Literatur zu CFS / CFS-Ursachen und -Therapien

[chandsen]

Literatur zu CFS

Hallo Gini,

welche Werte umfasst denn dieser Glutathion Pool?

Ich habe bei Ganzimmun mal mein Glutathion messen lassen.
GSH zellulär (CD3) 1354 (>650)

Ich denke, dass der Pool mehrere Werte umfasst, somit könnte ich trotz meines guten Wertes dennoch einen Glutathionmangel haben?

Mein intrazelluläres ATP sieht dagegen mit 0.47 ganz übel aus.

Gruß
chandsen

 

[Belcanto]

Literatur zu CFS

Hallo chandsen,

ist das der ATP-Test aus Berlin? Gibt es dazu Referenzbereiche?

Und korreliert das Ergebnis mit deinem "Fitnesszustand"?

LG
Nina

 

[Apoman]

Literatur zu CFS

Hallo,

Glutathion bei Ganzimmun kostet "nur" ca 50 euro, es wird in EINER zellsorte, soviel ich weiß den roten Blutkörperchen, gemessen, diese enthalten nähmlich die höchste Konzentration an Glutathion. Das gute an der messung bei Ganzimmun ist einerseits der Preis, andererseits zeigt der Test nicht nur einen Mangel sondern auch einen überhang an oxidiertem Glutathion. Ein Überhang an oxidiertem Glutathion kann auch auftreten wenn das reduzierte Glutathion in der Norm ist. Eine Verschiebung des Verhältnisses oxidiert/reduziert führt jedoch zu einer Verschiebung des Redox Gleichgewichts in der zelle und ist darum sehr nachteilig. Ich habe meine Tests bei beiden Labors machen lassen und mache momentan glutathion nur noch bei Ganzimmun, da man hier die Sache einfach besser sehen kann.

Zu den Referenzwerten beim ATP: Das Labor gibt 1,0 als REferenz an, hier ist jedoch zu beachten, dass es die Referenz zur genetischen Mitochondropathie darstellt, nicht zur Erworbenen, Dr. Myhill gibt die Referenz bei ihrem Test mit 1,6 - 2,9 an. laut Kuklinski müssen die Werte mindestens größer 2 sein. In einem Bericht an (für die KK) mich schreibt er: Gesunde haben Werte von 4 - 8. vom Labor IMD wurden mir Werte bis 6 bestätigt die durchaus häufigerr vorkommen. Dabei muß man wieder beachten, dass ja nur Menschen mit Verdacht auf Mitochondopathie diesen Test machen. Das Ziel bleibt also hoch.

Also ATP 0,47 ist ja noch schlechter als ich (0,8 aktuell). Da bist Du ja ganz schön kaputt. stehen bei dem Glutathion nicht noch mehr Werte? ox, red, Verhältnis ox/red?? alles im grünen Bereich? Nitrotyrosin??
Da kannst Du z.B. Gingko für ne Mitochondrienvermehrung nehmen oder eben wie schon erwähnt Quercetin, Nikotinsäureamid, etc.
allerdings schwanken die ATP Werte stark, ich hatte auch schon 1,98. Wenn man Thyroxin nimmt, ist der Wert höher, als er ohne Wäre. Ein Patient so schreibt Kuklinski in seinem Buch, hat wegen dieses Effektes, sein Thyroxin auf 475 !!! gesteigert. Das darf man natürlich nicht machen!

Versuch mal Ribose über ne längere Zeit, und Eier empfiehlt Kuklinski immer, das Lecithin aus Ei ist das beste für die Membranen, du könntest auch den Test "Mitochondriale Aktivität" bei Labor Biovis machen, hier wird das Membranpotential bestimmt, man sieht also ob es an dem Potential der Membran liegt, stimmt das Potential nicht, kann ATP, ADP, Acetyl-CoA etc nicht durch die Membranen transportiert werden...... So hat man einen näheren Anhaltspunkt woran man arbeiten kann.

 

[chandsen]

Literatur zu CFS

@Apoman

Nach deinem Beitrag habe ich festgestellt, dass mein Glutathion von Lab4More ist. Vielleicht hole ich den Test bei Ganzimmun noch nach. Was bietet dann der Test in Berlin mehr, wenn dieser angeblich 150€ kosten soll?

Bzgl. Symptomatik habe ich schon andere gesehen, bei denen trotz besseren Werten die Erschöpfungszustände ausgeprägter waren als bei mir. Ich habe zur Zeit eher mit einer cerebralen Übererregbarkeit zu kämpfen, das CFS ist seitdem eher zweitrangig. Bin aber auch schon seit vier Jahren arbeitsunfähig mit CFS.

Ribose hatte ich mal über zwei Monate versucht. Hat mich nicht überzeugt und ist auch sehr teuer. Eier gehen nicht weil ich auf thiolhaltige Nahrung verstärkt Symptome bekomme. Ich ernähre mich dahingehend thiolarm nach Cutler.

Dass die Werte sehr schwanken habe ich auch schon feststellen müssen, und so frage ich mich ob all die Laborwerte in ihrer Aussagekraft nicht überbewertet werden. Ich hatte im Sommer die Mitochondriale Aktivität bei Biovis + Nitrotyrosin messen lassen. Nitrotyrosin war sehr hoch und die Aktivität lag bei ca. 66%.
Drei Monate später mit ordentlich Vit E, einem Gamma Komplex und Ubiquinol war Nitrotyrosin in der Norm und die mitoch. Aktivität bei ordentlichen 98%. Das Befinden hat sich aber dazwischen überhaupt nicht geändert.

Da jetzt die mitoch. Aktivität normal ist, aber intrazellulär es mager aussieht, meinte mein Arzt, dass genau dort auch Schwermetalle die ATP-Produktion blockieren. Er fährt da aber eher einen Ansatz wie Kuklinski, dass man Entgiftung eher vermeiden soll, um die Mitochondrien nicht noch mehr zu schädigen. Aber nach zwei Jahren „nichts tun“ und fleißig NEM’s für tausende von Euros zu schlucken und ständig Labors zu machen, pfeife ich darauf.

