Klimawandel

[wusel]

Woran machst du das fest? Was sind deine Quellen dafür?

Im Artikel selbst steht:

Die 2019 hier publizierte Theorie ging von der Annahme aus, daß der IPCC mit seiner Zuschreibung
recht hat, die Klima-Erwärmung um 1°C nach der Emission von 1600 Gt CO2 sei komplett anthropogen. Daraus folgte der logarithmische Ansatz T = 3,1*ln(C/C0​

und:

Mittlere globale Temperaturen steigen logarithmisch mit den CO2-Konzentrationen – nicht linear, wie vom IPCC behauptet​

liest Du überhaupt das was Du hier zur Untermauerung Deiner Argumentation dauernd postest? Mir kommen da Zweifel.

 

[Malvegil]

Hä? Ich fragte nach Untermauerung der prähistorischen Beziehung Temperatur -> CO2.

 

[Lina1971]

@wusel : ich hab letztens gelesen, dass die Zahl der bezahlten Forenschreiber (das ist deren Job, die bekommen Accounts von Verstorbenen, die in großen Foren mitschrieben, zugeteilt und haben dann auf ihren PC Zugängen Massen an passenden Pharmaziestudien parat. Immer mit dem Ziel , wenn Leute zu sehr "an der Wahrheit schreiben ", diese zu diskreditieren und sofort die passenden Gegenbeweise eloquent herauszuzaubern. Das ist hier extrem auffällig. Immer, wenn es um staatlichen Zwangsvorgaben / Geschichten geht, wird hier sofort belehrend eingegriffen. War in einem anderen Forum genauso. Da bekam der bezahlte Schreiber aber heftig Gegenwind und verschwand auch wieder schnell.

 

[Malvegil]

die bekommen Accounts von Verstorbenen, die in großen Foren mitschrieben

Aha, und wie kommen sie an diese Accounts? Und wann genau soll ich verstorben sein? Zu welchem Zeitpunkt siehst du den Umschwung in meiner Schreibweise und Denkweise?

Und reicht "Eloquenz" und "passende Gegenbeweise" für dich schon aus, um jemanden zum bezahlten Forenschreiber zu erklären?

 

[wusel]

Hä? Ich fragte nach Untermauerung der prähistorischen Beziehung Temperatur -> CO2.

Übersetzt mit Google Translate:

Wir zeigen, dass p CO 2 während des Barremium-Santonien-Intervalls im Bereich von ca. 150 bis 650 ppm lag, weit weniger als üblicherweise für die mittlere Kreidezeit angenommen wird. Vergleiche mit verfügbaren Temperaturaufzeichnungen legen nahe, dass CO 2 zwar auf kyr- oder kleineren Skalen ein Haupttreiber von Temperatur und Primärproduktion gewesen sein könnte, auf Myr-Skalen jedoch eine langfristige Folge des klimabiologischen Systems war, da es von der Temperatur entkoppelt war oder sogar inverse Trends zur Temperatur zeigte. Unsere Analyse zeigt, dass die Beziehung zwischen CO2 und Temperatur zumindest während Treibhausklimazuständen der Erde zeitskalenabhängig ist und dass die Primärproduktivität ein Schlüsselfaktor ist, der sowohl bei vergangenen als auch bei zukünftigen Analysen des Klimasystems berücksichtigt werden muss.

CO2 and temperature decoupling at the million-year scale during the Cretaceous Greenhouse - Scientific Reports

CO2 is considered the main greenhouse gas involved in the current global warming and the primary driver of temperature throughout Earth’s history. However, the soundness of this relationship across time scales and during different climate states of the Earth remains uncertain. Here we explore...

www.nature.com

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Übersetzt mit Google Translate:

Hochauflösende Aufzeichnungen antarktischer Eisbohrkerne zeigen, dass die Kohlendioxidkonzentrationen 600–400 Jahre nach der Erwärmung der letzten drei Eiszeiten um 80 bis 100 ppm anstiegen. Trotz stark sinkender Temperaturen können hohe Kohlendioxidkonzentrationen während Eiszeiten über Jahrtausende aufrechterhalten werden. Die Länge dieser Phasenverzögerung hängt wahrscheinlich mit der Dauer der vorangegangenen Warmzeit zusammen, die die Veränderung der Landeisbedeckung und den Aufbau der terrestrischen Biosphäre steuert.

https://epic.awi.de/id/eprint/825/1/Fis1999a.pdf

 

[wusel]

ich hab letztens gelesen, dass die Zahl der bezahlten Forenschreiber (das ist deren Job, die bekommen Accounts von Verstorbenen, die in großen Foren mitschrieben, ...

das müssen ja nicht immer Accounts von Verstorbenen sein. Solche Accounts werden vermutlich schon sehr lange aus strategischen Überlegungen "ganz normal" eingerichtet.

