Klimawandel

[Malvegil]

Ok, du hast recht. Daß die antarktischen CO2-Werte hinter den Temperaturwerten nachhinken, ist offenbar Standardwissen:

Die Werte eines Temperaturproxys, der Wasserstoffisotopenzusammensetzung (δD), im antarktischen EDC-Eiskern haben sich in den letzten 800.000 Jahren (1000 Jahre = kyr; r2 = 0,82) parallel zu den CO2-Konzentrationen verändert. Allerdings scheint δD den CO2-Schwankungen vorauszugehen. Beispielsweise wurde während dem letzten Eiszeitende (TI) der Beginn der Erwärmung der Antarktis auf dem ostantarktischen Plateau als synchron mit dem CO2-Anstieg oder als dem CO2-Anstieg um 800 ± 600 Jahre vorauslaufend geschätzt. An einem Standort in der Westantarktis beträgt der Vorsprung ca. 2000 Jahre. Der Vostok-Eiskern zeigt, dass die δD-Temperaturen in der Antarktis in den letzten 420 kyr den CO2-Schwankungen um 1,3 ± 1,0 kyr voraus sind. Während der milden Zwischeneiszeiten (vor 430–650 kyr) liegt die δD-Temperatur der Antarktis um 1900 Jahre vor dem CO2-Anstieg, und die Korrelation zwischen CO2 und δD ist schwächer (r2 = 0,57), wie aus dem EDC-Kern ermittelt wurde.

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC5840396/ (2018)

Man darf sich dann natürlich fragen: wenn man der Klimageschichtsforschung diese Zahlen glaubt, warum glaubt man ihr dann nicht auch die Interpretation dieser Daten? Und die beruht auf folgenden grundsätzlichen Erkenntnissen:
- die Temperaturen in der Antarktis sind nicht stellvertretend für die globalen Temperaturen
- es gibt zahlreiche Rückkopplungsmechanismen (Faktoren in einem System können sich gegenseitig aufschaukeln)
- CO2-Anstieg ist sowohl Folge eines Temperaturanstiegs als auch Ursache eine Temperaturanstiegs
- das Ende einer Eiszeit hat seine eigenen Gesetze (immerhin ist die halbe Erde eisbedeckt), die nicht identisch sind mit dem Zustand jetzt in einer Zwischeneiszeit

Zu den Rückkopplungen:

Es wird davon ausgegangen, dass die Eiszeitzyklen durch Schwankungen in der Erdumlaufbahn bestimmt werden, wobei sich die Sonneneinstrahlung aufgrund der Exzentrizität der Umlaufbahn (mit einer Periode von etwa 100.000 Jahren), der Neigung der Erdachse (mit einer Periode von etwa 41.000 Jahren) und der Präzession der Äquinoktien (mit einer Periode von etwa 19.000 bis 23.000 Jahren) verändert. Was die Strahlungsantriebe in der oberen Atmosphäre betrifft, so sind die Veränderungen der Sonneneinstrahlung allein zu schwach, um globale Temperaturänderungen zu bewirken. Um die beobachteten Klimaschwankungen zu erklären, sind Rückkopplungen wie Veränderungen der Treibhausgase und die hohe Albedo der ausgedehnten (nördlichen Hemisphäre) Vergletscherung erforderlich.

Diese Veränderungen der Treibhausgase [CO2, CH4, N2O] wirken sich positiv auf die orbital bedingten Glazialzyklen aus und sind für etwa 40 % der Veränderungen im Strahlungsgleichgewicht der Erde zwischen Glazial- und Interglazialzeiten verantwortlich.

Quelle: https://web.archive.org/web/20260128011614/https://www.nature.com/articles/s41586-018-0172-5

Anhand des letzten Eiszeitendes hat man aber auch die chronologischen Verhältnisse genauer aufgeklärt. Ich sehe immer noch nicht, warum das irrelevant sein soll. Immerhin sind alle diese Eiszeiten und Eiszeit-Beendigungen unter sehr ähnlichen Bedingungen passiert.

