Marcumar und Nattokinase - Thrombosen

[Rota]

Hallo armes Haschel

oh entschuldige, war blöde und auch noch falsch ... TVT = Tiefe Venenthrombose

Tja, ich sehe, daß mein Verlangen nach Ausschreibung der Kürzel nicht unnötig war.
TVT heißt nämlich auch:

Tension-free Vaginal Tape = TVT

und betrifft den Beckenboden der Frau im fortgeschrittenen Alter
den man mit einem solchen Band anheben kann, damit die Inkontinenz verbessert wird. Ich hab mir diese OP machen lassen mit katastrophalem Ergebnis, aber das ist eine andere Baustelle.

Mit so einem TVT hast Du sicher nichts zu tun, oder?

LG Rota

 

[Datura]

Liebe Clematis,

Sag doch mal, ob Du weist, ob in allen Nattokinasepräparaten das Vit. K entfernt wird?

Ich möchte mir Nattokinase bestellen, um meine nächste Antibiose vorzubereiten, siehe hier:

https://www.symptome.ch/threads/nattokinase-als-vorbereitung-einer-antibiose.107462/#post-876671

Habe das von Biovea angepeilt.

Bei Amazon gibt es eines, da ist angegeben, dass V K entfernt wurde, aber ich möchte das gar nicht, V K braucht man auch bei Osteoporose.

Na ja, vielleicht wird die Gerinnungshemmung des Nattokinase durch V K ja wieder aufgehoben, vielleicht macht das ja doch Sinn, wenn mans wie ich verwenden will und bis dato keine Probleme mit Trombosen hat.

Bitte, schreib doch mal, was Du meinst!

Liebe Grüße
Datura

 

[carmen007]

Hallo

bin hier stille Leserin und möchte fragen, warum das Vit K nicht enthalten sein darf?

LG Carmen

 

[carmen007]

Jetzt fand ich aber das noch

ist eine googleübersetzung:

Also, warum hat das nicht zuvor getan? Wie wir bereits erwähnt haben, wurde nattokinase ursprünglich entwickelt, um sicherer, wenn sie mit zuvor entwickelten Vitamin K hemmen Blutverdünner genommen. Als solche Vitamin-K-Supplementierung wurde zu Unrecht einen schlechten Ruf gegeben. Vitamin K ist sehr nützlich, um gesunde Knochen und Herz-Kreislauf-Gesundheit 4, 5 . Entfernen K Kontraindikationen mit Drogen zu vermeiden ist wie schüttet das Kind mit dem Bade ausschütten. Während Vitamin-K-Hemmer verhindern die Blutgerinnung reguliert Vitamin K die Entfernung von Arterienverkalkung und sorgt dafür, dass Kalzium richtig an Knochen gebunden statt. Bei Vitamin K Ebenen Lot, können Arterien spröde wie Knochen.

Raw Nattokinase | Nattokinase Research Organization

Daher sehe ich das Vitamin K schon als wichtig an, eben weil es das Calcium an den Knochen bindet. Das Magnesium soll es ja nur in die Zelle führen

So habe ich es im Köpfle

 

[Datura]

Ja, Vitamin K ist extrem wichtig, ist in Grünzeug reichlich enthalten.

Ich will aber die Natto für einen ganz bestimmten Zweck haben (siehe Link zur Borreliose), deshalb die Frage. Vit. K reguliert die Blutgerinnung, warum ist es in manchen Natto- Präparaten entfernt; ich will das Natto zur Auflösung der Fibrinfäden.

Liebe Grüße
Datura

 

[carmen007]

Ja liebe datura, ich weiß

kannst aber dafür auch Serrappetase einnehmen

es gibt ein schulmedizinisches: Aniflazym, davon darf man nur 3 Tabletten einnehmen

und dann wie gesagt Nettokinase

Gehe ich richtig in der Annahme, dass du Bezugsquellen suchst?

 

[Datura]

Nein, ich suche keine Bezugsquellen (findet man per google ohne Ende), aber danke!

Ggrüße von Datura

 

[Clematis]

Nattokinase ist wirklich toll, ich nehme das (immer mal) wieder seit Jahren, aber bei akuten Umständen, wo eine TVB verhindert werden muss ist mir das einfach zu unsicher

Hallo Haschel,

was meinst Du GENAU mit AKUTEN Umständen zur Vermeidung einer tiefen Venenthrombose?