... Massen an passenden Pharmaziestudien parat. Immer mit dem Ziel , wenn Leute zu sehr "an der Wahrheit schreiben ", diese zu diskreditieren und sofort die passenden Gegenbeweise eloquent herauszuzaubern.

das gibt es sicher schon länger in allen Bereichen, die dem verbreiteten Narrativ gefährlich werden können.

Das ist hier extrem auffällig.

Das ist besonders immer dann sehr auffällig, wenn über die Accounts Studien/Artikel als Argument verbreitet werden, die eher etwas gegenteiliges aussagen. Das ist dann u.U. ein deutliches Indiz dafür, dass derjenige eher KI/LLM-Texte kopiert hat, die Texte aber nicht selbst gelesen oder nicht verstanden hat.
Es muss sich dahinter ja auch nicht zwangsläufig um eine Einzelperson handeln - auch ein eingesetztes Team mit Experten im Hintergrund wird es da je nach Organisation geben. Eine niveaumäßig stark schwankende Antwortqualität ist für so etwas ein Indiz.

War in einem anderen Forum genauso. Da bekam der bezahlte Schreiber aber heftig Gegenwind und verschwand auch wieder schnell.

Der "Gegenwind" in diesem Forum kam ja auch immer wieder auf - offen in den Threads, nicht selten in Kommunikation mit Teammitgliedern. Da wird die Einschätzung/Kritik aber entweder nicht in der Schärfe auch so gesehen. Ob es andere, darüber hinaus gehende Gründe für das nicht teilen dieser Sicht gibt, kann ich nicht beurteilen.

Ist aber auch nicht immer leicht - man kann ja letztlich auch nicht absolut ausschließen, dass Leute intrinsisch zu sowas motiviert sind.

 

[Malvegil]

dass CO 2 zwar auf kyr- oder kleineren Skalen ein Haupttreiber von Temperatur und Primärproduktion gewesen sein könnte, auf Myr-Skalen jedoch eine langfristige Folge des klimabiologischen Systems war, da es von der Temperatur entkoppelt war oder sogar inverse Trends zur Temperatur zeigte.

Das mag ja sein, aber sind Millionen-Jahr-Skalen wirklich relevant für die Frage, wie das globale Klima 2100 aussehen wird? Und vor allem: wie sollen Korrelationen auf der Millionen-Jahr-Skala ein Gegenargument zu den Korrelationen auf der kleineren Skala sein?

Man kann ja auch nicht die Sommer-Winter-Korrelation entkräften, weil man sie auf der Jahrhundertskala nicht mehr sehen kann!

Und abgesehen davon beweist eine Entkoppelung nicht die Kausalität Temperatur -> CO2.

Können wir dieses (Pseudo-)Argument bitte erstmal aus dem Weg räumen? Den Hubertus Fischer schaue ich mir danach an.

 

[Malvegil]

Eine niveaumäßig stark schwankende Antwortqualität ist für so etwas ein Indiz.

Ich würde deine Antwortqualität, obwohl sie im Niveau stärker schwankt als meine, nicht für ein Indiz halten, daß du eine KI benutzt.

 

[Lina1971]

@wusel : ja traurig. Ich les die Beiträge meistens nicht, bringt mir ja nichts. Interessant war auch die Antwort auf Kates Post bezüglich WHO. Grüße Lina und Dir ein schönes Wochenende!

 

[wusel]

Und abgesehen davon beweist eine Entkoppelung nicht die Kausalität Temperatur -> CO2.

Bitte an welcher Stelle habe ich behauptet, dass es diese Kausalität gibt?!?!!
Lediglich, dass es die Behauptung CO2-Temperatur massiv in Zweifel zieht, wenn nicht sogar widerlegt.