Heute hat man natürlich andere Ausgangsbedingungen:

Es ist jedoch unklar, was uns dies über die Zukunft sagt. Einerseits traten viele der großen Jahrtausendschwankungen in den Eisbohrkernaufzeichnungen unter anderen (d. h. glazialen) Randbedingungen auf, darunter ein niedrigerer Meeresspiegel, größere Eisschilde und deutlich niedrigere CO2-Werte. Das Fehlen dieser Bedingungen heute lässt vermuten, dass in naher Zukunft völlig analoge Ereignisse unwahrscheinlich sind. Andererseits besteht ein erheblicher Bedarf, die Kräfte schneller Rückkopplungen im Klimasystem zu verstehen, darunter die Möglichkeit eines raschen Massenverlusts an den Rändern der Eisschilde, die Möglichkeit, dass das Schmelzwasser aus Grönland und die Erwärmung der Oberfläche die Atlantische Umwälzströmung (AMOC) beeinflussen könnten, sowie das Potenzial für schnelle Veränderungen im globalen Kohlenstoffkreislauf.

Immerhin, tröstlich:

Die Eiskerndaten deuten auf eine stärkere und stabilere AMOC während wärmerer Klimazustände hin (Abb. 3); wenn diese Paläo-Beobachtung aus der letzten Eiszeit auch auf zukünftige Klimata zutreffen würde (was noch nicht gründlich untersucht wurde), würde dies bedeuten, dass die kurzfristige, vorübergehende Abschwächung der AMOC, die durch die Versüßung der Oberfläche des Nordatlantiks verursacht wird, langfristig durch eine Zunahme der Gleichgewichtsstärke der AMOC in einer wärmeren Welt ausgeglichen werden könnte.

 

[wusel]

...
Man darf sich dann natürlich fragen: wenn man der Klimageschichtsforschung diese Zahlen glaubt, warum glaubt man ihr dann nicht auch die Interpretation dieser Daten?

Ich weiß nicht, wen Du mit "man" meinst?! Ich jedenfalls glaube weder der Interpretation (zumindest in weiten Teilen) noch den Daten selbst: Ich habe auf die von Petit, J.R., et al 1999 und Markus Fiedler verwendeten Daten ja nicht deshalb hingewiesen, weil ich die für super gut bzw. gut interpretiert halte, sondern weil diese nach meiner Lesart vor allem eine Interpretation zulassen: Nämlich, dass die Behauptung "Erst CO2 und dann Temperatur" mehr als in Frage zu stellen ist.

Das hatte ich auch in den vorangegangenen Posts deutlich gemacht - sind ja die "ursprünglichen" Messdaten aus dem Vostok-Kern, ohne umfangreiche Überlegungen bzg. Diffusion/Schmelzwasser etc.

Und die beruht auf folgenden grundsätzlichen Erkenntnissen:
- die Temperaturen in der Antarktis sind nicht stellvertretend für die globalen Temperaturen

Das ist eine Binse - gilt aber in erdgeschichtlichen Zeiträumen für alle Daten. Man wird halt am Äquator keinen Eisbohrkern generieren können. Und bei Sedimenten/Baumringen aus Mooren oder was auch immer wird man vergleichbare "Stellvertreterprobleme" haben.

- es gibt zahlreiche Rückkopplungsmechanismen (Faktoren in einem System können sich gegenseitig aufschaukeln)

nur dass es da dann auch Rückkopplungsmechanismen geben dürfte, die sich gegenseitig dämpfen

- CO2-Anstieg ist sowohl Folge eines Temperaturanstiegs als auch Ursache eine Temperaturanstiegs

ich persönlich kann diese ganze Diskussion rund um CO2 langsam nicht mehr hören: Es gibt ja auch eine kritische Untergrenze für CO2 - da wo viele Pflanzen in deutlichen Stress kommen und damit die Ernährungslage irgendwann nicht mehr gesichert ist. In Gewächshäusern wird auch gerne der CO2-Gehalt auf 600 bis 1000 ppm erhöht - weil es eben den Pflanzen dann besser geht.

Als kritische Grenze für den Menschen (Dauerwerte) kann man vermutlich den Bereich oberhalb von 700/800 ppm ansehen: Das sind so die Größenordnungen bzgl. Grenzen in Innenräumen.