Von den Myhill’s und Teitelbaums habe ich ehrlich gesagt auch genug. Vor allem deren Geschäftstüchtigkeit ist mir immer irgendwie ein Dorn im Auge. Die Erkenntnisse von Pall und Co sind ja nicht gerade neu, aber trotzdem sehe ich in den Foren (nicht nur in Deutschland) nicht, dass durch deren Ansätze sich Erfolge über die letzten Jahre eingestellt haben. Von daher fällt mir es schwer an die Theorie des selbsterhaltenden NO/ONOO Zyklus zu glauben. Denke dass es da immer noch eine Ursache gibt, die eben erst beseitigt werden muss, bevor sich da nachhaltig was tut. Sonst würde man schon mal lesen, dass jemand sich durch NEM’s nachhaltig auf Vordermann gebracht hat.

 

[Angie]

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Wenn man Thyroxin nimmt, ist der Wert höher, als er ohne Wäre. Ein Patient so schreibt Kuklinski in seinem Buch, hat wegen dieses Effektes, sein Thyroxin auf 475 !!! gesteigert. Das darf man natürlich nicht machen!

Guten Morgen Apoman,

mir wurde von Dr. Kuklinski erklärt, dass durch die Einnahme von L-Th. sich das ATP verringert.

Mein ATP- Wert von 1,67 würde ca. bei 2,1 liegen, wenn ich kein L-Th. substituieren würde.

Ich habe in 2 Wochen einen Termin und werde nochmals genau nachfragen.

HWS-Buch S.206

Thyroxin aktiviert die oxidative Phosphorylierung. Aber Vorsicht ist geboten! Der Motor bekommt zwar mehr Gas, die Grundstörung (NO-Belastung oder die Mitochondriopathie) werden aber nicht beseitigt. Wir kennen Patienten, die selbständig ihre Thyroxindosierungen wegen Wirkverlust der Niedrigeinnahmen steigerten.
In einem Fall wurde die Tagesdosis sukzessiv auf 475 gesteigert, bis auch diese hohe Wirkung nicht mehr wirkte.
Hohe Thyroxin- Dosen entkoppeln die oxidative Phosphorylierung.

VG, Angie

 

[Binnie]

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Hallo Angie ,

da scheinst Du Dr. Ku. schon ganz richtig verstanden zu haben. Thyroxin kurbelt wohl eher den ATP-Verbrauch an als dessen Generierung.

Hier habe ich ein bisschen zu den Zusammenhängen "recherchiert" :

Gleichzeitig veranlassen Schilddrüsenhormone in den meisten Organen eine Steigerung des Sauerstoffverbrauchs und damit des Grundumsatzes. Es wird also mehr Energie verbraucht.

Quelle: Schilddrüsenhormone: Medikamente, Wirkstoffe, Anwendungsgebiete, Wirkung - Onmeda: Medizin & Gesundheit

Als Entkoppler der A. werden dagegen Stoffe bezeichnet, die die Reaktionen der Atmungskette selbst zwar nicht beeinflussen, die aber den Aufbau des Protonengradienten verhindern und damit den Elektronentransport von der ATP-Synthese entkoppeln und somit die Atmungskettenphosphorylierung hemmen. Die Zellatmung läuft gleichsam im Leerlauf, also ohne Bildung von für die Zelle verwertbarer Energie. Entkoppler sind u.a. Arsenat, 2,4-Dinitrophenol, Thyroxin. Andere Hemmstoffe, wie z.B. die Antibiotika Oligomycin und Rutamycin blockieren die in der Mitochondrienmembran lokalisierte ATP-Synthase, die unmittelbar die ATP-Synthese katalysiert.

Quelle: Kompaktlexikon der Biologie > Atmungskette

Entkoppler (Protonophore) erzwingen einen maximalen Sauerstoffverbrauch, jedoch ohne die Synthese von ATP.

Quelle: Atmungskette ? Wikipedia

Ich frage mich daher auch, was man aus dieser ATP-Messung ableiten kann ohne genauer hinzuschauen Wenn das ATP hoch ist, heißt das dann, dass alles in Ordnung ist, weil viel ATP gebildet wird oder kann das nicht vielmehr eben auch bedeuten, dass aufgrund eines Mangels bspw. an Schilddrüsenhormonen der Stoffwechsel einfach auf Sparflamme läuft

Ich habe mir vorgenommen, dass ich solche Untersuchungen nur noch von Therapeuten anordnen lasse, die die Ergebnisse auch wirklich beurteilen können! Leider habe ich einen solchen Therapeuten bis dato aber noch nicht wirklich getroffen, außer vielleicht Dr. Kuklinski, von dessen Therapie alleine ich aber insgesamt auch letztlich nicht hundertprozentig überzeugt bin.

Ich habe in letzter Zeit so viel Geld für Laboruntersuchungen ausgegeben, die mich keinen Meter weiter gebracht haben, dass ich davon echt die Schnauze voll habe!!!

Das einzige Labor bisher, mit dessen Ergebnissen, bzw. mit dessen Interpretation der Ergebnisse ich bisher, auch ohne großartigen fähigen Therapeuten, also ich als Laie , etwas anfangen konnte, war das Labor Biovis. Aber ich weiß nicht, ob die auch diese ATP-Messung anbieten, deren Sinn ich gerade sowieso irgendwie überhaupt nicht mehr recht verstehe! Vielleicht hat ja jemand anderes hier mehr Durchblick. Irgendwie stehe ich wohl gerade mal wieder ziemlich auf dem Schlauch. )

 

[Angie]

Literatur zu CFS

Binnie, klasse, du bist ein Schatz!Danke für die Links.

Also, so ganz blick ich die Aussagekraft im Zusammenhang dieser speziellen Laborwerte auch nicht.

Vor allem, wenn man bedenkt, dass bei Chandsen die Mitro. Aktivität bei 98% liegt und fast gleichzeitig eine ATP-Synthese von 0,47.

Das würde ja heißen, dass die Mitofunktion, also der Motor gut läuft, aber keine Energieumsetzung stattfindet. Laienhaft ausgedrückt!

Dr. K. erwähnte einen Enzymdefekt auf der Zellmembran, das könnte man auch im Blut testen; nur diese Untersuchung wäre wohl recht teuer.
Das wäre dann angebracht, wenn trotz unterschiedlichster NEMs keine Verbesserungen stattfinden.

Am Labor Biovis gefällt mir die ausführliche Befundinterpretation; sehr angenehm.