Können wir dieses (Pseudo-)Argument bitte erstmal aus dem Weg räumen? Den Hubertus Fischer schaue ich mir danach an.

Ich brauche kein Argument "aus dem Weg zu räumen", dass ich nie benutzt habe.

Ob da auf Deiner Seite Rezeptionsdefizite vorliegen/wie ausgeprägt diese sind, sollen andere beurteilen.
Ebenso die Frage, ob das nicht ein gewichtiger Grund sein könnte, meine Antwortqualität als stark schwankend einzustufen.

 

[Malvegil]

Bitte an welcher Stelle habe ich behauptet, dass es diese Kausalität gibt?!?!!

Mag sein, daß du nicht von Kausalität geredet hast, sondern nur von Korrelation:

Und wenn man mal in die historischen Kurvenverläufe hineinzoomt, wird so mancher eine Überraschung erleben: Nämlich dass erst die Temperatur steigt und dann das CO2.

Damit ignoriert auch er, dass diese Kausalität (also erst CO2, dann Temperatur) nicht nur nicht bewiesen ist, sondern eben die prähistorischen Kurvenverläufe eine Korrelation in genau der anderen Reihenfolge darstellen.

Das ändert aber nichts daran, daß eine Entkoppelung das Gegenteil einer Korrelation ist und daß eine fehlende Millionen-Jahr-Korrelation absolut keine Aussage über Jahrhundert- oder Jahrzehnt-Skalen machen kann.

Ich sags nochmal ganz deutlich: Die Nature-Studie #465 ist kein Beleg für eine Korrelation Temperatur -> CO2.

 

[wusel]

Das ändert aber nichts daran, daß eine Entkoppelung das Gegenteil einer Korrelation ist und daß eine fehlende Millionen-Jahr-Korrelation absolut keine Aussage über Jahrhundert- oder Jahrzehnt-Skalen machen kann.

da sind wir uns doch mal einig. Das Problem sehe ich aber darin, dass eine solche Kausalität (erst CO2, dann Temperatur) in allen möglichen Publikationen und Talkrunden dauernd herbeigeschrieben und herbeigeredet wird. Mag ja sogar sein, dass das vorwiegend ein Effekt der Massenmedien ist - aber das ist eben das, was in der Bevölkerung häufig ankommt.

Was man aber eben nicht machen kann ist, eine Kausalität (und sei es für den Zeitraum ab 1859) zu postulieren und dann zu sagen "eine bestehende prähistorische Korrelation in anderer Richtung beweist nicht das Gengeteil").

 

[Malvegil]

Was man aber eben nicht machen kann ist, eine Kausalität (und sei es für den Zeitraum ab 1859) zu postulieren und dann zu sagen "eine bestehende prähistorische Korrelation in anderer Richtung beweist nicht das Gengeteil").

Ich fürchte, du hast jetzt schon wieder die Zeitskala vergessen. Solche Argumente funktionieren immer nur auf derselben Zeitskala. Nur unter Einbezug der Zeitskala stimme ich dem zu.

Aber sei es wie es sei: Ich sehe noch immer keine solche "bestehende prähistorische" Korrelation in anderer Richtung auf einer sinnvollen Zeitskala.

 

[Kerstin7]

Ich stelle auch fest, daß die Kritiker des Zusammenhangs CO2 -> Temperatur zu lauter verschiedenen, sich teils sogar gegenseitig widersprechenden Argumenten greifen: Die Temperaturmessungen sind falsch, die CO2-Messungen heute sind falsch, die CO2-Schätzungen für das 19. Jh. sind falsch, oder aber: die Messungen sind alle richtig, müssen aber anders erklärt werden (Sonnenzyklen) ...

Das liegt wahrscheinlich daran, dass es so gut wie unmöglich ist, zu beweisen, dass etwas nicht ist.