Btw: Mit dem Wert von 1000 ppm für Innenräume hat man sogar Max von Pettenkofer ein "Denkmal" mit der Pettenkoferzahl gesetzt. Die ist lustiger Weise bis heute akzeptiert. Nur, dass er diese mit den gleichen Messmethoden ermittelt hat wie die CO2-Messungen im Freien - und bei den Freilandmessungen wurden seine Messungen dann posthum von Faktencheckern als viel zu schlecht und ungenau diskreditiert.

- das Ende einer Eiszeit hat seine eigenen Gesetze (immerhin ist die halbe Erde eisbedeckt), die nicht identisch sind mit dem Zustand jetzt in einer Zwischeneiszeit

Letztlich hat jede Zeit ihre eigenen Gesetze - vermutlich auch viele Unbekannte und Abhängigkeiten, die die Modellrechnungen nicht sauber erfassen.

Kann ja sein, dass man irgendwann zu umfassenderen Modellrechnungen kommt, die belastbar sind und von bisherigen Kritikern akzeptiert werden. Nur: Falls diese Modelle Entwarnung geben frage ich mich, ob sie dann auch von den "Klimahysterikern" akzeptiert werden.

Bis dahin nehme ich auch immer wieder gern eine "Adlerperspektive" ein - und dazu gehört eben auch Doggerland und die unter abtauenden Gletschern freigelegten Baumstümpfe.

Und ich hatte glaube ich schon mal geschrieben, dass die Menschheit sich u.U. mit steigendem Meeresspiegel und etwas höheren Temperaturen wird schlicht abfinden müssen. Wir leben ja auch nach wie vor in einer Eiszeit!

Die Lösung sehe ich jedenfalls nicht darin für eine totale Fixierung auf CO2 (horrende Steuern, Verpressung im Untergrund etc.) Natur- und Umweltschutz über den Haufen zu werfen. Und das sehe ich in Punkten wie dem hemmungslosen Abbau von Lithium, viel zu vielen Windkraftanlagen, Wärmepumpen (die nicht mit CO2 laufen), zu leistungsstarken E-Autos etc.
Besonders umweltschädlich ist da sicher dann noch der Austausch von Erdgas durch über den Atlantik transportiertes US-Frackinggas.

 

[Malvegil]

Ich weiß nicht, wen Du mit "man" meinst?!

Ich meine all diejenigen, die das Argument benutzen "Aber die antarktischen Eiskerne zeigen die umgekehrte Chronologie, als sie der Großteil der Klimawissenschaft annimmt". Und ich meine im Speziellen dich.

Ich jedenfalls glaube weder der Interpretation (zumindest in weiten Teilen) noch den Daten selbst

Aber du glaubst ihnen eben doch:

weil diese nach meiner Lesart vor allem eine Interpretation zulassen: Nämlich, dass die Behauptung "Erst CO2 und dann Temperatur" mehr als in Frage zu stellen ist.

Es muß dir doch klar sein, daß selbst die Daten schon eine Interpretation sind. Auf den Eiskernen steht keine Jahresskala drauf. Man unterscheidet ja sogar das Alter des Eises vom Alter der eingeschlossenen Luft, auch das muß man erst mal aufwendig kalibrieren. Die zugrundgelegte Zeitskala hat auch eine Ungenauigkeit von mehreren Tausend Jahren (An optimized multi-proxy, multi-site Antarctic ice and gas orbital chronology (AICC2012): 120–800 ka, und dort nach "uncertainty" suchen).

Wie gesagt, die Werte und die zugrundeliegende Chronologie nimmst du offenbar für bare Münze, scheinst dich aber zu weigern, zur Kenntnis zu nehmen, was die Klimawissenschaft dann weiterhin zu sagen hat.

ich persönlich kann diese ganze Diskussion rund um CO2 langsam nicht mehr hören: Es gibt ja auch eine kritische Untergrenze für CO2 - da wo viele Pflanzen in deutlichen Stress kommen und damit die Ernährungslage irgendwann nicht mehr gesichert ist. In Gewächshäusern wird auch gerne der CO2-Gehalt auf 600 bis 1000 ppm erhöht - weil es eben den Pflanzen dann besser geht.