Meine Schilderungen beziehen sich auf den Ersatz von Marcumar mit Nattokinase, um die Gerinnungsfähigkeit des Blutes generell zu senken und als Langzeittherapie.

Wenn ich heute spüren würde, daß eine Venenentzündung beginnt, würde ich Nattokinase beibehalten aber sofort mit hoch dosiertem Roßkastanienextrakt zusätzlich arbeiten. Das ist hauptsächlich gegen die Entzündung. Obwohl hier dann zusätzlich die Gerinnung leicht gehemmt wird, ist das jedoch nicht der wichtigste Beitrag des Extraktes.

Liegt eine frische Thrombose vor ist als wichtigstes Mittel sofort HEPARIN einzusetzen, es wirkt sofort und das ist in diesem Falle das Wichtigste!

Bei Menschen mit einem Leiden V Gendefekt reicht meist Nattokinase aus, es sei denn der Defekt ist schwerwiegend.

Gruß,
Clematis23

 

[Clematis]

Sag doch mal, ob Du weist, ob in allen Nattokinasepräparaten das Vit. K entfernt wird?

Ich möchte mir Nattokinase bestellen, um meine nächste Antibiose vorzubereiten, siehe hier:https://www.symptome.ch/threads/nattokinase-als-vorbereitung-einer-antibiose.107462/#post-876671

Bei Amazon gibt es eines, da ist angegeben, dass V K entfernt wurde, aber ich möchte das gar nicht, V K braucht man auch bei Osteoporose.

Na ja, vielleicht wird die Gerinnungshemmung des Nattokinase durch V K ja wieder aufgehoben, vielleicht macht das ja doch Sinn, wenn mans wie ich verwenden will und bis dato keine Probleme mit Trombosen hat.

Bitte, schreib doch mal, was Du meinst!

Hallo Datura,

darauf habe ich bisher nicht geachtet und mußte mein Nattokinase nochmal anschauen. Auch dem von Dr. Best, das ich nehme, wird das Vitamin K entzogen.

Dazu muß ich anmerken, daß bei mir die Ödembildung mit Nattokinase stark zurück ging, gleichzeitig habe ich aber täglich eine große Portion Rohkost mit überwiegend Salaten, auch Kohl, Kohlrabi u.ä. gegessen. Setze ich damit aus oder esse davon nur wenig, gibt es mehr Ödeme, wenn auch nicht so stark wie mit Marcumar. Daher bin ich der Auffassung, aufgrund meiner Erfahrung, daß natürliches Vitamin K die Wirkung von Nattokinase verbessert, allerdings nicht nur Vitamin K allein, sondern der ganze Verbund der Vitamine, Mineralien, Spurenelemente in einem solchen Rohkostsalat.

Da der Blutgerinnung in der Schulmedizin hauptsächlich Vitamin K als Steuerelement zugeschrieben wird, hat man es wohl aus diesem Grund entfernt. Vitamin K als "Hauptstörfaktor" zur Blutgerinnung zu deklarieren ist meines Erachtens aber mehr als blauäugig - Vitamin K (und K1 und K2) können nur dann richtig arbeiten, wenn alle anderen genannten Elemente ebenfalls ausreichend zur Verfügung stehen. Gleiches gilt für alle anderen Krankheiten. Das wird in der Naturheilkunde bzw. holistischen Sichtweise berücksichtigt aber nur höchst selten bei der Schulmedizin. Und meine Rohkostsalat-Erfahrung in Kombination mit Nattokinase ist eigentlich nur eine Bestätigung dieser holistischen Sichtweise.

Wenn Du also Nattokinase nehmen willst, iß zusätzlich einfach Rohkost, auch Spinat, Sauerkraut und ähnliches. Das ist meines Erachtens eine bessere "Medizin" gegen Osteoporose u.a. als das künstliche Zeugs in Tropfen u.ä.

Zur Auflösung der Fibrinfäden ist Nattokinase bestens geeignet, es ist sozusagen seine Spezialität und gerade darauf beruht seine gerinnungshemmende Wirkung. Wenn Du keine Gerinnungsprobleme, Thrombosen, Herzkammerflimmern oder ähnliches hast, wäre besonders bei Selbstmedikation, eine niedrigere Dosis angebracht. Eine gesunde Gerinnung sollte man nicht wissentlich durcheinander bringen.

