern in den Minusbereich zu kommen, wobei mit Minus der Überschuss an Basen gemeint ist. Diese Materie ist nicht leicht zu verstehen und ich hätte einige Fragen zu Deinen Berechnungen:

Hast Du bei Deinen Berechnungen nur die Ernährung/Lebensmittel berechnet? Bezieht sich Dein Ergebnis nur ausschließlich auf diesen PRAL-Wert?

So wie ich es verstanden habe, gibt es mehrere Werte: ein Wert ist die Säurebelastung der Ernährung (PRAL). Ein anderer Wert ist OS (organische Säuren). Das sind Säuren, die nicht von außen mit der Nahrung kommen, sondern im Körper selbst durch Stoffwechsel, chronische Krankheiten und Entzündungen entstehen.

Die gesamte Säurebelastung sieht dann so aus: NAE = PRAL + OS. Erst dieser NAE-Wert zeigt an, ob eine Säurebelastung besteht oder nicht.

Hast Du nur die PRAL-Werte berechnet oder die gesamte Säurebelastung (NAE)? Das würde mich sehr interessieren.

Grüße, Panacea.

 

[giselgolf]

Hallo Panacea,

danke Dir, aber es ist schließlich auch reiner Eigennutz, wenn ich da mal was ausprobier. Ich habe, wie Du schon richtig vermutest, meine am Tag konsumierten Lebensmittel nur anhand der PRAL-Werte des Rechners von Remer zusammenaddiert.

Das Praktische ist eben das Eine, und das Theoretische das Andere. Wobei die Theorie zu den PRAL-Werten und dem Säure-Basen-Haushalt mir auch schon ziemliches Kopfzerbrechen gemacht hat.

Remer und Manz gingen in Ihrem Modell offensichtlich davon aus, dass die Art der Ernährung keinen Einfluss auf die Ausscheidung der organischen Säuren hat. Sie haben die organischen Säuren deshalb nur geschätzt [basierend auf der Körpergröße] (wie auch immer) und so in Ihr Berechnungsmodell einfließen lassen.

https://translate.google.com/transl...ncbi.nlm.nih.gov/7797810/&prev=search&pto=aue

Allerdings haben sie die Werte Ihrer geschätzten Netto-Säure-Produktion (mit Ihrem Rechenmodell) mit der im Labor gemessenen Netto-Säure-Exkretion (NAE) verglichen und kamen dabei offensichtlich auf vergleichbare Werte.

viele Grüsse

 

[giselgolf]

Hallo,
noch ein Nachtrag. Ich weiß es nicht, aber ich vermute, dass T. Remer und F. Manz und auch einige der anderen Verfasser, die sich mit dem Säure-Basen-Haushalt beschäftigt haben, überwiegend Paläontologen oder Anthroposophen sind, vielleicht auch Ernährungswissenschaftler.

So gibt es z.B. eine Studie, in der vorkulturelle Diäten mit typischen amerik. Diäten verglichen wurden.

Zitatanfang:
Design: Unter Verwendung etablierter Berechnungsmethoden berechneten wir NEAP für eine große Anzahl von rückwirkenden vorkulturellen Diäten der Vorfahren und verglichen sie mit berechneten und gemessenen Werten für typische amerikanische Diäten.

Ergebnisse: Der mittlere (± SD) NEAP für 159 retrojektierte vorkulturelle Diäten betrug –88 ± 82 mÄq / d; 87% produzierten netto die Basis. Das Rechenmodell prognostizierte NEAP für die durchschnittliche amerikanische Ernährung (wie in der dritten National Health and Nutrition Examination Survey aufgezeichnet) mit 48 mEq / d innerhalb weniger Prozentpunkte der veröffentlichten Messwerte für frei lebende Amerikaner; Das Modell war daher nicht darauf ausgerichtet, negative NEAP-Werte zu erzeugen. Die historische Verschiebung von negativem zu positivem NEAP wurde durch die Verdrängung von pflanzlichen Lebensmitteln mit hohem Bicarbonat-Ertrag in der Stammdiät durch Getreidekörner und energiedichte, nährstoffarme Lebensmittel in der heutigen Ernährung erklärt - keines davon ist eine Nettobasis. produzieren.