Das ist ein Ausweichargument. Nichts davon kann die Treibhauswirkung von CO2 widerlegen. Und der Temperaturanstieg hat nicht nur besseres Pflanzenwachstum zur Folge, sondern eine Menge anderer Folgen über eine Unzahl von Rückkoppelungskreisläufen. Vor denen kann man nicht einfach die Augen verschließen.

nur dass es da dann auch Rückkopplungsmechanismen geben dürfte, die sich gegenseitig dämpfen

Ja, wie ich einen ja selbst genannt hatte:

dass die kurzfristige, vorübergehende Abschwächung der AMOC, die durch die Versüßung der Oberfläche des Nordatlantiks verursacht wird, langfristig durch eine Zunahme der Gleichgewichtsstärke der AMOC in einer wärmeren Welt ausgeglichen werden könnte.

Aber auch da verlasse ich mich lieber auf die Einschätzungen der Klimawissenschaft (die natürlich auch (noch) nicht alle Rückkoppelungen kennt und nicht alle in ihrer Größenordnung korrekt einschätzen kann) als auf meine eigenen.

Ich sehe in deinem letzten Post eigentlich überhaupt kein Sachargument mehr gegen die gängige CO2-Lehre, außer daß du es nicht mehr hören kannst.

 

[Malvegil]

Was ich aus dieser Recherche als Erkenntnis ziehe, ist vor allem das: Die Stimmen der Klimawandelgegner picken sich gern Einzelerkenntnisse aus der "normalen" Klimawissenschaft heraus, die ihnen intuitiv als ein sinnvolles Argument vorkommen, blenden dann aber die Erklärung und den Kontext dieser Erkenntnis durch die "normale" Klimawissenschaft einfach aus.

Beispielsweise habe ich auch noch eine Behauptung gefunden, die historischen GISS-NASA-Temperaturdaten (also seit dem 17. Jh. gemessene und aufgezeichnete Temperaturen) seien 2012 in Richtung eines Temperaturanstiegs manipuliert worden. (Quelle: https://klima-fakten.net/?p=5679)

Tatsächlich gab es 2012 Änderungen an den historischen Daten. Dabei wird von den Kritikern mit keinem Wort erwähnt, daß diese "Manipulation" von ihren Urhebern im Detail erläutert wird (https://web.archive.org/web/20251213145255/https://data.giss.nasa.gov/gistemp/history/), und daß sie beispielsweise darauf beruhte, Meßdaten vergleichbar zu machen, die in früheren Jahrhunderten von Station zu Station an verschiedenen Tageszeiten erhoben wurden. Es sollte doch klar sein, daß man Werte, die 1881 bis 1920 um 9 Uhr gemessen wurden, nicht mit Werten vergleichen kann, die an derselben Station ab 1921 um 8 Uhr gemessen wurden, oder Werte die bis Jahr x in der Innenstadt und ab Jahr x am Flughafen gemessen wurden. Solche Werte muß man entweder um eine angemessene Differenz korrigieren oder ganz streichen.

Zur Zuverlässigkeit der historischen Meßdaten gibt es auch eine Studie, die 2010 bis 2014 von Klimawandelgegnern finanziert und durchgeführt wurde (Berkeley Earth Surface Temperature, https://de.wikipedia.org/wiki/Berkeley_Earth_Surface_Temperature), die am Ende die Temperaturkurve der NASA/NOAA bestätigte:

Muller schrieb nach Ende der Arbeiten Mitte 2012 einen Gastbeitrag für die New York Times, in dem er erläuterte, wie er durch das Projekt und die in ihm gewonnenen Daten vom Skeptiker zum überzeugten Vertreter der globalen Erwärmung wurde. Unter anderem betonte er, dass die globale Erwärmung existierte, die geschätzten Erwärmungsraten korrekt seien und dass der Mensch die nahezu alleinige Ursache für die Erwärmung sei.

