Lebenslange Immunität - Widersprüche zwischen offizieller Darstellung (bezügl. Covid19) und Lehrbüchern?

thano

Temporär gesperrt
Themenstarter
Beitritt
31.10.21
Beiträge
500
Aber das kommt doch im nächsten Punkt:

und was genau besagt dieser "nächste punkt" deiner ansicht nach?

es scheint sich ja für dich das zu bestätigen was du oben angenommen hattest:
Ich denke mal, 1 Erreger bietet auf der Oberfläche ja verschiedene Antigene an, auf die das Immunsystem reagieren wird, also Antikörper bilden wird.
Erreger oder Virus also nicht gleich 1 Antigen.

Dabei könnten im gleichen / ersten Moment / Kontakt sowohl bekannte als auch neue Antigene vom Immunsysten
erkannt werden.
könntst du das mal zuammenhängend beschreiben, wie es deiner ansicht nach sein könnte?

in dem von mir hier zitierten abschnitt heisst es u.a. auch:
Der materielle Träger des Immunisierungsreizes
wird als Antigen bezeichnet. Antigene
sind makromolekulare Stoffe mit spezifischer Struktur.

ich war, als du dich da eingeschaltet hattest, eigentlich dabei,
die unterschiede in den verschiedenen beschreibungen aufzuzeigen, bezüglich der funktion der
unterschiedlichen klassen von antikörpern bei der primär- und
recall-immunantwort.
vlt kannst du das dabei auch berücksichtigen.
 
wundermittel

thano

Temporär gesperrt
Themenstarter
Beitritt
31.10.21
Beiträge
500
thano schrieb:

bei grippeviren gibt es wohl keine asymptomatischen infektionen wie bei sars-cov2.

warum nicht ? das ist doch wahrscheinlich nie genau untersucht worden.

doch, ist es ..

wie auch ? wenn jemand während einer gippewelle keine symptome hat, geht er ja auch nicht zum arzt usw.

nach dieser logik hätte man auch bei sars-cov2 keine asymptomatischen infektionen feststellen können. hat man aber und zwar recht früh. in china wurde schon anfang 2020- febr.-märz- eine studie mit über 10 millionen teilnehmern durchgeführt, um das phänomen der asymptomatischen infektion und asymptomatischen virusverbreitung zu untersuchen. schon die ersten fällen in d-land sollen angeblich asymptomatisch verbeitet worden sein.
solche asymptomatischen infektionen kommen bei der klassischen grippe allerdings nicht vor.
es sind da auch andere, nämlich influenza-viren im spiel.

glaub ich nicht dran.
ok, das ist wohl deine persönliche entscheidung, über die es nicht viel zu diskutieren gibt.

glaubensfreiheit ist auch im grundgesetz verankert.

aber wenn du schon selbst argumente für das was du glaubst bringst..
bei der virusgrippe gibt es die auch nicht. die kann man etliche male bekommen, weil es immer wieder virusvarianten gibt.

was ist 1. "virusgrippe"? meinst du grippe mit dem influenzavirus?

und warum sollte es da keine immunität geben? ich kann mich nicht mal mehr daran erinnern wann ich das letzte mal grippe hatte. also mit fieber und allem drum und dran.
allerdings habe mich auch nie gegen grippe impfen lassen.

und DAS spielt schon mal eine rolle dabei, ob man immunität erwirbt oder nicht.
wer sich immer gegen grippe impfen lässt so dass sämtliche symptome unterdrückt werden,
der kann schlecht immunität dagegen erwerben.
das ist nämlich ein grundsatz der immunologie.

ich zitiere hier kaufmann wörtlich, der sein " basiswissen immunologie " mit folgenden worten
beginnt:
Einleitung
Das Überstehen einer Infektionskrankheit verleiht
dem Genesenen häufig Schutz vor deren Wiederholung.
Wer einmal an Masern erkrankte, ist für den
Rest seines Lebens masernunempfänglich. Diese
Eigenschaft ist nicht angeboren, sondern erworben:
Jeder Mensch ist nach seiner Geburt empfänglich
für Masern; die Resistenz entsteht erst durch die
Krankheit selbst. Hierfür ist das Immunsystem zuständig.

