Meine Werte - viele Beschwerden

Beitritt
08.11.10
Beiträge
4.766
Hallo TIPPI04

Kann man magnesium selen und Vitamin D einfsch so nehmen?

Nur Eisen und Kupfer sollte man nicht auf Verdacht nehmen.

Magnesium kann man selbst etwas höherer Dosen auf Verdacht nehmen. Oral ist nach meinem Stand Magnesiumglycinat eine gut verträgliche und verwertbare Form. Magnesiumasparat und Magnesiumorotat folgen dahinter. Das preiswerte Magnesiumoxid wird zwar nicht so gut aufgenommen aber es wäre auch ok. Nur Magnesiumcarbonat sollte man nicht verwenden, da es den ph-Wert im Magen verändert.

Welche Form nimmst du zur Zeit? 3 x 80 mg könntest du am Anfang auch auf 6 x 80 mg erhöhen. Wenn es zu viel wird, bekommt man Durchfall.

Ich selbst nehme Magnesiumchlorid transdermal, also über die Haut als Voll- oder Fussbad. Hat den Vorteil, dass man kein Durchfall bekommen kann.

Die Vitamin D Dosis ist vom Körpergewicht abhängig. Bei 70 kg kann man etwa 5000 IE pro Tag nehmen. Ich nehme sogar noch etwas mehr, 7000 IE täglich und halte damit meinen Vitamin D Spiegel bei 50 ng/ml.

Bei Selen sollte man (ohne regelmässige Blutkontrolle) kein Selenmetheonin nehmen, da es sich anreichert und überdosiert werden kann.

Mit Natriumselenit kann das nicht passieren. Laut Joachim Mutter kann man bis zu 300 mcg am Tag nehmen, ohne Risiko überzudosieren.

Ich meine mit einem Produkt was 150 bis 200 mcg hat, kann man eine pro Tag nehmen und ist damit auf der sicheren Seite. Das z.B. : Selenit (Natriumselenit) 200 mcg - Gesundheitsberatung Fischer

Vitamin D würde ich beim Arzt aber mal bestimmen lassen. Das wird im Serum gemessen und das kann jeder Arzt veranlassen. Selen und Magnesium müssten im Vollblut gemessen werden und das übernimmt nicht die Krankenkasse.

Grüsse
derstreeck
 
wundermittel
Beitritt
08.11.10
Beiträge
4.766
Ich werde morgen nochmal zum Arzt gehen und betablocker verlangen. Ich kann nicht mehr aufstehen ohne das der Puls mega hoch geht.

Bevor ich Betablocker nehmen würde, würde ich ertmal mein Vitamin D Wert bestimmen lassen und eine längere Zeit Magnesium in höherer Dosis nehmen.

Grüsse
derstreeck
 
Themenstarter
Beitritt
18.03.16
Beiträge
15
Ich habe magnesiumcitrat da. Ist das ok? Davon entspricht eine 80mg. Ich soll also versuchen 480 mg am Tag zunehmen. Auf einmal oder lieber verteilt?
Vitamin D nehmen ich gerade 800 i.E. am Tag. Das soll doch schon 400% entsprechen und du nimmst etwas im 1000 er Bereich? Ui...
Wie viel Zeit sollte zwischen Vitamin D und magnesium liegen.
Naja die zeit drängt etwas. Ich muss am 4.4. Wieder arbeiten.....so geht das leider nicht. Bin echt nur noch den Tränen nah weil das alles so sehr belastet und ich js einfach nix machen kann. Diese Möchtegern Ärzte erzählen alle einenn anderen Mist und es ist einfsch nur zum heulen. Vor allem fängt morgen mein Urlaub an. Bin nur noch traurig...
 
regulat-pro-immune
Beitritt
08.11.10
Beiträge
4.766
Ich habe magnesiumcitrat da. Ist das ok?

Ja, das wird gut aufgenommen aber es ist ein Histaminliberator. Empfindliche Menschen bekommen davon allergieähnliche Nebenwirkungen wie innere Unruhe oder auch Herzrasen. Ich vertrage das Citrat nicht, auch kleine Mengen nicht. Bei deinen Symptomen scheint mir das auch nicht optimal.

Ich soll also versuchen 480 mg am Tag zunehmen.