Aus diesem Muller-Artikel:

Unser Berkeley Earth-Ansatz verwendete ausgefeilte statistische Methoden, die größtenteils von unserem leitenden Wissenschaftler Robert Rohde entwickelt wurden und es uns ermöglichten, die Landtemperatur der Erde viel weiter zurück in der Zeit zu bestimmen. Wir haben die von Skeptikern aufgeworfenen Fragen sorgfältig untersucht: Verzerrungen durch städtische Erwärmung (wir haben unsere Ergebnisse unter Verwendung ausschließlich ländlicher Daten dupliziert), durch Datenauswahl (frühere Gruppen wählten weniger als 20 Prozent der verfügbaren Temperaturmessstationen aus; wir verwendeten praktisch 100 Prozent), durch schlechte Stationsqualität (wir analysierten gute und schlechte Stationen separat) und durch menschliche Eingriffe und Datenanpassungen (unsere Arbeit ist vollständig automatisiert und erfolgt ohne manuelle Eingriffe). In unseren Veröffentlichungen zeigen wir, dass keiner dieser potenziell problematischen Effekte unsere Schlussfolgerungen übermäßig verzerrt hat.

Was hat den allmählichen, aber systematischen Anstieg um zweieinhalb Grad verursacht? Wir haben versucht, die Kurve an einfache mathematische Funktionen (Exponentialfunktionen, Polynome), an die Sonnenaktivität und sogar an steigende Funktionen wie die Weltbevölkerung anzupassen. Die mit Abstand beste Übereinstimmung ergab sich mit den Messwerten für Kohlendioxid in der Atmosphäre, die aus atmosphärischen Proben und in Polareis eingeschlossenem Luft entnommen wurden.

Ebenso wichtig ist, dass unsere Datensätze lang genug in die Vergangenheit reichen, um anhand der historischen Aufzeichnungen von Sonnenflecken nach den Spuren der Sonnenvariabilität zu suchen. Dieser Fingerabdruck fehlt. Obwohl der Weltklimarat (IPCC) die Möglichkeit in Betracht gezogen hat, dass Schwankungen der Sonneneinstrahlung das Ende der „Kleinen Eiszeit“ – einer Abkühlungsphase vom 14. Jahrhundert bis etwa 1850 – verursacht haben könnten, sprechen unsere Daten eindeutig dafür, dass der Temperaturanstieg der letzten 250 Jahre nicht auf Veränderungen der Sonnenaktivität zurückzuführen ist. Diese Schlussfolgerung ist rückblickend nicht allzu überraschend; wir haben aus Satellitenmessungen gelernt, dass die Sonnenaktivität die Helligkeit der Sonne nur sehr geringfügig verändert.

 

[wusel]

Ich meine all diejenigen, die das Argument benutzen "Aber die antarktischen Eiskerne zeigen die umgekehrte Chronologie, als sie der Großteil der Klimawissenschaft annimmt". Und ich meine im Speziellen dich.

Also ich benutze dieses Argument nicht um eine Kausalität dahingehend zu behaupten - aber solche Leute gibt es sicher.

Aber du glaubst ihnen eben doch:

Dass ich diesen Daten einfach glaube geht daraus gar nicht hervor. Das habe ich auch noch extra ausgeführt. Und ich messe denen erst mal nur soviel Relevanz zu, das Narrativ "erst CO2, dann Temperatur" in Frage zu stellen.
Und es sind erst mal Daten, die eben auch in Publikationen verwendet wurden.

Es muß dir doch klar sein, daß selbst die Daten schon eine Interpretation sind.

Natürlich ist mir das klar - ich würde aber auch keinerlei Kausalität aus solchen Daten herausbasteln. Wer das tut, handelt m.E. schon klar unwissenschaftlich. Das passiert weniger in Publikationen, aber leider in vielen Medien.

Wie gesagt, die Werte und die zugrundeliegende Chronologie nimmst du offenbar für bare Münze,

s.o.

scheinst dich aber zu weigern, zur Kenntnis zu nehmen, was die Klimawissenschaft dann weiterhin zu sagen hat.

Da sind wir dann wieder an dem Punkt, dass es "die Klimawissenschaft" genauso wenig gibt, wie "die Corona-Wissenschaft". Und an dem Punkt, dass Mehrheitsmeinungen hier vollkommen irrelevant sind.

Nichts davon kann die Treibhauswirkung von CO2 widerlegen.