Viele Grüsse, Angie

 

[Gini]

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@ Hallo gyver,

ob der Leistungskatalog mit den Preisen für die Laboruntersuchingen irgendwo im Netz steht, weiß ich nicht. Ich weiß die Preise nur aufgrund von meinen eigenen Untersuchungen (Glutathion) bzw. von Auskünften von Dr. Baehr (ATP).


@ Hallo chandsen,

beim IMD werden in der Glutathion-Untersuchung die intrazellulären GSH-Werte in den Lymphozyten (CD3), Monozyten (CD14) und NK-Zellen (CD16/56) untersucht. Es sind also drei verschiedene Parameter.

Hast du wegen der cerebralen Übererregbarkeit schon einmal die Stellung des Atlaswirbels untersuchen lassen? Schon bei kleinsten Verschiebungen kann es zu Reizungen von Stammhirn und Rückenmark kommen. Ich kenne von meiner eigenen Atlasdislokation diese Übererregung des Gehirns nur zu gut. Sie kann richtig massiv werden.

Und hast du auch schon ein Neurostressprofil machen lassen? Die Überregbarkeit könnte auch von einem überschießenden Glutamat-Rezeptor bzw. zu geringen Werten des Gegenspielers GABA kommen, dies ist bei meiner Cousine der Fall. Auch das kann sehr heftig sein.

Ich kann mir nicht richtig vorstellen, dass Kuklinski als Umweltmediziner bei Vergiftungen die Entgiftung meidet, wie du geschrieben hast. Hast du ihn da vielleicht falsch verstanden? Gerade die Entgiftung kann doch nur eine Verbesserung für die Mitochondrien bringen, weil die Toxine dann den Mitochondrien nicht mehr zusetzen können. Und der Körper tut doch physiologischerseits auch nichts anderes, als zu entgiften, so gut er immer gerade kann. Die Toxine müssen hinaus, sie bringen doch nur Schädigungen mit sich!

Also mich bringen die NEMs nachhaltig auf Vordermann, bis auf eine gewisse Gehirnsymptomatik, die aber mit der Atlasdislokation und der Pestizid-Vergiftung im Gehirn noch zu tun hat. Mein Atlasarzt sagte, daß ich noch so lange mit der Atlas-Dislokation zu tun haben werde, wie die Vergiftung im Gehirn noch anhält (reflektorische Beziehung zwischen Atlas-Wirbel und Gehirn). Das läßt sich aber nur über viele Jahre der Entgiftung noch positiv beeinflussen, und braucht seine Zeit.

Aber es ist eben, wie es ist, was dem einen CFS-Kranken hilft, hilft nicht auch zwangsläufig dem anderen. Man muß jede Erkrankung für sich ansehen, wo genau die Schieflagen sind. Und es gibt so viele verschiedene Schieflagen....

LG
Gini

 

[chandsen]

Literatur zu CFS

@ Hallo chandsen,

beim IMD werden in der Glutathion-Untersuchung die intrazellulären GSH-Werte in den Lymphozyten (CD3), Monozyten CD14) und NK-Zellen (CD16/56) untersucht. Es sind also drei verschiedene Parameter.

Hast du wegen der cerebralen Übererregbarkeit schon einmal die Stellung des Atlaswirbels untersuchen lassen? Schon bei kleinsten Verschiebungen kann es zu Reizungen von Stammhirn und Rückenmark kommen. Ich kenne von meiner eigenen Atlasdislokation diese Übererregung des Gehirns nur zu gut. Sie kann richtig massiv werden.

Und hast du auch schon ein Neurostressprofil machen lassen? Die Überregbarkeit könnte auch von einem überschießenden Glutamat-Rezeptor bzw. zu geringen Werten des Gegenspielers GABA kommen, dies ist bei meiner Cousine der Fall. Auch das kann sehr heftig sein.

Ich kann mir nicht richtig vorstellen, dass Kuklinski als Umweltmediziner bei Vergiftungen die Entgiftung meidet, wie du geschrieben hast. Hast du ihn da vielleicht falsch verstanden? Gerade die Entgiftung kann doch nur eine Verbesserung für die Mitochondrien bringen, weil die Toxine dann den Mitochondrien nicht mehr zusetzen können. Und der Körper tut doch physiologischerseits auch nichts anderes, als zu entgiften, so gut er immer gerade kann. Die Toxine müssen hinaus, sie bringen doch nur Schädigungen mit sich!

LG
Gini

@Gini

Hallo,

ja Atlas ist (war) laut Osteopath verschoben, aber bis auf einige leichte Blockierungen seiner Meinung nicht so schlimm. Die Behandlung an der HWS brachte sogar vorrübergehend Verschlimmerung der Übererregbarkeit.

Ein anderer Osteopath hatte kürzlich nen Blick auf meine HWS geworfen und gemeint dass der Atlas immer noch schief sitzt, und Blockierungen bei C2-3, C7 und fast sämtliche Wirbel von den Brust- bis zu den Lendenwirbel. Werde jetzt bei ihm mal mein Glück versuchen. Aber als Ursache für die Übererrung, schließe ich HWS eigentlich fast aus. Die Blockierungen bestehen mit Sicherheit schon länger und die Übererregung fing vor sechs Monaten aus heiterem Himmel an zu eskalieren. Zu der Zeit hatte ich mir meine beiden Amalgamfüllungen rausmachen lassen und mit DMSA ausgeleitet. Von daher sehe ich daher eher die Wahrscheinlichkeit dass es damit zusammenhängt.

Gehe seit kurzem in die Sauna und nach dem Saunagang bekomme ich extremen Kopfdruck. Als ob ich auf dem Kopf stehe, alles Blut in den Kopf läuft und mir jemand die Gurgel zudrückt.
Spüre auch immer den Puls im Kopf und hatte mal auf Vinopcetin (was die Hirndurchblutung fördert) extreme Panikanfälle. Meine Hirndurchblutung scheint sehr betroffen zu sein. Komme aber da gerade nicht weiter, welche Untersuchungen, Therapien usw...

Ja, Neurostress habe ich schon zweimal machen lassen. Einmal erhöhtes Cortisol, jetzt wenig Cortisol. Glutamat normal. Ist ja leider auch so, dass man die Neurotransmitter im Hirn nicht wirklich messen kann. Der Werte im Urin mögen da z.T. mit korrelieren, aber was genaues ist das auch nicht. Besonders wenn z.B. die Rezeptoren überempfindlich sind, bringt das überhaupt nichts. Ich habe im Urin zu wenig Serotonin, aber wenn ich 5-htp, Melatonin, Inositol oder auch nur drei Bananen esse, steigert sich die Übererregung.