Man kann bis zu 1200 mg am Tag nehmen, für einen begrenzten Zeitraum. Joachim Mutter (Integrative Medizin - Detox Klinik @ Tagesklinik :: Ärzte) schreibt in einem seiner Bücher, dass man 300 bis zu 1800 mg Magnesium am Tag auf Verdacht nehmen kann.

Falls ein Magnesiummangel der Grund für deinen hohen Puls ist, müste man schon eine zeitlang höher dosieren, um zu sehen, ob es die Beschwerden verbessert.

Ich will darauf hinaus:
Herzrasen kann der Laie leicht selbst diagnostizieren. Dass das Herz bei Belastung schneller schlägt, ist normal. Auch bei Stress oder nach einem Schreck nimmt die Herzfrequenz zu. Von Herzrasen ist dann die Rede, wenn es keinen erkennbaren Grund gibt und der Puls über 100 liegt. Je nachdem, wie stark der Puls weiter ansteigt, kann sich das Herzrasen bedrohlich anfühlen und schlimmstenfalls sogar Todesangst auslösen. Bedingt durch die Angst bricht den Betroffenen der Schweiß aus und sie beginnen zu hyperventilieren, was den Puls noch weiter ansteigen lässt. Herzrasen kann für den Laien daher aussehen wie ein nahender Infarkt. Es ist also wichtig, die möglichen Ursachen, zusammen mit dem Arzt, zu finden. Allerdings ist die Liste der Auslöser lang, sodass es sinnvoll ist, sich selbst ebenfalls kritisch auf die Suche zu begeben. Auslöser könne auch gutartige Herzerkrankung sein.
Herzrasen (Tachykardie)

Die Diagnose der Tachykardie (Herzrasen) ist keine Seltenheit. Aber längst nicht immer werden die möglichen Auslöser identifiziert. Tatsächlich liegt auch nicht immer eine Herzerkrankung vor. So kann z.B. auch ein Mineralstoffmangel die Ursache sein. Dazu gehört eine Unterversorgung mit Magnesium. Magnesium ist ein Mineral, das eine starke Wirkung auf die Muskulatur hat und zwar auf die Reizüberleitung zwischen Nerven und Muskelzellen. Davon kann auch das Herz betroffen sein. Mit Magnesium Herzrasen einzudämmen, ist daher für viele Betroffene der erste Schritt.

Informationen über die Ursachen von Herzrasen finden Sie auf den Seiten der Deutschen Herzstiftung. Eine Checkliste sowie einen weiterführenden zu einem Kapitel zum „Gutartigem Herzrasen“ finden Sie auch auf dieser Seite.
Magnesium bei Herzrasen | Magnesium-Ratgeber.de

Auf einmal oder lieber verteilt?
Es wird besser aufgenommen, wenn man es auf möglichst viele kleinere Einzeldosen aufteilt.

Vitamin D nehmen ich gerade 800 i.E. am Tag. Das soll doch schon 400% entsprechen und du nimmst etwas im 1000 er Bereich? Ui...

Ich hatte meinen Wert testen lassen und mich von einem Heilpraktiker beraten lassen. Er empfahl 5000 IE täglich und diese Dosis habe ich längere Zeit genommen. In der Zeit habe ich weiter zum Thema belesen und war der Meinung, dass ich die Dosis steigern könnte. Eine Zeit später habe ich meinen Wert zur Sicherheit kontrollieren lassen und ich liege mit der Dosis nun bei 50 ng/ml. Ein guter Wert, könnte noch höher sein, also ich könnte sogar noch höherer Dosen nehmen.

Die Empfehlungen der DGE gehen einfach völlig an der Realität vorbei. Es gibt tausende Menschen deren Vitamin D Wert nach der Einahme bestimmter Doses erfasst wurden. Es gibt genügend Erfahrungswerte, an denen man sich orientieren kann. Das die DGE diese Werte nicht nutzt, kann ich mir nur damit erklären, dass die von der Pharmaindustrie manipuliert werden.

Du musst ja nicht gleich 7000 IE nehmen, so wie ich, sondern kannst langsam erhöhen. 800 IE sind jedenfalls zu wenig, um seinen Wert wesentlich anzuheben.

Es gibt auch Formel dazu: Formeln

Da du deinen Wert nicht kennst, kannst du bei der Formel bei "Ihr jetziger Vit.D-wert in ng/ml:" einfach den Zielwert einsetzen.