Liebe Grüße,
Clematis23

 

[Datura]

Danke Dir, liebe Clematis, für Deine ausführliche Antwort!

Ja, das von Dr. Best gibts bei Amazon recht preisgünstig, aber eben- V K entzogen. Da hätte man ja V K aus natürlicher Quelle, fänd ich sehr gut. V K reguliert die Gerinnung, sozusagen, geht, soweit ich das verstanden habe , nicht nur in die eine oder andere Richtung.

Übrigens wird V K weder beim Kochen noch an der Luft zerstört, also, Kohl und anderes Grünzeug esse ich genug.

Eine gesunde Gerinnung sollte man nicht wissentlich durcheinander bringen.

Ich weiß, würde ich auch nicht machen, aber mir gehts um den speziellen Effekt.

Mal abgesehen davon, hat man bei mir (bin knapp 70) gerade eine familiäre Lipoproteinämie a festgestellt, da kann ein bisschen niedrig dosierte Nattokinase nicht schaden.

Ich habe vor, eine Woche vor Antibiosebeginn (die Antibiose mache ich dann 7 Tage ausnahmsweise - wenn schon denn schon - ) mit 2 mal 100mg anzufangen, auf drei mal 100mg zu steigern, mehr will ich nicht nehmen, nicht dass man noch 'ne Ghirnblutung oder sowas bekommt.

Nach der Antibiose gehe ich zurück auf 2 Mal 100mg. Man müsste einen Arzt haben, der mitmacht, damit man mal den Quickwert oder die Blutgerinnungszeit bestimmen kann (bzw die Blutungszeit kann man auch alleine, ist in der PDF genau beschrieben, war ja mal MTA vor ungefähr 100 Jahren).

Ich werde mal versuchen, bei Biovea jemanden zu finden, der mir was zum V K sagen kann, sonst nehme ich auch das von Dr. Best.

Liebe Grüße, alles Gute!

Datura

Ergänzung: V K ist lichtempfindlich, aber unempfindlich gegenüber Sauerstoff und Hitze (Schmidt, Leitfaden Mikronährstoffe)

 

[Datura]

Ich sehe gerade, ich bin ja in "Erfolgsberichte".

Habe noch eine Ergänzung aus dem Schmidt "Leitfaden Mikronährstoffe":
"Patienten mit Antikoagulantientherapie dürfen Coenzym Qu 10 nur unter ärztlicher Aufsicht supplementieren. Zu Beginn sollte eine engmaschige Kontrolle des Quickwertes erfolgen" S. 220

Ob allerdings die Nattokinase auch in der Wirksamkeit durch Q 10 verstärkt wird, weiß ich natürlich nicht.

Ich schreibe in der Borrerubrik über meine Erahrungen weiter.

Liebe Grüße
Datura

 

[Clematis]

Mal abgesehen davon, hat man bei mir (bin knapp 70) gerade eine familiäre Lipoproteinämie a festgestellt, da kann ein bisschen niedrig dosierte Nattokinase nicht schaden.

Nach der Antibiose gehe ich zurück auf 2 Mal 100mg. Man müsste einen Arzt haben, der mitmacht, damit man mal den Quickwert oder die Blutgerinnungszeit bestimmen kann (bzw die Blutungszeit kann man auch alleine, ist in der PDF genau beschrieben, war ja mal MTA vor ungefähr 100 Jahren).

Hallo Datura,

... dann sind wir wohl fast altersgleich! Bei Lipoproteinämie kann Natto in der Tat nicht schaden und in unserem Alter auch nicht, denn da sind die Stoffwechselaktivitäten etwas langsamer als in jüngeren Jahren.

Quick oder INR sind nur bei den schulmedizinischen Medikamenten aussagekräftig. Bei Nattokinase müssen die Fibrinwerte, mindestens zwei verschiedene, kontrolliert werden - wie meine Ärztin mir sagte ist das auch möglich. Ein "lieber" Arzt macht das auch auf Krankenschein.

Gutes Gelingen mit der Antibiose,
liebe Grüße,
Clematis23

 

[Datura]

dann sind wir wohl fast altersgleich!