Schlussfolgerungen: Schlussfolgerungen: Die Ergebnisse legen nahe, dass die durch die Ernährung verursachte metabolische Azidose und ihre Folgen beim Menschen, der sich zeitgemäß ernährt, ein Missverhältnis zwischen der Nährstoffzusammensetzung der Ernährung und den genetisch bestimmten Ernährungsbedürfnissen für einen optimalen systemischen Säure-Base-Status widerspiegeln. Am J Clin Nutr 2002; 76: –16. Zitatende

https://web.archive.org/web/20230326115311/https://academic.oup.com/ajcn/article/76/6/1308/4689578

Die Artikel sind teilweise schwierig zu lesen, finde ich. Frei lebende Amerikaner...Wohl ein bißchen Paläontologen oder Anthroposophen Fachsprech, obwohl oben stehender Artikel ist auch wegen seiner Kürze noch relativ gut zu verstehen.

Denoch, ein Blick in die Vergangenheit hat sich schon immer gelohnt, um die eigene Situation besser einschätzen zu können.

Grüsse

 

[Panacea]

Hallo giselgolf,

vielen Dank für Deine sehr ausführliche Antwort. Ich muss ehrlich sagen, dass ich nicht die ganze Thematik durchblicke und trotzdem versuche ich mich dadurch zu kämpfen. Um mich nicht ganz in diesem Thema zu verlieren, möchte ich mich nur auf die Masterarbeit von K. Glang zu beschränken.

„Das Praktische ist eben das Eine, und das Theoretische das Andere. Wobei die Theorie zu den PRAL-Werten und dem Säure-Basen-Haushalt mir auch schon ziemliches Kopfzerbrechen gemacht hat.“

Ich bin eher an dem Praktischen interessiert. Deswegen bleibe ich bei dieser Masterarbeit, weil die Autorin „die Umsetzung der Erkenntnisse in die praxisbezogene Ernährungsempfehlungen“ (S. 53) verspricht.

Mein jetziger Wissensstand ist so: ich kann die PRAL-Wert meiner Ernährung ausrechnen, um herauszufinden, ob meine Ernährung „basisch“, „sauer“ oder „neutral“ ist. Das finde ich schon gut und sehr hilfreich. Es ist wünschenswert bei dem PRAL-Wert in den „basischen“ Bereich zu kommen. Das verstehe ich auch. Mit der Möglichkeit diesen PRAL-Wert auszurechnen, kann man schon die Frage beantworten, ob man mit der Ernährung „Basen“ zuführt. Man kann sogar sagen wie viele.

Es gibt aber noch eine andere Frage, die mit diesen Werten noch nicht beantwortet ist: reichen diese Basen aus oder nicht? Um diese Frage zu beantworten, muss ich wissen, wieviel Säure in dem Körper durch Stoffwechsel entstehen und das ist gar nicht so leicht. Z.B. sterben im Körper jeden Tag eine ganze Menge Körperzellen und sie werden durch neue Zellen ersetzt. Das ist ein natürlicher Erneuerungsprozess. Oder es werden „verbrauchte“ Hormone abgebaut. Dadurch entstehen viele Säuren, die mit den Basen/basischen Mineralien abgebaut werden. Diese Säure-Menge ist dem Körpergewicht proportional (S.54).

„Remer und Manz gingen in Ihrem Modell offensichtlich davon aus, dass die Art der Ernährung keinen Einfluss auf die Ausscheidung der organischen Säuren hat.“

Remer und Manz haben genau diese Säuren gemeint, die in eigenen Körperstoffwechsel entstehen und nicht mit der Nahrung zugefügt werden.

„Im Durchschnitt beträgt die Säurebelastung durch OA 40 – 50 meq/d.“ (S. 45)

Im Klartext heißt es, ich kann mich „basisch“ ernähren und trotzdem übersäuert bleiben, wenn z.B. meine Ernährung zwar einen Basenüberschuss von -3,1 mEq/d aufweist, werden die anfallenden Säuren im eigenem Stoffwechsel nicht vollständig neutralisiert und es bleibt einen Rest von 37-47mEq/d. im Körper. Siehe dazu S.64.