Ich bin nicht bei Kuklinski, aber ich meine solche Aussagen hier im Forum über ihn gelesen zu haben, dass Ausleitung mit DMPS bei ihm in der Therapie nicht vorkommen und einigen wohl davon abgeraten hat.
Mein Arzt sieht das ähnlich und würde das nur machen wenn sich meine Werte verbessern. Aber die Werte scheinen oft nicht mehr als Kosmetik zu sein, zumindest korreliert mein Befinden nicht zu den ganzen Nitrostress Parametern. Und da ich in den letzten zwei Jahren nicht wirklich auf ansprechende Werte und Befinden gekommen bin, sehe ich nicht wie sich das jemals bessern sollte. Also leite ich sachte aus.

Hmm, die Glutathionbestimmung scheint ja auch wieder nicht so einfach zu sein. Was ist denn nun am aussagekräftigsten, das Verhältnis oxidiertes zu reduziertem Glutathion oder die IMD Untersuchung?

Gruß
chandsen

 

[chandsen]

Literatur zu CFS

@
Also mich bringen die NEMs nachhaltig auf Vordermann, bis auf eine gewisse Gehirnsymptomatik, die aber mit der Atlasdislokation und der Pestizid-Vergiftung im Gehirn noch zu tun hat.
LG
Gini

Mit nachhaltig meine ich, dass wenn man die NEMs wieder absetzt, keinen Rückfall erleidet. Die Theorie von Pall ist doch u.a. dass sich der NO/ONOO Zyklus z.b. nach einer Infektion von selbst aufrecht erhält. In dem Fall müsste man doch diesen Kreislauf nur herabregeln. Aber genau das habe ich noch nirgends gesehen, dass jemand NACHHALTIG mit NEM's gesund geworden ist, bzw. diese wieder absetzen konnte. Von daher finde ich dass dieser Teil der NO/ONOO Theorie sich in der Praxis nicht bestätigen konnte.

Dass NEM's zur Steigerung des Befinden beitragen können ist klar. Bestes Beispiel sind ja die LEFies, die sich super durch den Mix fühlen, aber auch wieder schlecht, sobald der Mix abgesetzt wird. Leider vertrage ich seit der Übererregung nur noch wenige NEM's. Ich hätte den Mix zu gerne versucht.

Was für eine Fachrichtung ist denn dein Atlasarzt? So einen brauche ich auch!

MfG
chandsen

 

[Apoman]

Literatur zu CFS

der NO/ONOO Cyclus wird ja bei jeder Entzündung/Infekt irgendwie angeworfen, denn NO entsteht immer zur Virusabwehr, die Glieerschmerzen bei einer echten Grippe kommen ja genau von der Mitochondrienblockade und der Laktatazidose. Nur wird dieser Cyclus beim Gesunden nach 1-2 Wochen unterbrochen. Warum er hier bei uns eben nicht unterbrochen wird ist des Rätsels Lösung. Kuklinski hat hier den Ansatz, dass die HWS das ganze immer wieder stimuliert, aber der Mensch hat in den Jahrtausenden so viel Belastung ertragen müssen und können, dass da schon niemand mehr mit gesunden Mitos existieren würde. Das Problem liegt übergeordnet. zB. sind Hypothalamus/Hypohyse bei Erkrankung dafür zuständig, dass man Fieber bekommt. viele haben jahrelang vor der ERkrankung kein Fieber mehr gehabt. Man sollte jedes Jahr mindestens 2 mal Fieber haben, sonst stimmt was nicht. Das das nur Energiemangel sein soll glaube ich nicht, denn ich habe die letzen Jahre extrem viel geleistet und war mit 16 Stundentagen immer voll auf Achse. Die niedrigen Cortisolwerte liegen a) an der nebenniere b) an Hypophyse/hypothalamus oder c) starker Nitrostress der die Produktion hemmt. Aber dann hätte sich das später wieder hochregeln müssen.
Dr. Cheny schreibt von B12 mangel im Gehirn, man bräuchte Injektionen von bis zu 10.000 mcg um dies auszugleichen. Nitrostress im Gehirn??

Ich wollte noch darauf hinweisen, dass nicht aller Nitrostress durch die Citrullinmessung erfaßt wird, bei mir z.B. war massig NO in der Atemluft obwohl Citrullin bei 6. jetzt bei 0,4 und Nitrotyrosin bei 20 (<1).

Bei CFS sind häufig die Hypophysenhormone erniedrigt, Somatotropin, FH, LH, Prolaktin, TSH, ACTH und ggf. die Hypothalamushormone.


Hier ein paar Links mal zum Thema, die meisten kennt ihr sicher schon, wer kein Englisch kann, kann die Seiten z.B. mit dem Yahoo toolbar übersetzten:
Dr. Cheney - More Information (Dr. Cheny)
martinpall.info
(Holtorf Medical Group, Inc - Torrance, CA) Treatment of Chronic Fatigue Syndrome and Fibromyalgia
CFS
: : C F I D S : :
CFS & Fibromyalgia Solutions for Patients and Their Doctors
Fatigue| Dr Myhill

Ich kann zwar verstehen wenn man gefustet ist weil nichts hilft, vielleicht hat man aber den springeden Punkt nicht erwischt. Es gibt so viele Berichte über Menschen die wieder gesund geworden sind, und die haben alle geschaut, dass sie sich mit NEMs vollstopfen und die Ernährung anpassen. Sicherlich ist das nicht die Super Lösung, aber solang man keine andere hat? Oder möchte hier jemand ne Therapie nach Wessely Co. machen? wohl kaum.

Lecithin ist für die Mitos sehr wichtig, also Eier essen, außerdem sind die cysteinhaltig, dann kann man als optimum mal Krillöl nehmen, das enthält Phospholipidgebundene Fettsäuren, die besonders gut in Membranen eingebaut werden können.
Der Q10 level sollte bei ca 3 liegen, sehr wichtig. etc.