Ach was? Ach so?

Blutgerinnungszeit ist nicht aussagekräftig? Das kann man aber in der PDF so lesen.

na ja, ich machs niedrig dosiert.

Übrigens nehme ich schon seit längerem Bromelain, das wirkt ja in die selbe Richtung, wenn auch nicht so stark.

Danke für die guten Wünsche!

Liebe Grüße, Dir auch alles Gute.

Datura

 

[Clematis]

Blutgerinnungszeit ist nicht aussagekräftig? Das kann man aber in der PDF so lesen.

Hallo Datura,

die Blutgerinnungszeit als solche wäre schon aussagekräftig - etwa wenn man sich verletzt und zählt wie viele Sekunden vergehen, bis die Gerinnung einsetzt bzw. die Blutung aufhört. Diese Zeit kann unabhängig vom Medikament bestimmt werden, ist aber nicht gleich INR oder Quick. Doch wer verletzt sich schon ständig zu diesem Zweck? .

INR und Quick messen unterschiedliches im Blut um die Gerinnungsfähigkeit zu bestimmen und diese Messungen sind auf die Effekte abgestimmt, die etwa Marcumar & Co. auf das Blut haben, wobei der INR genauer sein soll. Wer INR-Werte 0 bis 5 mit Quick-Werten von 0 bis 100 betrachtet, kommt da so ein bißchen ins grübeln...

Wenn man eine Tabelle von INR und Quick erstellt (ich bekam von meiner Ärztin eine solche Tabelle), also die etwa gleichwertigen Zahlenergebnisse neben einander stellt, findet man schnell heraus, daß es ziemlich starke Abweichungen und Spannen gibt. Bei einem INR-Wert X,X wäre beispielsweise ein Quick Äquivalent 20%, tatsächlich kann er aber irgendwo zwischen 15 bis 25% liegen - und das bei jeder Messung anders sein. Hier werden auch keine Fibrinwerte gemessen.

Hat man ein eigenes Gerät zur Messung von INR, kann man gleichzeitig auch den Quick ablesen und wundert sich dann, wie ich damals, daß die Tabelle sehr oft anderes angibt als tatsächlich gemessen wird. UND es gibt zusätzliche Abweichungen bei Geräten unterschiedlicher Hersteller bzw. bei den ins Labor eingeschickten Blutproben, weil die Laborparameter unterschiedlich sind.

Diese Ungenauigkeiten bei den Meßergebnissen führten dazu, daß meine Ärztin die Blutgerinnungsfähigkeit so weit als möglich erhalten wollte, um etwa Gehirnblutungen zu vermeiden, andererseits aber so weit drosselte, daß Gerinnsel sehr unwahrscheinlich wurden, entsprechend niedrig setzte sie, je nach Diagnose, den INR-Wert an, der vom Patienten einzuhalten war. Das erfuhr ich aber nur weil wir privat befreundet sind und dieses und andere Probleme besprechen . Man kann wohl gut nachvollziehen, daß jeder Arzt wegen den Ungenauigkeiten in einer schwierigen Lage ist.

Gruß,
Clematis23

 

[Datura]

Hey, Clematis, guck mal hier, aus der PDF:

Es gibt jedoch einen Test, der sich seit vielen Jahren als zuverlässiges diagnostisches
Instrument erwiesen hat. Es handelt sich um einen einfachen inoffiziellen Test zur
Bestimmung der Blutungs- bzw. Gerinnungszeit. Er eignet sich ausgezeichnet zur Beurteilung
eines optimalen Blutflusses. Dabei wird die Dauer einer Blutung nach einer
normalen Hautinzision bei Aufrechterhaltung eines konstant erhöhten Venendrucks
bestimmt. Mit Hilfe der Blutungszeit kann man die blutstillende (hämostatische) Aktivität
der Thrombozyten insgesamt messen. Eine Verkürzung der Blutungszeit (rasche
Blutgerinnung) ist auf eine erhöhte Thrombozytenzahl und/oder -aggregation zurückzuführen.
Zur Durchführung des Tests benötigt man eine Blutdruckmanschete, eine normale
„Surgicutt“-Lanzette und Filterpapier, um den Blutstropfen alle 30 Sekunden seitlich
leicht abzutupfen. Dieser Test zeigt die aktuelle Blutungszeit des Patienten. Der normale
Referenzbereich liegt bei etwa 2 bis 8 Minuten, wenngleich einige Labors auch
10 Minuten für zulässig halten. Viele meiner Patienten haben eine Blutungszeit von 2
bis 3 Minuten, ich persönlich betrachte jedoch 4 bis 6 Minuten als optimal und bei
einer langfristigen Antikoagulanzientherapie müsste ein Zielbereich von 8 bis 12 Minuten
erreicht werden. Ich habe bei Patienten, die eine Reihe durchblutungsfördernder
Supplemente einnehmen wie Fischöl, Gingko und Knoblauch Blutungszeiten von nur
3 Minuten gemessen. Ich gehe daher grundsätzlich bei keinem Patienten davon aus,
dass er ausreichend geschützt ist. Ich führe den Test durch, um zu überprüfen, ob sie
im Zielbereich einer optimalen Thrombozytenaggregation sind.