„Um optimale Effekte für den Knochenstoffwechsel zu erzielen und einen Muskelkatabolismus zu verhindern ist es sinnvoll, eine NAE von 0 mEq/d zu erzielen. Dies bedeutet, dass auch die nicht ernährungsbedingte Säureproduktion mit der Nahrung ausgeglichen werden soll. Eine NAE von 0 mEq/d entspreche einem PRAL-Level von ca. -40-50 mEq/d.“ (S.65)

Es wird für mich immer klarer, warum ich meine Erkrankung mit der Ernährungsumstellung nicht stoppen konnte. Im Gegenteil, trotz allen meinen Bemühungen wurden meine Symptome immer schlimmer. Es kommt nicht nur darauf an, dass ich mich „basisch“ ernähre, sondern auch auf das Verhältnis zwischen Basen, die durch Ernährung zugefügt werden (Basenüberschuss) und endogener Säureproduktion. Es ist möglich, trotz „basische Ernährung“ immer mehr zu übersäuern. Bei Osteoporose würde das bedeuten, dass die Knochen immer mehr abgebaut werden, nur langsamer.

Grüße, Panacea.

 

[giselgolf]

„Im Durchschnitt beträgt die Säurebelastung durch OA 40 – 50 meq/d.“ (S. 45)

Im Klartext heißt es, ich kann mich „basisch“ ernähren und trotzdem übersäuert bleiben, wenn z.B. meine Ernährung zwar einen Basenüberschuss von -3,1 mEq/d aufweist, werden die anfallenden Säuren im eigenem Stoffwechsel nicht vollständig neutralisiert und es bleibt einen Rest von 37-47mEq/d. im Körper. Siehe dazu S.64.

Hallo,

ja, das habe ich auch an anderen Stellen/Artikeln so gelesen, dass da noch eine Säurelücke von 30 - 50 Milliäquivalenten besteht. Und die ist wohl auf ziemlich wissenschaftliche Art und Weise berechnet bzw. geschätzt worden.

Also die Einheit der PRAL-Werte sind Milliäquivalente. Wenn ich am Ende des Tages die PRAL-Werte aller gegessenen Lebensmittel zusammenaddiere und z.B. -3 herausbekomme (oft schafft man nicht mehr), dann hat mein Körper 3 Milliäquivalente für den Säureausgleich zur Verfügung (vorausgesetzt es sind -3).

Ich hab mir mal die Mühe gemacht, und geschaut bzw. gerechnet, wieviel Calciumcitrat man einnehmen muss, um dem Körper 10, 20 oder 30 Milliäquivalente zuzuführen.

Mit einem Milliäquivalent kann man ein H+ Ion oder auch ein Anion jeweils neutralisieren. Zitatanfang: Es steht für diejenige Stoffmenge eines Stoffes, die ein Mol Wasserstoff zu binden oder in Verbindungen zu ersetzen vermag. Zitatende (Wikipedia)

In einer chemischen Reaktion entspricht die Äquivalentmasse derjenigen Masse des Stoffes, die vollständig mit der Äquivalentmasse eines anderen Stoffes umgesetzt würde (zum Beispiel ein Grammäquivalent gleich 49 g Schwefelsäure). Weil zwei Wasserstoff in Schwefelsäure enthalten sind, muss man das Molekulargewicht durch 2 teilen.

Ich habe die Molekularstruktur von Calciumcitrat gegoogelt und gesehen, es hat drei Calcium-Moleküle. Dann habe ich das Molekulargewicht von Calciumcitrat gegoogelt (es hat 4 Wasser und ein Gewicht von 498,46 mg). Mit 4 Wasser wiegt Calciumcitrat 570,5 g/mol.

Diese 570,5 g/mol Calciumcitrat entsprechen 2 mal 3 also 6 millimol. (2, weil Calcium 2-wertig ist und 3, weil Calcium dreimal in Calciumcitrat vorkommt. Davon ausgehend kann man natürlich auch berechnen, wieviel g Calciumcitrat 60, 30, 20 oder 10 mmol bedeuten (s. unten). Ich habe den Calciumgehalt (Molekulargewicht 40) auch gleich dazu errechnet.

Die Calciumcitratmengen, die ich verwenden würde, wären 0,95 oder 1,9 g Calciumcitrat, da ich denke, dass 1200 mg Calcium zuviel und 120 mg Calcium zuwenig wären, da ja bei Letzterem nur einen Säureausgleich von mal gerade 6 millimol vorhanden wäre.