Wie viel Zeit sollte zwischen Vitamin D und magnesium liegen.

Genauen Zeitraum weiss ich nicht aber man soll Magnesium zeitlich getrennt von anderen Vitaminen und Mineralstoffen einnehmen, weil sonst die Aufnahme verschlechtern kann.

Bei Vitamin D spielt es keine Rolle aber man muss Vitamin D zusammen mit etwas Fett einnehmen, da es fettlöslich ist. Ich nehme Kokosöl dazu oder nehme es eben nach einer Mahlzeit.

Ich empfehle dir nochmal Vitamin D mal testen zu lassen. Man soll 10 Tage vor der Blutabnahme kein Vitamin D einnehmen, da sonst der Wert verfälscht sein kann. Bei deinen 800 IE reichen sicher 4 Tage Einnahmepause, um den Wert nicht zu verfälschen.

Grüsse
derstreeck
 
Beitritt
08.11.10
Beiträge
4.766
Nachtrag: Dieser Typ hat 1 Jahr lang 100.000 IE Vitamin D3 täglich genommen. Er hatte seine Werte zwischedurch kontrollieren lassen und ist auf 140 ng/ml gekommen. Das ist zwar kurz davor aber er hatte mit dieser Dosis noch nicht überdosiert. Hochdosiert von Jeff T. Bowles - Buch - buecher.de

Ich will jetzt nicht empfehlen das nachzumachen aber du brauchst keine Angst davor zu haben, deine Dosis etwas zu steigern.
 
Themenstarter
Beitritt
18.03.16
Beiträge
15
Na gut dann habe ich keine chance zur Zeit ein anderes Magnesium zu bekommen.
Naja glaube kaum das mein Arzt Vitamin D testen lassen wird. Der hat ja auch leider wieder keine Ahnung.....habe die Krankenkasse angeschrieben und das Problem geschildert und hoffe das ich nächste Woche zu einer anderen Ärztin gehen kann, die Ahnung von der Schilddrüse haben soll. Es bringt wohl nichts bei diesem Arzt jetzt zu bleiben. Ich meine ein Arzt der mir obwohl er alle Werte vorliegen hat rät auf 25 zu senken von einen Tag auf den anderen kann nix sein. Er war auch fest davon überzeugt das eine schnelle Steiergung von 0 auf 50 und 50 auf 100 überhaupt kein Problem gewesen sein kann! Ich könne nur überdosiert sein. Ich frage mich was jetzt passiert wäre wenn ich das wirklich gemacht hätte. ...man fühlt sich nur noch wie ein Versuchskaninchen. Vor allem ist es so traurig dass diese Ärzte alle total überzeugt von sich sind. Diese Kenntnisse sind wohl alle noch Stand vor 30 Jahren im Studium. ....
 
Beitritt
07.04.10
Beiträge
5.281
juhu, ich meine mich zu erinnern, dass es sinnvoll sein kann zu Magnesium auch Kalium zu nehmen....mir hat das mal sehr, sehr gut getan....mondvogel
 
Themenstarter
Beitritt
18.03.16
Beiträge
15
Vielen lieben dank für die ganzen tipps!
Habe beschlossen morgen zum 3. Arzt in diesem Quartal zu gehen. Auch wenn ich eventuell Stress mit der KK bekomme....das ist es Wert.
Ach übrigens wenn jemand gute Ärzte im Raum Essen oder komplettes Ruhrgebiet kennt, die sich auch mit der SD auskennen. Immer her damit! Die Seite top docs ist da eher schlecht bestückt in meiner Umgebung!
 
regulat-pro-immune
Beitritt
08.11.10
Beiträge
4.766
Hallo TIPPI04,

Na gut dann habe ich keine chance zur Zeit ein anderes Magnesium zu bekommen.

Wenn du keine Nebenwirkungen vom Magnesiumcitrat ist, kannst du das nehmen. Das hat eine hohe Bioverfügbarkeit.

Ansonsten online etwas anderes bestellen.

Ich meine ein Arzt der mir obwohl er alle Werte vorliegen hat rät auf 25 zu senken von einen Tag auf den anderen kann nix sein. Er war auch fest davon überzeugt das eine schnelle Steiergung von 0 auf 50 und 50 auf 100 überhaupt kein Problem gewesen sein kann! ... Vor allem ist es so traurig dass diese Ärzte alle total überzeugt von sich sind. Diese Kenntnisse sind wohl alle noch Stand vor 30 Jahren im Studium. ....