also, erst das überstehen einer erkrankung verleiht immunität.
und zwar ein leben lang.

nicht aber wenn die erkrankung durch impfungen gänzlich unterdrückt wird.

deshalb müssen ja auch die impfstoffe angepaßt werden.
o, mal langsam mit den jungen pferden.

es scheint als würde aktuell alles, also selbst das wissen aus den immunologischen lehrbüchern
auf impfungen hin verdreht und umgebogen zu werden. damit sozusagen kompatibel gemacht zu werden.

die immunität bleibt nämlich nur bei impfungen zeitlich begrenzt.

jetzt will man das ganze scheinbar so drehen und es so erscheinen lassen,
als gäbe es keine andere.
 
Beitritt
26.07.09
Beiträge
6.699
allerdings können infektionen mit coronaviren eben asymptomatisch verbleiben, wenn sich die infektion etwa auf den oberen nasen-rachenraum begrenzt. erst wenn sie sich auf die bronchiem und lungen ausbreiten treten symptome auf. in der lunge können sie eben auch zu lungenentzündung führen.

also haben coronaviren im gegensatz zu influenzaviren die eigenschaft,
den oberen nasen-rachenraum zu befallen und -solange sie nur da verbleiben- auch asymptomatisch verlaufen zu können.

das ist halt bei influenzeviren nicht der fall. da ist die infektion immer mit symptomen und krankheit verbunden.
siehe: reiss/bhakdi, " corona unmasked" s. 22

Wird das alles so in dem Buch von Bhakdi und Reiss gesagt?
Steht da "können" in Bezug auf Sars-Cov-2?
Also als Möglichkeit, wenn obere Atemwege, wie beschrieben.

Ich denke, eine großangelegte Studie aus China (war es nicht sogar direkt aus Wuhan? weiß ich nicht mehr) mit einigen (waren es sogar 10?) Millionen Untersuchten, die zeigte, dass solche asymptomatischen Infektionen nicht nachgewiesen wurden?
 
regulat-pro-immune
Beitritt
12.10.18
Beiträge
7.158
überstehen einer erkrankung verleiht immunität.
und zwar ein leben lang.

als ich in der medizin tätig war, gab es noch garkeine grippeimpfungen und trotzdem gab es bei der virusgrippe keine lebenslängliche immunität und die ärzte waren damals durchaus in der lage eine virusgrippe von einem gripp. infekt zu unterscheiden.

und an corona sind mittlerweile schon etliche 2x erkrankt.
 
Beitritt
24.10.05
Beiträge
6.296
....als wir 2020 mit Covid im Krankenhaus lagen (intensiv) und es noch keine Impfung gab/eingesetzt wurde, waren einige Ärzte/Krankenschwester schon das zweite mal an Covid erkrank!?
Ist dies dann die berühmte Immunisierung im Gefolge einer überstandenen Corona-Erkrankung, weshalb man dann - je nach Land - für ein halbes oder ganzes Jahr mit ärztlicher Bescheinigung als "genesen" gilt und die dieser Gruppe zugestandenen Vorteile und Vorrechte in Anspruch nehmen darf?
 

thano

Temporär gesperrt
Themenstarter
Beitritt
31.10.21
Beiträge
500
rd das alles so in dem Buch von Bhakdi und Reiss gesagt?
Steht da "können" in Bezug auf Sars-Cov-2?
Also als Möglichkeit, wenn obere Atemwege, wie beschrieben.


solange die infektion mit coronaviren im oberen nasenrachenraum
verbleibt, können auch leichte symptome auftreten. wie etwa zeitweiligen geruchs- und geschmacksverlust bei früheren varianten.
Ich denke, eine großangelegte Studie aus China (war es nicht sogar direkt aus Wuhan? weiß ich nicht mehr) mit einigen (waren es sogar 10?) Millionen Untersuchten, die zeigte, dass solche asymptomatischen Infektionen nicht nachgewiesen wurden?

doch, wurden sie.
es wurde dabei auch festgestellt, dass aymptomatisch infizierte
nur sehr wenig für andere infektös sind und wenn, dann nur im engeren familienkontakt.
ich kann die studie mal raussuchen und hier verlinken..
 