0,5705 g Calciumcitrat entsprechen 6 mmol Calcium​	​	120 mg Calcium​
5,70 g Calciumcitrat entsprechen 60 mmol Calcium​	​	1200 mg Calcium​
0,95 g Calciumcitrat entsprechen 10 mmol Calcium​	​	200 mg Calcium​
1,9 g Calciumcitrat entsprechen 20 mmol Calcium​	​	400 mg Calcium​
2,85 g Calciumcitrat entsprechen 30 mmol Calcium​	​	600 mg Calcium​

Für Kaliumcitrat (enthält 3 Kalium) geht das auch:

324 mg Kaliumcitrat entsprechen 3 mmol Kalium​	​	117,27 mg Kalium​
3,24 g Kaliumcitrat entsprechen 30 mmol Kalium​	​	1172,7 mg Kalium​
1,08 g Kaliumcitrat entsprechen 10 mmol Kalium​	​	390,9 mg Kalium​
2,16 g Kaliumcitrat entsprechen 20 mmol Kalium​	​	781,8 mg Kalium​

3,24 g Kaliumcitrat entsprechen 1172,7 mg Kalium. Vielleicht ein bißchen viel. Das Bfr empfiehlt nicht mehr als 500 mg Kalium aus NEMs. Dann wären ev. 1,08 g Kaliumcitrat günstiger.

Für Kaliumhydrogencarbonat wurde die Menge, die einen Knochenzuwachs bewirkte, experimentell ermittelt. Bei mir wären es z.B. 52 mmol.

KHCO3​

100,1​

1mmol/kg Körpergewicht​

52 mmol​

5200 mg/d​

viele Grüsse

 

[Panacea]

Hallo,

giselgolf: Mit einem Milliäquivalent kann man ein H+ Ion oder auch ein Anion jeweils neutralisieren.

Das ist eine Herausforderung für unseren Stoffwechsel, die Zahl dieser H+ Ionen unter Kontrolle zu halten.

„Der Organismus ist stets bestrebt, eine bestimmte Konzentration von H+ Ionen im intra- und extrazellulärem Raum sowie im Blutplasma zu halten. Somit kann er den daraus resultierenden pH-Wert regulieren. Viele Enzyme und Transportproteine sind stark pH-Wert abhängig. Sie besitzen ein pH-Optimum, bei dem sie am effektivstem arbeiten. Im nicht optimalem Milieu würden viele Stoffwechselvorgänge verringert oder gar nicht ablaufen. Eine Konstanthaltung des pH-Wertes innerhalb der für den Organismus akzeptablem Schwankungsbreite ist demnach zwingend lebensnotwendig, um ein Stoffwechselgeschehen zu gewehrleisten.“ (S. 18)

Für das Knochengerüst ist es von größte Bedeutung, den pH-Wert zu halten.

Wenn der pH-Wert basisch ist, dann ist ein Enzym alkalische Phosphotase und ein Protein Osteokalzin aktiv und die Knochen werden aufgebaut. Kalzium wird dorthin gebracht, wo er hingehört – in die Knochen. Wenn der pH-Wert sauer ist, wird saure Phosphatase aktiv und die Knochen zerfallen (S.10, S. 29).

Die Zahl dieser positiv geladenen Wasserstoffionen (H+) entscheidet darüber, ob Körperflüssigkeit basisch oder sauer ist. Wenn es zu viel von ihnen gibt, dann müssen diese Protonen schnell neutralisiert werden. Das können Kalzium oder Kalium nicht, weil in einer wässrigen Lösung sie als positiv geladene Ca+ und K+ Ionen auftreten. Bei einer Übersäuerung / H+ Ionen Überschuss wird zusätzliches Calcium oder Kalium eine Übersäuerung nicht verringern. Es müssen zuerst Substanzen zugefügt werden, die H+ Ionen neutralisieren und aus dem Verkehr ziehen. Das muss eine negativgeladene „Base“ sein. Die wichtigste „Base“ in unserem Körper ist Bikarbonat, auch Hydrogenkarbonat genannt. Seine chemische Formel ist HCO3. Weil diese „Base“ negativ geladen ist, kann sie H+ binden und damit den pH-Wert erhöhen (alkalisieren).

Es gibt Stoffe, die solche „Basen“ unserem Körper liefern können.

Es gibt noch einiges, was zu Knochenabbau führt. In den Knochen werden Phosphate eingebaut, nicht nur Kalzium. Diese Phosphate werden zur Neutralisierung von H+ bei Übersäuerung benutzt, weil sie auch eine negative Ladung haben.