Einmal das, dass sie nicht auf dem neusten Stand sind und dazu kommt einfach auch der Einfluss der Pharmaindustrie. Stell dir mal vor, alle Menschen wären aufgeklärt und würden darauf achten, keine Mikronährstoffmängel zu bekommen. Niemand hätte einen Vitamin D Mangel. Das würde den Gewinn der Pharma merklich reduzieren.

Ansonsten habe ich aufgehört auf einen guten Kassenarzt zu hoffe. Ich lebe in Schweden, hier ist es dasselbe Drama. Der Arzt muss nicht gut sein, um die benötigten Werte beim Labor anzuforden. Man muss ihn nur lange genug belabern. Ich kann das leider auch nicht charismatisch, diplomatisch. Ich schaff es eher penetrant zu werden, bis der Arzt sagt, na gut, wir testen die Werte aber danach will ich nichts mehr hören.

Bei wichtigen Sachen (wie die Hormonbehandlung für meine Frau) suche ich mir geziehlt Spezialisten, also Privatärzte oder Heilpraktiker und bezahle für die Beratung oder weitere Bluttests.

Mal ein Beispiel. Hier hatte ich ein 30 min Beratungsgespräch für 30 Euro und danach ist man wirklich schlauer. Da kann mir kein Hausarzt mehr irgend einen veralterten Scheiss erzählen.
Hormonselbsthilfe Elisabeth Buchner | Hauptnavigation - Herzlich Willkommen!

Nochmal zum Magnesium/Vitamin D. Die beiden Mängel begünstigen sich gegenseitig. Vitamin D kann man genau bestimmen. Bei Magnesium ist das Problem, dass nur 30 % im Blut ist und die restlichen in den Eretrzyten, Knochen und Organen. Da lässt sich ein Mangel durch den normalen Bluttest nicht ausschliessen.

Meine Idee in Bezug auf deine Beschwerden ist halt, dass es mit einem Magnesiummangel zu tun hat. Da die Messung des Magnesiums ein Problem ist, kann man dafür Vitamin D bestimmen. Liegt da ein Mangel vor, hat man wahrscheinlich auch einen Magnesiummangel.

Zu dem Tipp von mondvogel
sinnvoll sein kann zu Magnesium auch Kalium

Anders als bei Magnesium, muss man bei Kalium genau darauf achten, wieviel man nimmt, da man es schnell überdosieren kann. Obwohl die maximale tägliche Dosis mit 4 g (laut Dr. Mutter) recht hoch ist.

Ich nehme dieses Kalium (Gluconat) 500 mg pro Kapsel aber nicht regelmässig. Laut Hersteller kann man 4 Kapseln, also 1 g pro Tag nehmen. Damit liegt man deutlich unter den maximalen 4 g. Ich denke mit solch niedrig dosierte Präparate kann auf eigene Faust auf Verdacht nehmen.
Kalium (Gluconat) 500 mg, 180 Kaps

Grüsse
derstreeck
 
Themenstarter
Beitritt
18.03.16
Beiträge
15
Naja Kalium wurde allerdings im KH gecheckt und das war in Ordnung.
Ich glsüße so langsam das es wohl doch etwas anderes ist außer SD. Weil Wie gesagt nur beim aufstehen den hohen Puls.
Das kommt mir alles komisch vor. Und dir ganze Tablettenfresserei halte ich langsam auch für nicht sinnvoll zumal es in meinem Magen und darum sowieso nur noch am brodeln ist. Hoffe nicht das ich jetzt auch noch ne Magenschleimhautentzündung habe. :(
 
Beitritt
21.05.11
Beiträge
7.123
Hallo Tippi, Dein Magen hat vermutlich mit Unverträglichkeiten dem Essen gegenüber zu tun, derlei gehört heute leider schon bei Kindern oft zum guten Ton.