Gruß, Apoman

 

[Gini]

Literatur zu CFS

Hallo chandsen,

wenn Kuklinski nur die Entgiftung mit DMPS ablehnt, und nicht allgemein die Entgiftung, dann ist das ja verständlich. DMPS ist im Gegensatz zum körpereigenen Glutathion erstens eine rein chemische Substanz, und zweitens laut Runow nicht gehirngängig. Darum hätte es dir bei einer Entgiftung des Gehirns auch nichts gebracht. Glutathion ist dagegen gehirngängig, ebenso die entgiftende Substanz Alphaliponsäure, die zudem das verbrauchte Glutathion recycelt.

Bezüglich der Aussagekraft der unterschiedlichen Glutathion-Laboruntersuchungen kenne ich mich zuwenig aus. Da weiß Apomann mehr als ich.

Die Neurotransmitter-Untersuchungen haben bei meiner Cousine und mir ins Schwarze getroffen, auch die Symptomatik war bei uns exakt zutreffend. Bei mir traf auch die Therapie ins Schwarze: Ich konnte 4 abgefallene Neurotransmitter wieder anheben. Da kann ich nicht klagen.… . Bei mir kam übrigens erst nach ca. 13 Jahren Gehirn-Vergiftung die Schieflage bei den Neurotransmittern, solange hat das System noch durchgehalten. Erkennbar war es dann an Verschlechterungen der Gehirnfunktionen.

Tja, wenn das Befinden nach Absetzen der NEMs gleich bleiben würde, dann hätten wir wirkliche Heilung erlebt. Das dürfte äußerst selten sein. Ich habe aber von Pall gelesen, dass er offensichtlich gar nicht so sehr NEMs einsetzt, als über die Ernährung versucht, die Schieflagen bei den NEMs auszugleichen. Dann könnte man sich die NEMs sparen. Also an diesem Therapie-Ansatzpunkt wäre ich äußerst interessiert. Beim Umweltverband VHUE soll im Juli die Umwelttagung zu diesem Thema abgehalten werden.
Aber ich bin im Moment auch schon glücklich mit den Verbesserungen durch die NEMs und bezahle sie gerne ein Leben lang, wenn ich mir dadurch den Kräftestatus erhalten kann, den ich gerade erlebe. Bleibt zu hoffen, dass ich es mir immer leisten kann.

Also die Gehirndurchblutung hat extrem viel mit dem Atlaswirbel zu tun, weil es bei Atlasdislokationen durch Abknicken der Gehirn versorgenden Arterie zu Minderdurchblutungen des Gehirns bis zu 80 % kommen kann. Ich habe sogar von einer Umweltmedizinerin erfahren, dass bei korrigierter Atlas-Stellung die Ausleitung von Umweltgiften sehr viel besser funktioniert als bei Atlasfehlstellung, und dass sie das mit Blutuntersuchungen belegen kann! Das sind gewichtige Gründe für eine Atlaskorrektur bei Gehirnvergiftung!
Bei mir selber ist das auch zu beobachten: Nach der Atlastherapie läuft meine Entgiftung wesentlich besser als einige Wochen oder Monate später, wenn der Wirbel sich wieder verzogen hat. Ich kann das sehr gut beobachten, weil der Polychlor. Diphenylether, mit dem ich vergiftet bin, in der Hauptsache über den Rachen ausgeschieden wird – sichtbar an kleineren oder größeren Klumpen unterschiedlicher Anzahl.

Und wenn sich bei dir nach einer Atlasbehandlung die Symptomatik verschlechtert hat, dann hast du ja unmittelbar zu spüren bekommen, was der Atlaswirbel bewirken kann: eine Gehirn-Übererregung! Die Behandlung war natürlich nicht die beste. Von daher tippe ich bei dir schon auf eine Mitbeteiligung des Atlaswirbels.

Ich selbst habe ja auch diese doppelte Problematik von Toxin-geschädigtem Gehirn und mechanische Reizungen durch Atlasverschiebung. Ich kann oft nicht sagen, woher die Überregung nun genau kommt, vom einen oder vom anderen – beides löst sie aus. Nur wenn die Rückenmarksreizungen durch den Atlaswirbel zu schlimm werden, dann spüre ich das am Hinterkopf mit Missempfindungen oder auch mal mit Hinterkopfschmerzen, und nur ganz selten mit exzessiver Gehirnüberregung, so dass die Nerven komplett blank liegen und ich nicht mehr ansprechbar bin. Das geschieht alles von selber, ohne weitere Unfälle oder Gewalteinwirkungen. Zum Glück weiß ich inzwischen, welche krankengymnastischen Übungen den Kontakt des Atlaswirbels mit dem Rückenmark unterbinden, so dass ich mir selber helfen kann.
Aber bei anderen Atlasdislokationen kann die Symptomatik wieder eine andere sein…. Der Atlaswirbel kann sich nach allen Seiten verziehen, wie ein Teller, den man versucht von unten in der Mitte auf einem Stab zu balancieren.

Mein Atlasarzt war die letzten Jahre Dr. Schaumberger aus Oberstdorf, der einen guten Ruf hatte. Er ist jetzt im Ruhestand, hat aber zuvor noch seine Nachfolger Dr. Tempelhof (jetziger Praxisinhaber) und Dr. Gnad eingelernt. Sie praktizieren die Atlastherapie nach Arlen, ihre Grundausbildung ist die Orthopädie mit Osteopathie.

Dr. Schaumberger schreibt, daß bei Atlasverschiebungen schon bei relativ kleinen Kopfbewegungen das Rückenmark gereizt wird. Dadurch kommt es sehr schnell zu einer entzündlichen Reaktion des Rückenmarks und des Stammhirns. Folgen sind Anreicherung von NO, Ausschüttung von Interferon-1-Beta und Serotonin-Abfall. Der Serotonin-Mangel entsteht dadurch, dass durch die beständige Produktion von Kynurenin, das die Inflammation hemmen soll, viel Tryptophan zur Kynurenin-Synthese verbraucht wird, und dieses dann zur Serotonin-Synthese fehlt.

Und nicht vergessen: Eine Toxinschädigung des Gehirn wird reflektorisch wieder und wieder bewirken, dass sich der Atlaswirbel verzieht, so daß man u.U. eine Dauerbehandlung des Atlaswirbels durchführen muß, solange die Vergiftung noch anhält. Da ist Durchhalten angefragt, und man darf nicht der Atlastherapie dann anheften, sie würde „nichts bringen“.
Bei Atlasfehlstellungen können folgende Systeme betroffen sein: Blutversorgung von Kopf, Hypophyse, Kopfhaut, Gesichtsknochen, Gehirn, Innen- und Mittelohr, sympathisches Nervensystem (aus „Heile deinen Körper“ von Louise Hay).
Und auch nicht unwichtig in diesem Zusammenhang: Die Atlastherapie nach Arlen schließt nachweislich die Blut-Hirn-Schranke, was einer weiteren Vergiftung des Gehirns vorbeugt!