Eine Theorie oder Behauptung muss allen Eventualitäten, Prüfungen, usw. standhalten. Tut sie das nicht oder ergibt sich nur ein Widerspruch, eine Widerlegung, eine Unklarheit, eine kleine Ausnahme, so ist sie falsifiziert, also widerlegt.
Deswegen ist es beim Thema CO2 und Temperatur oder allgemein beim Klimawandel (oder auch bei weiteren Themen der heutigen Zeit) das Problem, dass hier etwas in den Raum gestellt wird, was als gegeben angenommen und gesehen wird zuzüglich mit einer Ausschließlichkeit, was als richtig oder falsch angesehen wird oder als Begründung/Erklärung zugelassen wird. Es ist deswegen schwierig oder gar unmöglich, zu zeigen, dass dies nicht so ist. Und alles, was der Behauptung widerspricht, wird zudem als falsch oder irrelevant oder was auch immer abgewiesen und immer nur in Frage gestellt. Das hat dann eher ideologische Züge, als neutrale Forschung und Wahrheitsfindung, aber es bezeichnet sich als wissenschaftlich.
Wissenschaft ist ergebnisoffen und prüft immer wieder die Theorien, verifiziert und falsifiziert sie. Aber das passiert meist ja nicht.
Hier müsste die Behauptung/Theorie immer wieder geprüft und bewiesen werden und jegliche Widersprüche, Ausnahmen usw. dann erklärt werden können, um die Behauptung/Theorie weiter zu bestätigen. Aber das passiert ja nicht. Das, was in’s Bild passt ist „wissenschaftlich“ und stimmt, das, was nicht in’s Bild passt ist „unwissenschaftlich“ und falsch.

Dass es fast unmöglich ist, zu zeigen, dass etwas nicht so ist, kann man ganz leicht nachvollziehen, wenn man als Beispiel z.B. sagt: „Es gibt lila gepunktete Affen“ und dann verlangt, dass andere beweisen sollen, dass es sie nicht gibt. Das ist so gut wie unmöglich, da man nie ausschließen kann, dass es in irgendeinem Zoo, Labor, in irgendeiner abgelegen Ecke auf der Erde nicht vielleicht doch lila gepunktete Affen gibt. Häufig sind es auch Dinge, die nicht sichtbar und nicht greifbar sind, die behauptet werden, mit einem Fünkchen Wahrheit oder einer Teilwahrheit. Das macht es dann noch komplexer. Aber nichtsdestotrotz müsste jede Ungereimtheit zur Infragestellung führen. Aber das passiert nicht.
Eigentlich ist der, der eine Behauptung aufstellt, derjenige, der Beweise oder Tatsachen liefern muss. Und wirkliche Beweise/Tatsachen. Und diese Beweise und diese Behauptung müssen weiteren Prüfungen, Forschungen, Erkenntnissen, Beobachtungen usw. standhalten, ggf. verändert und angepasst werden. Sobald es nur eine Unregelmäßigkeit gibt, muss sie als falsch oder unbestätigt angesehen werden.
In der heutigen Wissenschaft wird aber ganz oft etwas behauptet. Das ist dann in Stein gemeißelt. Diese Behauptungen werden dann versucht, immer wieder zu bestätigen und sämtliche Fakten, die sie widerlegen oder die der Annahme widersprechen, werden nicht anerkannt und nicht ernst genommen. Z.B. gibt es dann etwas nicht, weil es keine wissenschaftlichen Studien gibt, aber es gibt 10000e Menschen, die es beispielsweise selbst erfahren und es mit deren Daten oder Erfahrungen belegt werden kann. Aber das wird nicht akzeptiert. Das darf es dann nicht geben, weil es nicht in’s Bild (nicht in die Ideologie, in den eigenen Glauben) passt. Statt dessen wird die ideologische Behauptung dazu benutzt, um uns etwas als notwendig zu verkaufen. Da braucht es dann Maßnahmen und Schutz usw.. Und die Studien, die diese gewünschten und akzeptierten wissenschaftlichen Studien liefern und liefern sollen, sind teuer gekauft und so ausgelegt oder werden so interpretiert, dass sie das gewünschte Ergebnis liefern und zur Behauptung passen. Das ist ja auch alles bekannt.