thano

Temporär gesperrt
Themenstarter
Beitritt
31.10.21
Beiträge
500
....als wir 2020 mit Covid im Krankenhaus lagen (intensiv) und es noch keine Impfung gab/eingesetzt wurde, waren einige Ärzte/Krankenschwester schon das zweite mal an Covid erkrank!?


waren sie re-infiziert oder nochmal erkrankt?

immunität bedeutet nicht dass man sich nicht infiziert, sondern dass man nicht SCHWER daran erkrankt
 
regulat-pro-immune

thano

Temporär gesperrt
Themenstarter
Beitritt
31.10.21
Beiträge
500
als ich in der medizin tätig war, gab es noch garkeine grippeimpfungen und trotzdem gab es bei der virusgrippe keine lebenslängliche immunität und die ärzte waren damals durchaus in der lage eine virusgrippe von einem gripp. infekt zu unterscheiden.

hier nochmal die frage: was meinst du genau mit " virus-grippe" ?
und an corona sind mittlerweile schon etliche 2x erkrankt.

hier auch nochmal die frage: re-infiziert oder zweimal erkrankt?
und: wie schwer erkrankt ?


es gibt auch immunerkrankungen, bei denen nur sehr wenige bis gar keine antikörper gebildet werden.
 
Beitritt
12.05.11
Beiträge
5.878
@thano: Bitte akzeptiere doch zuerst einmal, daß bei verschiedenen Virenfamilien die Immunität verschieden funktioniert und daß es keinen Sinn hat, Masern"gesetze" auf Influenza- oder Coronaviren zu übertragen. Bei Masern (egal ob nach Infektion oder bei 95% der Geimpften) ist man lebenslang vor einer Infektion geschützt (unempfänglich), bei Coronaviren (egal ob nach Infektion oder nach Impfung) ist man nur relativ kurzfristig und nie hundertprozentig vor einer Ansteckung geschützt, und etwas längerfristig und ebenfalls nicht hundertprozentig ist man vor einer schwereren Erkrankung geschützt. Drosten hat das die "typische schlampige (sloppy) Coronavirenimmunität" genannt.

Außerdem gibt es bei Coronaviren wegen der nahen Verwandtschaft auch (schwächere) Kreuzimmunität, was es bei Masern m. W. auch nicht gibt.

solche asymptomatischen infektionen kommen bei der klassischen grippe allerdings nicht vor.
es sind da auch andere, nämlich influenza-viren im spiel.
Dafür würde ich gern einen Nachweis sehen. Ich bezweifle das.
 
Zuletzt bearbeitet:
Beitritt
17.03.16
Beiträge
2.212
Bei Masern (egal ob nach Infektion oder nach Impfung) ist man lebenslang vor einer Infektion geschützt (unempfänglich),
Mein Sohn bekam im ersten Lebensjahr die 3-fachimpfung Mumps Masern Röteln als Schluckimpfung, erkrankte aber mit 4 Jahren an Masern, allerdings nicht sehr schwer. Ich nehme an, dass er danach wirklich immunisiert war.
 
Beitritt
12.05.11
Beiträge
5.878
@Locke: Man nennt das mitigierte Masern. Das kommt offenbar nach Impfungen vor, aber nicht nach echter Infektion. Insofern leisten Impfungen natürlich nicht immer genau dasselbe wie eine Infektion; das wäre vielleicht auch ein bißchen viel verlangt. Beim Masernimpfstoff wird von Wirksamkeit bei 95% der Geimpften gesprochen.

Abgeschwächte Infektionsverläufe („mitigierte Masern“) werden bei Menschen beobachtet, bei denen infolge mütterlicher oder transfundierter Antikörper (Neugeborene oder nach Antikörpersubstitution) oder einer nicht vollständig ausgebildeten Immunität nach Impfung (sekundäres Impfversagen) die Virusreplikation beeinträchtigt ist und eine reduzierte Virämie vorliegt. Bei einer nur schwachen Ausbildung des Exanthems ist eine klinische Diagnose erschwert.
Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Merkblaetter/Ratgeber_Masern.html
 
regulat-pro-immune

thano

Temporär gesperrt
Themenstarter
Beitritt
31.10.21
Beiträge
500
widersprichst Du Dir hier (Text-Farbe von mir):

es scheint als würdest du nach widersprüchen geradezu suchen..
infektionen mit coronaviren können im gegensatz zu solchen mit influenzaviren
wohl asymptomatisch verbleiben , aber an asymptomatischen infektionen erwirbt man keine immunität.

wenn du also schreibst, dass du seit corona keine symptomatische infektion hattest,
dann muss es länger zurück liegen.
damit wird aber die these hinfällig, erworbene immunität würde nach einem jahr
wieder verloren gehen.