Von Dr. Schaumberger gibt es einen Vortrag im Netz: KRYPTOPYRROLURIE · Die vergessene Stoffwechselstörung - Artikel - -

Die Indikationen für die Atlastherapie nach Arlen sowie Fachinformationen über die Methode sind hier zusammengestellt: www.cfk-muenchen.de/rw_news/files/File/Atlastherapie-nach-ARLEN.pdf

LG
Gini

 

[Gini]

Literatur zu CFS

Hallo Apomann,

Nitrostress kann selbstverständlich auch im Gehirn sein. Wenn das Gehirn bzw. die Gehirnnerven mechanisch bzw. durch Neurotoxine gereizt werden, kann es zu kleinsten Mikro-Entzündungen an den Nervenendigungen kommen, dann wird NO ausgeschüttet.
Kuklinski beschreibt das so, daß die C-Nervenfasern Entzündungspeptide ausschütten, welche die NO-Freisetzung und die Ausschüttung von Histamin aktivieren. Zudem aktivieren rezidivierende Hypoxiephasen des Hirns die mtNO-Bildung.

Das ist ja gerade der Wirkmechanismus, wie es bei HWS-Instabilitäten zu Nitrostress kommt.
Meinem Gehirn ging es nie so schlecht wie zu der Zeit, als der Nitrostress ein Jahr lang so haushoch gewütet hatte. Das war eine Katastrophe!

LG
Gini

 

[Gini]

Literatur zu CFS

Hallo zusammen,

Kuklinski hat einen Artikel zu "Glutathion-Transferasen und Krankheit" geschrieben. Glutathion-Transferasen sind Enzyme, die die Bindung von Glutathion an Xenobiotika katalysieren, zudem können sie das verbrauchte Glutathion wieder recyceln.

Infos aus dem Text:

Er hat festgestellt, dass bei den Glutathion-S-Transferasen (v.a. M1) überdurchschnittlich häufig Gendefekte vorliegen.
So weisen Kinder mit Neurodermitis zu 50 % Gendefekte vor. In keinem Fall fanden sich unter diesen Kindern „gute“ Entgifter mit der Allelkonstellation A/B der GST M1.

Er resultiert aus seinen Untersuchungen allgemein, dass die Mehrheit der Deutschen zu den schwachen Entgiftern der neuzeitlichen Xenobiotikabelastungen im häuslichen Bereich oder beruflichen Umfeld gehört. Bestimmte Berufsgruppen haben ein höheres Risiko für MCS-Erkrankungen.

Die Bestimmung von Genanalysen bei Glutathion befürwortet Kukl. bei Personen, bei denen Erkrankungen unklarer Ursache auftreten und bei MCS-Kranken; bei Kindern und Jugendlichen dann, wenn chronische und chronisch rezidivierende Erkrankungen auftreten.

Einige Punkte aus seinen Erläuterungen:
• Er nennt für die Glutathion-Synthese (neben den bekannten Aminosäuren Glycin, Glutaminsäure und Cystein) als unverzichtbar: optimale Mengen an Methionin Magnesium, Vitamin B 6 und Folsäure.
• Für die Rückreduktion von oxidiertem Glutathion wird Vitamin B2 und B3 benötigt.
• Die Kryptopyrollurie führt zu einem Mangel an Pyridoxalphosphat (aktive Form des Vitamins B6), welcher die Glutathion-Synthese und den Metabolismus primärer Amine stört. Kryptopyrollurie und chronische PCB-Belastungen hemmen bei Entgiftungsinsuffizienz die Neurotransmittersynthese im ZNS und blockieren deren Rezeptoren. Folgen können massive Störungen im limbischen System und der neuroendokrinen Hypophysenregulation sein.
• Bei hohen Xenobiotikabelastungen kommt es zum Rückstau an oxidiertem GSSG. Dieses wirkt toxisch, unterdrückt Zellfunktionen und blockiert die intrazelluläre Aminosäureaufnahme zur Neusynthese von Glutathion.
• Bei Selenmangel und/oder Schwermetallbelastungen sind die Enzymaktivitäten der Glutathionperoxidasen gehemmt.
• H2O2 und Pentachlorphenol hemmen die Glutathion-S-Transferasen.
• Sinken intrazelluläre Glutathionspiegel auf 30 %, droht der Zelltod. Alle Xenobiotika (auch Alkohol), die kurz oberhalb dieser Grenze noch direkt oder indirekt über GSH entgiftet werden müssen, lösen Intoleranz-Symptome als Warnsignal aus. „Diese Intoleranz-Symptome erklären auch die Todesfälle Chemikaliensensitiver bei geringsten Xenobiotikakonzentrationen.“ (Kukl.)

https://www.lebe-dich-gesund.at/team/spezialistinnen/kuklinski/glutathion.pdf

Bei Dr. Mutter habe ich noch eine Info über einen Glutathion-Laborwert, den GSH/GSSG-Index, gefunden (vermutlich jener Wert von Ganzimmun, von dem Apoman berichtet hat). Es wird das reduzierte Glutathion (GSH) im Verhältnis zum oxidierten Glutathion (GSSG) gemessen. Der Index ist ein Marker für die Belastung mit freien Radikalen.

LG
Gni

 

[Gini]

Literatur zu CFS

Hallo zusammen,

ich bin auf zwei weitere Ursachen für den Th2-Switch gestoßen: Traumatische Schädigung der Hirnstammregion und eine genetisch geminderte Enzymaktivität von COMT.
Dies schreibt Dr. K.E. Müller, Umweltmediziner, in einem Fachartikel mit dem Titel „Epigenetik und funktionelle Teratologie“ in der Ausgabe 4/2009 von „umwelt medizin gesellschaft“ (ISSN-1437-2606).