Hier hat sich die Wissenschaft in's Verkehrte verändert. Wissenschaft beginnt mit Beobachtung, dann wird eine Theorie dazu aufgestellt, die geprüft wird und dann bestätigt oder widerlegt wird. Dann kommen weitere Beobachtungen dazu usw.. Heute wird aber oft eine Behauptung oder eine Theorie aufgestellt, die dann nur mit dem belegt wird, was passt. Alles, was widerspricht, wird verfälscht, passend gemacht, abgelehnt, geleugnet, angezweifelt oder nicht berücksichtigt. Und dann wird gefordert, es sollen Beweise erbracht werden, dass dies nicht so ist, anstatt selbst immer wieder Beweise zu liefern und zu zeigen, dass die Behauptung oder die Theorie korrekt ist. Was, wie ich gerade geschildert habe, nicht wirklich möglich ist. Dann kommen halt so scheinbare schwammige, unklare, verschiedene, sich widersprechende Argumente. Sie sind aber nur so unklar, weil die Behauptung zweifelhaft ist, auf die sie sich beziehen.

Es geht meiner Meinung nach auch nicht um Argumente, sondern um Fakten, um wirkliche wissenschaftliche Tatsachen, Hinweise oder Wahrheiten, um Ergebnisse, Erfahrungen usw.. Oder auch um Ungereimtheiten, um Dinge, die widersprechen, um Fragen, die aufkommen und die geklärt werden müssen. Und nicht darum, Argumente zu liefern, die die Theorie nur bestätigen oder widerlegen sollen. Und auch gibt es wahrscheinlich nicht das eine Argument, das alles widerlegt. Es muss immer auch das Gesamtbild und ein größerer Kontext betrachtet werden. Tut man dies, ergeben sich häufig bei den gängigen Narrativen nur bei einfachen Überlegungen und Beobachtungen schon Fragen oder Ungereimtheiten. Man muss nur etwas unter die Narrativ-Oberfläche schauen und es finden sich Unstimmigkeiten.

 

[Kerstin7]

Immer mit dem Ziel , wenn Leute zu sehr "an der Wahrheit schreiben ", diese zu diskreditieren und sofort die passenden Gegenbeweise eloquent herauszuzaubern. Das ist hier extrem auffällig. Immer, wenn es um staatlichen Zwangsvorgaben / Geschichten geht, wird hier sofort belehrend eingegriffen.

Das stimmt, das ist sehr auffällig, mit welchem zeitlichen Aufwand und mit welcher Vehemenz hier bestimmte Narrative "verteidigt" werden. Das ist mir auch schon aufgefallen.

man kann ja letztlich auch nicht absolut ausschließen, dass Leute intrinsisch zu sowas motiviert sind.

Ja, das stimmt wohl auch.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,
ein MOD-Hinweis @ "bezahlte Forums-Schreiber" (wie schon einmal gepostet):

Solche Spekulationen oder gar Unterstellungen ggü Mitgliedern des Forums bitte unterlassen! Es mag zwar so sein, dass es solche bezahlten Trolle gibt, doch es gibt auch viele Menschen, die ein gutes und seriös erarbeitetes Einkommen haben und zusätzlich viel freie Zeit, um ihren Interessen im iNetz nachzugehen (und sei es nur Schlaflosigkeit zu vertreiben (was ich hier niemandem unterstelle, es soll nur ein Beispiel sein!)). Denn: im Zweifel für den Angeklagten - Ihr kennt doch diesen juristischen Spruch...

Also auch wenn manchen die Meinung von Malvegil schon mal sauer aufstossen kann, so darf sie ihre Sicht der Welt auch hier darlegen...

 

[Locke 38]

Ich halte Foren-Mitglieder, die der allgemeinen Tendenz eine andere Meinung entgegensetzen, für wichtig. Sie fordern dazu auf, die eigene Meinung immer wieder auf den Prüfstand zu stellen. dagegen ist es sinnlos, sofort in den Abwehrmodus zu verfallen, wenn ein Post der eigenen Meinung widerspricht.

 

[Oregano]

Dazu passt auch dieser ältere Beitrag:

Rückbesinnung auf respektvollen Umgang: Unterstellungen und Bedienen von Schubladen

Als Forum mit dem Motto "Das Ende der Symptombekämpfung" diskutieren wir seit unserem Bestehen auch Themen abseits des medizinischen "Mainstreams", darunter auch solche, die dazu verleiten könnten, uns als Verschwörungstheoretiker oder Paranoiker zu bezeichnen. Wir wollen diese Themen (bis auf...

www.symptome.ch

Grüsse,
Oregano

 

[Kate]

Danke Euch. Das von Dir, @Oregano, verlinkte, ist in Zeiten entstanden, in denen hier im Forum extreme Aufregung und Irritation herrschte. Dennoch halte ich das weiterhin für grundlegend wichtig für eine konstruktive Diskussion - auch wenn wir nicht jedes einzelne der dort genannten Wörter "moderieren". Hier befinden wir uns zudem in einem Thread außerhalb des Kernbereichs/der Kernthemen des Forums und moderieren kaum (dass wir nicht überall mitlesen können, wisst Ihr, sage ich aber auch noch mal).