Bei Frauen im übrigen spätestens ab 40 ist die Histaminintoleranz ein Thema. Ne Freudin hat das schon mit Anfang 20 wer weiss wie lange schon, ich hatte es als Kind. So was kann man auch genetisch haben, meistens scheint es allerdings " erworben". Möglicherweise ist das auch Dein Problem. Das Magnesiumcitrat würde ich lieber nicht einehmen....oder Du solltest sehr gut aufpassen, was das mit Dir macht. Reaktionen bei der Hit aber auch bei anderen Unverträglichkeiten kommen häufig Stunden, manchmal auch Tage später.
Ich schrieb hier schon mal wegen einer Schwermetallbelastung als mögliche Ursache. Das könnte dann auch wieder der Hintergrund extremer NMU sein.
Die musst Du gar nicht so empfinden. Viele denken, sie vertragen alles, weil sie keinen Zusammenhang zw. bestimmten Symptomen und dem Essen herstellen können.
Hatte gerade ne Bekannte hier, die mir verkündete sie vertrage alles.: Ihr wird immer schlecht als Beifahrer und nach dem Essen mit Curry kam das Taschentuch zum Einsatz. Tippe auf ne Histaminintoleranz...

HIT > Einleitung

Wir leben nicht artgerecht, verpesten die Umwelt und wundern uns, wenn wir krank werden....

Alles Gute.
Claudia.

PS: In D. muss man den VitaminD Test selbst bezahlen, es sei denn es gibt z.B. den Verdacht auf Osteoporose. Also die Kasse zahlt erst, wenn man schon krank ist. Sehr sinnig ....
Mein Arzt empfiehlt 1000 bis 2000IE VD pro Tag. Viele nehmen hier mehr vermutlich zu Recht.

Mg und K bei Herzrasen nach Dr. Kuklinski: je 300mg morgens und abends.

Dein Magen wird von Nahrungsergänzungmitteln so Du sie verträgst keine Probleme bekommen, aber sehr viel wahrscheinlicher von Medikamenten. Was verträglich ist bei Hit, kann man googeln oder hier fragen, wenn Du betroffen bist.

Darf ich fragen wie alt Du bist`?

Hitzewallungen bekomme ich nur, wenn ich gegen die Diät bzgl . Hit verstosse . Ich bin 50.
 
Themenstarter
Beitritt
18.03.16
Beiträge
15
Ich bin 29 und war bevor ich LT genommen habe nie krank. Wirklich extrem selten.
Naja Histamin kann natürlich jeden betreffen aber dann müsste ich doch die Beschwerden immer haben und nicht nur wenn ich aufstehe.
Das schlimmste daran ist eigentlich das ich dann auch immer das Gefühl habe ich würde schlecht Luft bekommen. Klar bei dem Puls. Es nervt nur noch und die Verzweiflung ist wirklich unbeschreiblich. Wie gesagt im liegen ist alles gut. Sehr komisch alles....
Und es nervt einfach so extrem, das jeder Arzt was anderes sagt und rumgedoktert wird....bin mittlerweile ständig am weinen,weil keine Besserung in Sicht ist.... ich muss am 4.4. Wieder arbeiten....wie soll ich das schaffen. ....
 
Beitritt
08.11.10
Beiträge
4.766
Naja Kalium wurde allerdings im KH gecheckt und das war in Ordnung.

Naja Kalium wurde dann aber nur im Serum oder im Plasma gemessen.

Die wesentlichen biochemischen Funk-
tionsleistungen zahlreicher Mengen- und
Spurenelemente spielen sich überwie-
gend auf zellulärer Ebene ab, wobei Be-
stimmungen der Elementkonzentrationen
im Serum nicht zwangsläufig Rückschlüs-
se auf zelluläre Kompartimente zulassen.
Diese Überlegungen haben uns bereits
vor vierzig Jahren dazu veranlaßt, Bestim-
mungen der Mineralstoffe und Spurenele-
mente im Vollblut durchzuführen.
In neuerer Zeit hat sich auch im klini-
schen Bereich zunehmend die Erkenntnis
durchgesetzt, daß neben der Serumanaly-
se auch die Mineralstoffkonzentrationen
der Blutzellen erfaßt werden müssen
(Schmitt et al., 1991):
”... Veränderungen der Spurenelementkonzentra-
tionen im Plasma und Urin, den derzeit für dia-
gnostische Zwecke verwendeten Proben, sind
nicht unbedingt gültige Parameter zur Darstellung
des aktuellen Spurenelementhaushaltes. Eine Viel-
zahl homöostatischer Mechanismen steuern den
Austausch zwischen intra- und extrazellulären
Kompartimenten. Blutzellen, die größtenteils aus
dem sehr stoffwechselaktiven Knochenmark stam-
men, sind wahrscheinlich geeignetere Parameter,
um die aktuelle Stoffwechsellage eines Spurenele-
mentes aufzuzeigen...”.