Zu den traumatischen Hirnstammschädigungen schreibt er nichts weiter, ich denke das spricht für sich selbst, zur COMT einige Erklärungen:

COMT ist die Abkürzung für Katechol-O-Methyltransferase. Das ist ein Enzym, mit dessen Hilfe die Katecholamine abgebaut werden. Zu den Katecholaminen zählt der Neurotransmitter Dopamin, und die aus ihm synthetisierten Stresshormone Adrenalin, und Noradrenalin. In Stressphasen werden die beiden Hormone Adrenalin und Noradrenalin verstärkt freigesetzt, und müssen nach Beendigung der Stressaktivität mit Hilfe der COMT wieder abgebaut werden.

Ein gesunder Organismus baut die Stresshormone nach Beendigung der Stressaktivität in kürzester Zeit ab. Es genügt sozusagen, eine Tasse Kaffe zu trinken, und die Ruhe zieht wieder ein.
Ein Organismus mit einer genetisch geminderten COMT-Aktivität kann das nicht. Die Stresshormone kursieren noch lange im Blut bis sie allmählich weniger werden. Wer das von sich kennt, dass er nur schlecht vom Stress „herunter kommt“ oder sogar Sport zum Abbau von Stress benötigt, der könnte zu dieser Gruppe gehören. Ruhe und Erholung setzen nicht ein, wenn die Stressreaktion beendet ist, sondern erst „wenn sie durch Erschöpfung bedingt ist“.

Der Abbau der Katecholamine wird auf der Stufe der Aldehyde abgebrochen oder läuft verlangsamt, so dass die Aldehyde (dehydrierte Alkohole) Toxizität in den Zellen und Neuronen entwickeln können. Zudem werden durch die unnötig langen Stressaktivitäten langfristig gesehen die Kräfte-Reserven vorzeitig erschöpft.

COMT katalysiert zudem Methylierungsreaktionen bei der Xenobiotika-Entgiftung (Phase 2), so daß diese Stoffwechselschritte verlangsamt ablaufen oder ganz unterbleiben. Reaktive und toxische Ausgangs- bzw. Intermediärprodukte können im Organismus stärker schädigend einwirken.

Menschen, die von der COMT-Aktivitäts-Minderung betroffen sind, sind nicht selten, wenn die Kraft positiv genutzt wird, leistungsstarke Personen. Eine ungewöhnliche Leistungsbereitschaft und Ausdauer im Beruf und Sport sind anzutreffen (bis hin zu workaholic).

Nun zurück zum Th2-Switch: Dr. Müller schreibt, dass bei hoher Katecholaminaktivität Tumornekrosefaktor-alpha, Interleukin-2 und Interferon-gamma und somit die Th1-Aktivität gesenkt wird, während es zu einer Erhöhung der Th2-Aktivität mit verstärkter Ausschüttung von Interleukin 6 und Interleukin 10 kommt. Das erhöhte Interleukin 10 und die daraus resultierende erhöhte Infektanfälligkeit und höhere Wahrscheinlichkeit der Chronifizierung von Infekten wird bei Personen mit genetisch geminderter Enzymaktivität von COMT angetroffen. Auch die traumatische Schädigung der Hirnstammregion führt zeitversetzt zu einer Steigerung des Interleukins 10 mit gleichen Folgen.

Ich selbst bin auch von der genetisch bedingten COMT-Minderung betroffen. Dr. Müller hat bei mir diese Untersuchung gemacht, und so ist nun leider auch mein Th2-Switch erblich bedingt. Trotzdem kann man Schadensbegrenzung betreiben, und schauen, dass nicht noch weitere Faktoren dazu kommen, die den Switch verstärken.

LG
Gini

 

[gyver]

Literatur zu CFS

Hallo Gini,

das ist ja interessant, was Du da schreibst.

Leider verstehe ich da was nicht. Du schreibst:

Dr. Müller schreibt, dass bei hoher Katecholaminaktivität Tumornekrosefaktor-alpha, Interleukin-2 und Interferon-gamma und somit die Th1-Aktivität gesenkt wird, während es zu einer Erhöhung der Th2-Aktivität mit verstärkter Ausschüttung von Interleukin 6 und Interleukin 10 kommt.

Soviel ich weiß gehört der TNF-a nicht zur Th1-Achse. Ich lese auch immer wieder, dass der TNF-a bei den meisten CFS-Betroffenen erhöht ist und eine Th2-Dominanz vorliegt.
Ist es bei tatsächlich so, dass Du einen niedrigen TNF-a hast?

Wenn man nun einen hohen TNF-a hat, heißt das dann, dass man keine erhöhte Katecholaminaktivität haben kann?

LG

gyver

 

[Gini]

Literatur zu CFS

Hallo gyver,

um ehrlich zu sein: Als ich einmal auseinander dividieren wollte, welche Zytokine nun zu Th1 und zu Th2 gehören, bin ich auf ziemlich viele Widersprüche gestoßen, so daß ich das Thema bald aufgegeben habe und erst einmal den Kopf in den Sand gesteckt habe.

Auf meinem eigenen Zytokin-Befund hat Herr Hollmann den TNF-a weder Th1 noch Th2 zugeordnet, sondern er blieb ohne Zuordnung stehen, aber mit dem Hinweis, ich solle Boscari boswellia dagegen einnehmen und seine TNF-Seite dazu lesen. Dort und auch bei Google-Einträgen wird TNF-a den Entzündungszytokinen zugeordnet, nicht den Th1- oder Th2-Aktivitäten. Warum Dr. Müller ihn nun zu Th1 zugeordnet hat, weiß ich nicht.
Das Interferon-gamma gehört aber laut meinem Befund zur Th1-Aktivität. Das stimmt. Und auch das IL 10 gehört zur Th2-Aktivität. Auch das stimmt.

Ich selbst hatte einen erhöhten TNF-a, und parallel dazu zu niedere Katecholamine, also bereits ein erschöpfter, dekompensierter Zustand bei den Neurotransmittern. Das wäre also die genaue Umkehrung der Botenstoff-Verhältnisse, wie sie Dr. Müller bei zu hoher Katecholaminaktivität beschreibt, und es könnte vielleicht (?) ein Zusammenhang zwischen den beiden Werten bestehen...
Ob das aber wirklich so ist, das ist eine Frage, die man nur beantworten kann, wenn man das ganze NEIS-System geknackt hätte, und wüßte, welche Botenstoffe des einen Systems für Schieflagen bei den Botenstoffen eines anderen Systems verantwortlich sind. Ich finde das ein hochspannendes Thema, es wird aber noch viele Forschungsanstrengungen brauchen, bis man da klar sieht.