@wusel : ich hab letztens gelesen, dass die Zahl der bezahlten Forenschreiber (das ist deren Job, die bekommen Accounts von Verstorbenen, die in großen Foren mitschrieben, zugeteilt und haben dann auf ihren PC Zugängen Massen an passenden Pharmaziestudien parat. Immer mit dem Ziel , wenn Leute zu sehr "an der Wahrheit schreiben ", diese zu diskreditieren und sofort die passenden Gegenbeweise eloquent herauszuzaubern. Das ist hier extrem auffällig. Immer, wenn es um staatlichen Zwangsvorgaben / Geschichten geht, wird hier sofort belehrend eingegriffen.

Hier hast Du aus meiner Sicht einen Wahrnehmungs-Bias - womöglich schon mitbedingt dadurch, dass Du nicht alles mitliest. Du wurdest auch bereits darauf hingewiesen, dass Verdachtsmomente in Richtung Fake-User bitte gemeldet werden sollten und nicht vorn diskutiert (über hier anwesende Mitglieder sollte eigentlich garnicht im Forum diskutiert werden - Stichwort "guter Ton"). Wir schauen uns das an, haben dazu erweiterte Möglichkeiten und sind meine ich ganz gut darin, so etwas schnell zu sehen - auch mit Eurer Hilfe.

Auch nicht neu, aber ich sag's noch mal: Wir moderieren (bis auf ganz wenige Ausnahmen, siehe verlinkter Thread) nicht inhaltlich. Kontroverse fördert Erkenntnis und unsere (auch individuelle) persönliche Meinung spielt für die Moderation keine Rolle. Es geht dabei um die Einhaltung der Boardregeln, die nicht "vom Himmel" gefallen sind, sondern die auf sehr vielen Gedanken und Erfahrungen beruhen.

Hierzu

@wusel : ja traurig. Ich les die Beiträge meistens nicht, bringt mir ja nichts. Interessant war auch die Antwort auf Kates Post bezüglich WHO.

könntest Du Dich bei Bedarf dort inhaltlich äußern.

 

[wusel]

Ich fürchte, du hast jetzt schon wieder die Zeitskala vergessen.

Nein - habe ich nicht.

Solche Argumente funktionieren immer nur auf derselben Zeitskala.

Auf eine sinnvolle Begründung für diese Aussage bin ich nach wie vor gespannt. Es geht bei der Thematik um einen angenommenen Zeitversatz (erst Temperatur, dann CO2) im Bereich von 300-1000 Jahren. Sicherlich mit vielen Störfaktoren, die das überlagern und diesen Versatz beeinflussen können (Vulkanausbrüche, Sonneneruptionen, ...).

Ich kann da z.B. diese Grafik anbieten - die beruht auf den Originaldaten des Vostok-Eisbohrkerns, die auch in diesem Paper verwendet wurden:
Petit, J.R., et al 1999. Climate and atmospheric history of the past 420,000 years from the Vostok ice core, Antarctica. Nature 399: 429-436

Erstellt hat die Grafik Markus Fiedler und in diesem Dokument veröffentlicht (Folie/Seite 15):

https://markus-fiedler.de/wp-content/uploads/2021/09/fair-talk-02-klein.pdf

Die von Fiedler (und eben im Paper von Petit, et al) verwendeten Daten kann sich jeder hier herunterladen und dann mit einer Tabellenkalkulation nach belieben Diagramme erstellen.

Kohlendioxid-Datenreihe

Temperatur-Datenreihe

Da kannst Du Dir dann auch die offenbar favorisierten Zeitintervalle von ca. 20.000 Jahren heraussuchen - und wirst viele davon finden, in denen eine Korrelation (erst Temperatur, dann CO2, sogar mit Wendepunkten ) zu finden ist. Und das sogar mit bis zu 100%!