Du versuchst hier schon wieder, mir ein Argument in den Mund zu legen, das ich nie benutzt habe: Ich leugne nicht den Treibhauseffekt, sondern halte diesen nur für untergeordnet relevant.

Und der Temperaturanstieg hat nicht nur besseres Pflanzenwachstum zur Folge, sondern eine Menge anderer Folgen über eine Unzahl von Rückkoppelungskreisläufen.

Auch das leugne ich gar nicht. Aber nochmal: Wir befinden uns in einer Eiszeit!!! Sollten wir uns auf eine Warmzeit zubewegen, könnte es eben auch sein, dass das einfach so ist!!! Wenn das zur Folge haben sollte, dass z.B. die Niederlande, Teile Norddeutschlands etc. überflutet werden, kann das eben auch der Lauf der Erdgeschichte sein. Da kann die Menschheit für einen gewissen Zeitraum die Deiche erhöhen, irgendwann wird man einige Gebiete aufgeben müssen. Aber das gab es auch immer schon (siehe wie gesagt Doggerland). ...

Vor denen kann man nicht einfach die Augen verschließen.

... und davor die Augen zu verschließen kann eben auch genau bedeuten, dass man sich nahezu nur auf diese CO2-These als Trigger stützt.

Deutschland kann natürlich das CO2-Verursachende, produzierende Gewerbe komplett abschaffen (in die Richtung wird ja auch aktuell einiges unternommen).
Das hat dann m.E. aber zwei Dinge zur Folge:

1. werden viele energieintensive Waren dann eben im Ausland produziert (u.U. mit schlechteren Umweltstandards). Die CO2-Emissionen werden dadurch eher noch steigen, da der Transport noch hinzu kommt.
2. dürfte das den Standort Deutschland m.E. schnell derart schwächen, dass hier weder Forschung noch Entwicklung und Produktion von Dingen/Ideen passieren werden, die wir zu Bewältigung der zukünftigen Probleme brauchen werden - und dazu zählen eben auch Klimarelevante Probleme.

Aber auch da verlasse ich mich lieber auf die Einschätzungen der Klimawissenschaft

.. da ist sie wieder: "die Klimawissenschaft"

Ich sehe in deinem letzten Post eigentlich überhaupt kein Sachargument mehr gegen die gängige CO2-Lehre

ich sehe auch keine Notwendigkeit, wie im Hamsterrad dauernd "Sachargumente" gegen die "gängige CO2-Lehre" (was immer das ist) zu generieren.

Dazu müsste mich auch erst mal diese "gängige CO2-Lehre" überzeugen.

 

[Malvegil]

Du weißt genau, was die gängige CO2-Lehre ist, nämlich das, was du nicht mehr hören kannst, weiter unten nennst du es das Klimanarrativ ...

Da sind wir dann wieder an dem Punkt, dass es "die Klimawissenschaft" genauso wenig gibt, wie "die Corona-Wissenschaft". Und an dem Punkt, dass Mehrheitsmeinungen hier vollkommen irrelevant sind.

Die Klimawissenschaft darf ruhig die Klimawissenschaft in ihrem ganzen Spektrum sein.

Du versuchst hier schon wieder, mir ein Argument in den Mund zu legen, das ich nie benutzt habe: Ich leugne nicht den Treibhauseffekt, sondern halte diesen nur für untergeordnet relevant.

Das läuft am Ende auf dasselbe hinaus, eben weil die gängige (= Mainstream-) CO2-Lehre nicht darin darin besteht, die Existenz eines Treibhauseffekts zu behaupten, sondern ihn für den Haupttreiber der Temperaturanstiegs zu halten.

 

[wusel]

Was ich aus dieser Recherche als Erkenntnis ziehe, ist vor allem das: Die Stimmen der Klimawandelgegner picken sich gern Einzelerkenntnisse aus der "normalen" Klimawissenschaft heraus, die ihnen intuitiv als ein sinnvolles Argument vorkommen, blenden dann aber die Erklärung und den Kontext dieser Erkenntnis durch die "normale" Klimawissenschaft einfach aus.

womit Du halt auch wieder die "normale" Klimawissenschaft zu irgend einer Art von gesellschaftlich akzeptierten Konsens zu erheben versuchst. Mit dieser "Masche" brauchen wir wirklich gar nicht mehr weiter zu diskutieren!