Bitte, sehr gern.

ja klar kann ich die nächste suppe servieren, in der
nach haaren gesucht werden kann.
aber wozu ?
wenn niemand es verstehen will.. dann bin ich der letzte
der es wie ein zeuge jehova auf teufel komm raus verständlich machen will.

von mir aus soll sich jeder der scheinbar nicht anders will halt ein- bis zweimal im jahr nachimpfen lassen..
denn dahin führt letztlich diese merkwürdige um-interpretation der immunologischen lehrbücher.

es spielt an sich auch keine rolle ob masern, influenza, corona usw.
einmal erworbene immunität bleibt ein leben lang erhalten.
 

thano

Temporär gesperrt
Themenstarter
Beitritt
31.10.21
Beiträge
500
@thano: Bitte akzeptiere doch zuerst einmal, daß bei verschiedenen Virenfamilien die Immunität verschieden funktioniert und daß es keinen Sinn hat, Masern"gesetze" auf Influenza- oder Coronaviren zu übertragen.


es handelt sich aber nicht um " masern-gesetze", " corona-gesetze" usw sondern um die gesetze
nach denen das immunsystem funktioniert.
und das ist bezüglich der adaptiven immunität bei masern nicht anders als bei corona.

wir können es lang und breit treten.. es zerreden usw. aber es bleibt.
bei einem erstkontakt mit masernviren werden spezifische masern- IgM zuerst gebildet,
sowie bei erstkontakt mit corona-viren zuerst spezifische IgM gegen corona gebildet werden usw.

dann geht der prozess in allen fällen zu dem über was zum immungedächtnis zählt
und dabei werden IgA und vor allem IgG gebildet. und zwar auch jeweils spezifische gegen masern, corona, influenza usw.

man kann auf jeden fall sagen, dass sobald IgG gegen irgend welche antigenen nachgewiesen werden immunität gegen diese speziellen antigenen vorhanden ist die ein leben lang anhält.
 
Beitritt
05.04.08
Beiträge
3.982
Immunität so verstanden, dass man sich zwar infizieren kann, aber nicht mehr schwer erkranken?

Und was, wenn das Virus mutiert und man noch schwerer erkrankt als beim ersten Mal? So geschehen hier:

Ein 25-jähriger US-Amerikaner hat sich ein zweites Mal mit dem Coronavirus infiziert. Der Verlauf seiner zweiten Infektion war schwerer als die der ersten, er musste im Krankenhaus beatmet werden. Diesen Fall haben Forschende am Dienstag im Fachmagazin "The Lancet Infectious Diseases" veröffentlicht. Bislang sind nur wenige Fälle von Reinfektionen, also von erneuten Ansteckungen, bekannt.
Bei dem Mann aus dem Bundesstaat Nevada wurde Mitte April das erste Mal das Sars-Cov-2-Virus nachgewiesen, ein zweites Mal dann Anfang Juni. Zwischen den beiden Infektionen wurde er negativ auf das Virus getestet. Bei seiner zweiten Infektion hatte sich das Virus genetisch verändert - Forschende nennen das Mutation.
 
regulat-pro-immune
Beitritt
24.10.05
Beiträge
6.296
Immunität so verstanden, dass man sich zwar infizieren kann, aber nicht mehr schwer erkranken?
Und was, wenn das Virus mutiert und man noch schwerer erkrankt als beim ersten Mal? So geschehen hier: ...
Es gibt noch eine andere Möglichkeit, indem durch eine jede COVID-Impfung das Immunsystem des Geimpften geschwächt wird, wodurch bei einer Neuinfektion zwangsläufig der Krankheitsverlauf schwerer verlaufen muß.
 
Oben