Am Beispiel der Elemente Kalium, Magne-
sium, Zink und Blei werden diese Überle-
gungen im folgenden weiter diskutiert.
KALIUM
Der extrazelluläre Kaliumanteil ist mit ca.
80 mmol gegenüber dem zellulären von
3000 – 4000 mmol außerordentlich ge-
ring und Rückschlüsse von Serumkalium-
werten auf das Gesamtkörperkalium sind
nicht unproblematisch. Eine Bewertung
des Serumkaliums erfordert des weiteren
eine Kenntnis des Säure-Basen-Haushal-
tes. Die Indikationsstellung einer Kalium-
therapie allein aufgrund eines verminder-
ten Serumkaliumwertes wurde in Zweifel
gezogen (Gessler, 1979). Untersuchungen
erythrozytärer Kaliumkonzentrationen
zeigten interessanterweise Zusammen-
hänge zwischen erniedrigten Kaliumkon-
zentrationen im Erythrozyten und toxi-
schen Digoxinwirkungen (Pedersen et al.,
1983).
Bei Störungen der Kaliumverteilung zwi-
schen Intra- und Extrazellulärraum, wie
z. B. bei Insulinmangel mit Hyperglykä-
mie, metabolischer Azidose, schwerer
körperlicher Arbeit und bei hyperkatabo-
len Zuständen mit Gewebsverlust kann es
trotz normalem oder sogar vermindertem
Kaliumbestand zu einer Erhöhung der
Kaliumkonzentrationen im Serum kom-
men (Wieland, 1992).

https://www.labor-bayer.de/publikationen/1_mineralstoffbestimmung.pdf
 
regulat-pro-immune
Themenstarter
Beitritt
18.03.16
Beiträge
15
Naja sebst an mir rumdoktern ist glaube ich auch nicht das wahre. Ich brauche mich nur hinsetzen und mein Puls geht auf 120-130. Echt Wahnsinn. Gehe heute Nachmittag nochmals zum Arzt und hoffe endlich etwas zu bekommen. Glaube aber auch nicht das betablocker so gut sind wenn der Puls im liegen normal ist...aber ja ich weiss es nicht. Es nutzt nix mehr....es muss gehandelt werden
 
Themenstarter
Beitritt
18.03.16
Beiträge
15
Habe nun die Werte aus dem KH am Sonntag.
TSH 2,01
FT3 0,3 (0,2-0,44)41,67%
FT4 1,69 (0,99-1,7) 98,59%

Kann es sein das ft4 zu hoch ist und ich deswegen diesen puls habe??
 
Beitritt
21.05.11
Beiträge
7.123
Ja dass es nur beim Aufstehen ist , daran habe ich nicht gedacht....

Eine Idee noch: Vielleicht hat es schlicht was mit einer orthopädischen Problematik zu tun. Also dass dadurch irgendwie eine Regulation durcheinander kommt.
Ich würde mal einen Osteopathen konsultieren oder danach mal googeln. Manchmal gibt es wirklich seltsame Zusammenhänge.

Alles Gute.
Claudia.
 
Beitritt
08.11.10
Beiträge
4.766
Hallo TIPPI04,

Kann es sein das ft4 zu hoch ist und ich deswegen diesen puls habe??

So einfach ist es sicher nicht aber die Schilddrüse könnte schon damit zusammen hängen.

Wurden die 3 Antikörper bestimmt? Wurde ein Ultraschall gemacht?

Eine mögliche Erklärung:
Umwandlungsstörung (Konversionsstörung) | Schilddrüsenguide – Der unabhängige Internetwegweiser zu Erkrankungen der Schilddrüse

Vielleicht brauchst du zusätzlich noch T3.

Hypothyreose: Manche Patienten brauchen außer T4 auch T3

Egal ob Schilddrüse oder Magnesiummangel, bleib dran, die wahre Ursache zu finden. Deine Beschwerden kommen ganz sicher nicht von einem Mangel an Betablockern.

Grüsse
derstreeck
 
Oben