„…Strukturphosphat des Knochens im Form (PO4)3- und (HPO3)2- H+ Ionen abfangen kann und diese mit dem Urin eliminiert werden“ (S. 28).

Die richtige Kalziummenge ist für den Knochenerhalt sehr wichtig, das ist keine Frage. Der erste Schritt ist aber die Zahl von H+ Ionen zu verringern. Man kann dafür Kaliumbikarbonat verwenden. Wobei es dabei nicht um die Wirkung von Kalium geht, sondern um Bikarbonat, eine „Base“, die H+ Ionen neutralisiert.

„Eine Gabe von Kalium im Form von Kaliumbikarbonat scheint eine verbesserte Calcium- und Phosphatbalance sowie eine reduzierte Knochenresorption zu bewirken“ (S. 34).

Grüße, Panacea.

 

[giselgolf]

Hallo Panacea,

du hast die Diplomarbeit mit ganz anderen Augen gelesen als ich, glaube ich. So viel habe ich da gar nicht raus gelesen. Aber Du hast recht.

Kaliumhydrogencarbonat hat natürlich ein großes Säurebindungsvermögen. Ich überlege schon, es nochmal damit zu versuchen.

Wenn, dann würde ich es allerdings nur morgens und nüchtern versuchen, mit einer Stunde Abstand zum Frühstück. Vielleicht auch erstmal nur mit der Hälfte der Menge, die empfohlen wird.

Der Grund dafür ist, dass ich die letzten Male nach der Einnahme von Natriumhydrogencarbonat und auch nach der von Kaliumhydrogencarbonat jedesmal immer so ein stundenlanges unangenehmes Ziehen in der Blase verspürt habe.

Als ich 30 Jahre alt war, habe ich mal eine Laparoskopie (kleine Op mit einem Endoskop durch den Bauchnabel) machen lassen. Dabei hab ich mir eine schwere Blasenentzündung zugezogen, die erst nach ca. 2 Monaten weg war. Der Urologe sagte damals zu mir, dass auch in Zukunft bei mir etwas Restharn in der Blase verbleiben würde.

Da haben sich wohl ein paar von den Keimen in meiner Blase so richtig wohl gefühlt, dass sie geblieben sind und sich in einem Biofilm eingerichtet haben. Möglicherweise ist das die Ursache, dass ich so schnell Blasenbeschwerden von der Einnahme bekomme, ich weiß es nicht.

Wie oft und wieviel Kaliumhydrogencarbonat nimmst Du zur Zeit, Panacea?

viele Grüsse

 

[Panacea]

du hast die Diplomarbeit mit ganz anderen Augen gelesen als ich, glaube ich. So viel habe ich da gar nicht raus gelesen.

Das könnte sein. Die Quellen, die für mich interessant sind, lese ich mehrmals. Ich habe auch eine Gewohnheit entwickelt, viele Begriffe ganz genau zu "studieren", z.B. den Begriff "Enzyme". Jeder kennt mehr oder weniger gut oder schlecht was damit gemeint ist, aber nur ganz allgemein. Aber welche wirkliche Bedeutung in unserem Stoffwechsel sie haben, kann kaum jemand sagen. Genauso ist es auch mit den Begriffen "enzymatischen pH-Optimum", "Base", "Transportprotein", "Entzündung" usw.

Wie oft und wieviel Kaliumhydrogencarbonat nimmst Du zur Zeit, Panacea?

Zur Zeit nehme ich 2-3 mal am Tag Basenpulver. Das mache ich schon lange. Mein jetziges Basenpulver hat folgende Zusammensetzung: Calciumcarbonat, Natriumhydrogencarbonat, Magnesiumcarbonat, Kaliumhydrogenkarbonat, Natriumhydrogenphosphat.
Wie man sieht, hat dieses Pulver nicht nur Carbonat-Basen, sondern auch Hydrogenphosphat-Basen.

Da haben sich wohl ein paar von den Keimen in meiner Blase so richtig wohl gefühlt, dass sie geblieben sind und sich in einem Biofilm eingerichtet haben. Möglicherweise ist das die Ursache, dass ich so schnell Blasenbeschwerden von der Einnahme bekomme, ich weiß es nicht.