Das war früher ein gängiger klinischer Test, man verletzt sich sozusagen definiert mit dieser Lanzette in die Fingerbeere (Ohrläppchen tut nicht so weh), wurde oft gemacht, ich war ja mal MTA in einem sehr viel früheren Leben.

Das würde sich durchaus eignen , einen Überblick über die Gerinnungszeit zu haben in meinem Fall. Ungenau ist das natürlich auch, aber ich bekomme einen Vergleich mit mir, wenn ich immer gleich tief steche usw. Und oft müsste man das ja nicht machen (ich jedenfälls nicht), mal zur Kontrolle zwischendurch würde reichen.

Für die anderen Werte verletzt man sich doch auch (sozusagen), geht ja nicht anders, wenn man an Blut kommen will.

Liebe Grüße

Datura

 

[Clematis]

Das war früher ein gängiger klinischer Test, man verletzt sich sozusagen definiert mit dieser Lanzette in die Fingerbeere (Ohrläppchen tut nicht so weh), wurde oft gemacht, ich war ja mal MTA in einem sehr viel früheren Leben.

Das würde sich durchaus eignen , einen Überblick über die Gerinnungszeit zu haben in meinem Fall.

Für die anderen Werte verletzt man sich doch auch (sozusagen), geht ja nicht anders, wenn man an Blut kommen will.

Hallo Datura,

da stimme ich Dir voll und ganz zu und für einen Vergleich bei sich selbst reicht das allemal.
Ein größerer Unterschied entsteht wohl auch, wenn ein Blutgefäß erwischt wird oder nicht, ersteres blutet erheblich länger.

Liebe Grüße,
Clematis23

 

[foh]

@ Armes Haschel ...

Nattokinase ist wirklich toll, ich nehme das (immer mal) wieder seit Jahren, aber bei akuten Umständen, wo eine TiefeVenenThrombose verhindert werden muss ist mir das einfach zu unsicher.

Mich würde auch interessieren, welche "akuten Umstände" Du meinst.
Vielleicht Flugreisen??

 

[Clematis]

Mich würde auch interessieren, welche "akuten Umstände" Du meinst.
Vielleicht Flugreisen??

Hallo Foh,

was ArmesHascherl darunter versteht, weiß ich nicht.

Ich verstehe unter akut, wenn gerade eine Phlebitis oder gar Thrombose entstanden ist. In einem solchen Fall kommt man hoffentlich schnell ins Krankenhaus, wird mit Heparin behandelt, in der Hoffnung damit den Thrombus auflösen zu können. Das kann etwa 10 Tage oder länger gemacht werden. Dann wird man ca. 3-7 Tage mit immer weniger Heparin und zunächst hoher, dann niedriger werdender Marcumardosis behandelt, bis mit Marcumar der gewünschte Quick- bzw. INR-Wert erreicht ist. Zu diesem Zeitpunkt ist auch die Gefahr gebannt, daß sich der Thrombus noch löst und in die Lunge wandern kann. Der Thrombus, der nicht aufgelöst werden konnte verwächst mit der Venenwand.

Während dieses gesamten Vorganges ist Nattokinase noch KEINE Alternative und soll da auch nicht eingesetzt werden. Nattokinase ist aber dazu geeignet, weil es den "Klebstoff" Fibrin im Blut reduziert, dann vorbeugend eingesetzt zu werden, um Marcumar, das ja längerfristig ebenfalls nur vorbeugend eingesetzt wird, zu ersetzen.