LG
Gini

 

[Apoman]

Literatur zu CFS

@ Gini: welches Labor bestimmt die COMT ??

 

[Gini]

Literatur zu CFS

Hallo Apoman,

das Labor ist das IPGD, Institut für Pharmakogenetik und Genetische Disposition in Langenhagen. Die COMT-Bestimmung kostete vor 1 Jahr 134,07 Euro.

Institut fr Pharmakogenetik und Genetische Disposition - Das IPGD

Gini

 

[Gini]

Literatur zu CFS

Hallo zusammen,

der zitierte Fachartikel von Dr. Müller aus meinem Beitrag zur COMT ist insgesamt für uns nicht uninteressant. Dr. Müller beschreibt die Forschungsarbeiten von Prof. Dr. Dr. Günter Dörner:
Zu hohe Hormone, Neurotransmitter und Zytokine oder negative Umwelteinflüsse in kritischen Entwicklungsphasen prä- oder frühpostnatal (= also vor der Geburt oder in der frühen Phase nach der Geburt) haben genauso wie epigenetische Einflüsse (eine Form von vererbten Schädigungen) prägende Auswirkung auf das Neuroendokrinoimmunsystem und können es dauerhaft verändern!
Auch die Entwicklung des Geschlechtes, der Geschlechtsidentität und der Sexualität kann durch diese Mechanismen prägend beeinflusst werden.

Das heißt nichts anderes, als dass es dauerhafte Störungen im Neuroendokrinoimmun-System (NEIS) gibt, die erblich oder durch sehr frühe Schädigungen bedingt sind.
Die in der modernen umweltmedizinischen Literatur formulierten Multisystemerkrankungen (MCS, Sick Building Syndrome, CFS, Fibromaylgie-Syndrom und Posttraumatic Stressdisorder) seien klinische Beispiele funktioneller Störungen des NEIS und könnten grundsätzlich auf solch prägende frühe Schädigungen zurückgehen.

Von Bedeutung ist, dass Hormone, Neurotransmitter und Zytokine irreversibel die Expression spezifischer Gene über einige Generationen hinweg beeinflussen können. Somatische und funktionelle Störungen können deshalb generationsübergreifend die Folge sein.

Auch Strienz schreibt, dass bei CFS eine erbliche Veranlagung nach den jüngsten Forschungen wahrscheinlich ist (S.19), was die Ausführungen von Müller bzw. Dörner unterstreicht.

Interessant für uns ist aus dem Fachartikel zudem, dass die Botenstoffe der einzelnen Regelkreise (Nervensystem, Hormonsystem, Immunsystem) nicht unabhängig voneinander operieren, sondern dass sie sich gegenseitig beeinflussen. Schieflagen bei den Hormonen können z.B. Schieflagen bei den Neurotransmittern bewirken; oder Schieflagen bei den Neurotransmittern beeinflussen die Zytokine nachteilig (etc.), wie wir es auch beim Th2-Switch bei der genetischen COMT-Deaktivierung gesehen haben.
Dörner spricht deshalb vom Neuroendokrinoimmuno-System. Er sieht es als ein einziges, untrennbares System an, das in seiner Funktion als Ganzes gesehen werden muß.

Man kann schon im postnatalen Stadium bei bekannten Erkrankungen des NEIS präventiv mit den richtigen Therapeutikas teilweise schwere Defekte verhindern. Später kann man nur noch versuchen, die Defekte lebenslang therapeutisch günstig zu beeinflussen, soweit dies möglich ist.
O.g. Defekte müssen aber nicht in jedem Fall und zwingend zu Erkrankungen im späteren Leben führen. Nur wenn die Schädigung zu gravierend ist oder das geschädigte System einer besonderen Beanspruchung ausgesetzt ist, führt dies zu Erkrankungen.

Dr. Müller fasst das Zehn Punkte Programm der „Neuroendokrinoimmun-Prophylaxe“ Dörners zusammen, aus denen ersichtlich wird, welche Faktoren grundsätzlich zu solchen Erkrankungen führen können:
• Optimierung der Jodprophylaxe
• bessere Erfassung und fachgerechte Behandlung von Frauen mit Schwangerschaftsdiabetes
• Verhinderung von Sauerstoffmangel bei Feten und Neugeborenen
• Vermeidung von Stressituationen bei Schwangeren, Neugeborenen und Kleinkindern
• Optimierung der Behandlung von schwangerschaftsbedingten Krankheiten, Verhinderungen von Infektionen, Prävention von Hypovitaminosen
• Vermeidung prä- und früh postnataler Über- und Unterernährung, Verstärkung der Stillpropaganda
• Verhinderung von Strahleneinflüssen bei Schwangeren, Embryos, Feten und Kleinkindern, v.a. aber ein weltweites Verbot des Einsatzes von Umweltchemikalien mit funktionsteratogenen Wirkungen (Fehlfunktionen, die prä- oder frühpostnatal entstehen)
• strikte Vermeidung von Alkohol, Nikotin, Drogen in Schwangerschaft und Stillzeit
• Verhinderung psychosozialer Deprivation bei Neugeborenen, Säuglingen und Kleinkindern
• Verbesserung der neuroendokrinologischen und genetischen Diagnostik von angeborenen Stoffwechselstörungen und rechtzeitiger Korrektur primär genetisch bedingter anomaler Konzentrationen von Hormonen, Neurotransmittern und Zytokinen.

Wenn ich mir die Liste anschaue, muß ich realisieren, dass ich selbst von 2 Punkten betroffen bin – hier könnte mein CFS grundsätzlich also auch seine Ursachen haben!
Vielleicht sind Ursachen dieser Art weiter verbreitet, als wir denken. Dann wäre auch klar, warum keine generelle, für alle funktionierenden Behandlungen gefunden werden können, und die eigentliche Ursache oft im Dunkeln bleibt. Standard-Therapien können in Unkenntnis der eigentlichen Störung versagen, oder lebenslang notwendig bleiben.

Jetzt habe ich den Fachartikel sogar noch im Netz gefunden: https://www.umg-verlag.de/umwelt-medizin-gesellschaft/409_mu_z.pdf. Sorry, es ist nicht der gesamte Artikel, sondern nur die fettgedruckte Einleitung.

LG
Gini