Es ist möglich, dass einige chronische Entzündungen durch die Basenpulvereinnahme "akut" werden. Das habe ich auch so erlebt. Das ist doch irgendwie auch logisch. Durch Entsäuerung wird der Körper unterstützt und gestärkt, dadurch wehrt sich das Immunsysten mit neuer Kraft gegen die Eindringlinge.

Grüße, Panacea.

 

[giselgolf]

Hallo,
ja, ich erinnere mich, das hattest Du schon mal geschrieben. Da ich abends immer eine Tablette Raloxifen wg. der Osteoporose einnehme, kann ich abends nicht gleichzeitig Natriumhydrogencarbonat und/oder Kaliumhydrogencarbonat einnehmen. Das soll zusammen mit Medikamenten nicht so gut sein.

Ich habe deshalb Kaliumhydrogencarbonat mal vormittags eingenommen. Durch die Gasentwicklung (Essen war eine Stunde her) hatte ich danach viele Tage Luft/Blähungen im Bauch. Vielleicht lag es auch an der Menge. Leider wird in den Basenpulvern, die ich im Internet gesehen habe, oft nicht angegeben, wieviel Kaliumhydrogencarbonat und wieviel Natriumhydrogencarbonat drin ist. Hattest Du keine Probleme mit Luft im Bauch? Nimmst Du Urbase I?

viele Grüsse

 

[giselgolf]

Hallo,

das Du so gründlich denkst und liest, gefällt mir. Allerdings komme ich im Moment nicht so recht weiter mit dem Säure-Basen-Haushalt.

Deshalb meine viele Fragerei. Möchte Dich auch nicht damit nerven, Panacea. Ich überlege, ob ich auch zunächst mit Alkala-N zur Entsäuerung anfange. Da frage ich mich allerdings gleich: Wieviel Alkala-N hast Du (nüchtern?) genommen und wie oft?

Ich befürchte jedesmal, dass es mir wieder alles nicht bekommt oder ich zuviel/zuwenig genommen habe.

viele Grüsse

 

[Panacea]

Hallo giselgolf,

„Nimmst Du Urbase I?“

Ja, das ist Urbase, aber ich habe auch Alkala-N. Die Wirkung von diesen beiden Pulvern unterscheidet sich meiner Meinung nach nur wenig.

„Wieviel Alkala-N hast Du (nüchtern?) genommen und wie oft?“

Alle diese Pulver werden immer nüchtern genommen, unabhängig von der Marke und dem Hersteller. Meine Mengen sind auch gleich, ob ich Urbase nehme oder Alkala. Ich nehme 1Tl x 2-3 mal am Tag.

Es gibt aber einen anderen sehr wichtigen Aspekt, der die Reaktion auf das Pulver beeinflusst. Das ist der Grad der Übersäuerung. Das haben wir noch gar nicht angesprochen, glaube ich.

In der ersten Phase der Übersäuerung versucht der Körper den Basen-Mangel selbst zu kompensieren. In dieser Phase produzieren die Belegzellen des Magens zusätzlich zu der normalen Produktion auch zwischen den Mahlzeiten Natriumbikarbonat. Dadurch kommt es gleichzeitig zu einer Überproduktion an Magensäure. Dieser Zustand ist als Sodbrennen bekannt.

In der zweiten Phase der Übersäuerung kommt es zur Erschöpfung dieser Belegzellen und sie können keine NB mehr produzieren. Gleichzeitig stoppt auch die Magensäureproduktion.

Je nachdem, welcher Übersäuerungsgrad im Körper ist, kann die Reaktion auf das Basenpulver anders ausfallen. Deswegen ist es nicht sinnvoll, die Reaktionen von unterschiedlichen Menschen zu vergleichen, wenn sie unterschiedliche körperliche „Zustände“ haben. Es könnte ziemlich frustrierend sein, wenn einer keine Probleme bei der Basenpulvereinnahme hat, und der andere alle möglichen Beschwerden kriegt. Das liegt nicht am Pulver. Du könntest vielleicht versuchen, Deinen eigenen Übersäuerungsgrat zu ermitteln, um besser die Vorgehensweise und die Reaktionen abzuschätzen. Weißt Du, ob es bei Dir zu viel Magensäure gibt oder zu wenig?

“ Deshalb meine viele Fragerei. Möchte Dich auch nicht damit nerven,“

Du kannst mich ruhig fragen und keine Sorge, Du nervst mich nicht.

Grüße, Panacea.