Sollte sich die Schulmedizin mal intensiv mit Nattokinase auseinandersetzen, Studien durchführen usw., könnte es vielleicht auch in der oben beschriebenen Akutphase eingesetzt werden, dann jedoch sicherlich in weit höheren Dosierungen und vermutlich intravenös, weil zu dem Zeitpunkt eine starke Wirkung gefragt ist. Doch so weit ist es noch nicht.

Flugreisen -wie man an den schwer werdenden Beinen- merkt, führen zu Blutstau in den Beinen. Das ist ein möglicher Auslöser für eine Venenentzündung, aber kein Akutfall.

Gruß,
Clematis

 

[foh]

Also ich hätte vermutet, dass Armes Haschel eher Flugreisen, oder Bettlegrigkeit mit "akuten Umständen" meint.
Wie er geschrieben hat, nimmt er ja Nattokinase, nur er vertraut eben in diesen "akuten Umständen" (risikoerhöhte Momente) nicht darauf und steigt dann sicherheitshalber auf Xarelto um.
Zumal er ja in nicht-akuten Umständen mit Nattokinase vorbeugt, kann es ja gar nicht sein, dass er eine Thrombose hat.

aber naja, Mutamaßungen. Schade, dass ArmesHaschel nicht antwortet um uns aufzuklären ...

 

[Clematis]

Hallo,

Gerade bei mir eingegangen:

SPIEGEL. Risiken des BAYER-Präparats Xarelto
Der SPIEGEL greift in seiner aktuellen Ausgabe unsere Kampagne zu
Nebenwirkungen des Gerinnungshemmers Xarelto auf. Nach SPIEGEL-Informationen registrierte das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) allein in den ersten acht Monaten dieses Jahres 968 Fälle unerwünschter Wirkungen mit 72 Todesfällen.

Wörtlich heißt es in dem Artikel: „Auf der jüngsten Hauptversammlung musste sich der Bayer-Vorstand massive Kritik anhören. Jan Pehrke vom Verein „Coordination gegen Bayer-Gefahren“ sagte: „Die vielen Meldungen über Todesfälle und schwere Nebenwirkungen zeigen, dass Xarelto seinen
Verkaufserfolg nicht seiner Qualität zu verdanken hat.“ Grund sei schlicht der enorme Werbeaufwand.“

Den vollständigen Artikel finden Sie im Anhang. Hier eine Teilansicht, da ich aus Copyrightgründen das PDF im Anhang hier nicht einstellen darf:
https://magazin.spiegel.de/reader/index_SP.html#j=2013&h=37&a=111320106
oder hier, gekürzte Fassung:Bayer-Blutverdünner Xarelto unter Verdacht - SPIEGEL ONLINE
Zahlreiche Medien griffen das Thema auf, darunter
Reuters <https://de.reuters.com/article/companiesNews/idDEBEE98803920130909>
Magazin Focus <https://www.focus.de/finanzen/boerse/umstrittenes-medikament-bayer-aktie-kommt-wegen-xarelto-unter-die-raeder_aid_1094982.html>
Wirtschaftswoche <https://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/bayer-blutverduenner-soll-lebensgefaehrliche-nebenwirkungen-ausloesen/8762012.html>
Rheinische<https://www.rp-online.de/gesundheit/news/bayers-hoffnungs-arznei-xarelto-ist-umstritten-1.3665638> Post.

Wir befürchten, dass BAYER mit zweifelhaften Marketingmethoden ein überteuertes und gefährliches Präparat in den Markt drücken will. Auch die Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft empfiehlt, den Einsatz von Xarelto auf solche Patienten zu beschränken, für die die bislang verwendeten Präparate wie Marcumar nicht in Frage kommen.

weitere Informationen auf unserer Kampagnenseite CBG - Xarelto: Risiken neuer Gerinnungshemmer
Coordination gegen BAYER-Gefahren (CBG)
eMail <mailto:[email protected]> [email protected]
Internet <https://www.cbgnetwork.org/> Coordination gegen BAYER-Gefahren / Coalition against BAYER-Dangers

Gruß,
Clematis