Wenn man zu einem Konsens finden möchte, dann müssen eben auch alle Gegenargumente in einen solchen Konsens/Modell hineinpassen.

Und was das "herauspicken" anbelangt: Die "normale Klimawissenschaft" hat riesige Geldsummen zur Verfügung, zudem die Unterstützung durch Medien, Politik, NGOs.
Dagegen dürften die finanziellen Möglichkeiten der Kritiker eher gering sein (z.B. EIKE).
Und da in meinen Augen die "normale Klimawissenschaft" eben zusammen mit Medien/Politik/NGOs ein Narrativ etabliert hat, halte ich es für sehr opportun, gezielt Argumente "herauszupicken", dieses Narrativ in Frage stellen.

Alternativ könnten die Medien auch gerne mal eine Debatte mit Kritikern ausstrahlen, die solchen Diskussionen auch gewachsen sind - was ich hier und da schon mal gesehen habe ist, dass man sich Leute vermutlich gezielt so auswählt, dass man sie dann öffentlich als "Deppen" hinstellen kann.

Beispielsweise habe ich auch noch eine Behauptung gefunden, die historischen GISS-NASA-Temperaturdaten ...

Das Argument kenne ich - habe ich aber noch nie verwendet, da ich mich auch noch nicht mit den Erklärungen der NASA dazu beschäftigt habe. Diese mögen stichhaltig sein oder auch nicht - möchte ich aktuell nicht beurteilen. Ich glaube da aber bis auf weiteres keiner Seite blind.

Es bleibt "We agree to disagree". Damit habe ich auch kein Problem. Irgendwie ist hier für mich echt so ziemlich alles gesagt. Und es bringt mich auch nicht weiter hier mit Dir Dialoge zu führen, die sich dann letztlich immer um "die Klimawissenschaft" drehen.
Kostet mich auch einfach zu viel Zeit.

Wenn das interessiert, können das Thema auch andere mal weiterbetreiben.

 

[Malvegil]

Und es bringt mich auch nicht weiter hier mit Dir Dialoge zu führen, die sich dann letztlich immer um "die Klimawissenschaft" drehen.

Um was sollen sich sonst drehen? Schlägst du im Ernst vor, sie soll sich nur um die Hypothesen der Abweichler Minderheitenansichten drehen und die Argumente der gesamten Klimawissenschaft dürfen ignoriert werden?

 

[wusel]

.. Hypothesen der Abweichler drehen und die Argumente der gesamten Klimawissenschaft dürfen ignoriert werden?

Als erstes könntest Du Dich ja mal befreien von dauerndem Framing: "Abweichler", "Querdenker" (hast Du in Bezug auf Markus Fiedler verwendet).

Argumente sind Argumente - von Kritikern wie Befürwortern. Mit derselben Legitimation kann man auch schreiben "die Hypothesen der Protagonisten des Klimanarrativs und die Argumente der Kritiker".

Und nun ist Deine "gesamte Klimawissenschaft" schon wieder die Gruppe derer, die einer Meinung ist?!

Lassen wir das - es bringt nix außer meinen und Deinen Counter der Anzahl der Posts hochzuschrauben. Bei Dir mit beachtlichen 10.000 seit 2011.

 

[Malvegil]

Und nun ist Deine "gesamte Klimawissenschaft" schon wieder die Gruppe derer, die einer Meinung ist?!

Nein, wie oben:

Die Klimawissenschaft darf ruhig die Klimawissenschaft in ihrem ganzen Spektrum sein.

Abweichler meinte ich völlig neutral. Wie soll man denn jemanden bezeichnen, der eine andere Ansicht hat als 98% seiner Kollegen?

Markus Fiedler habe ich Querdenker bezeichnet, weil er sich in Punkto Corona so geäußert hat wie ein Querdenker. Er ist auch kein Klimawissenschaftler.

Mit derselben Legitimation kann man auch schreiben "die Hypothesen der Protagonisten des Klimanarrativs und die Argumente der Kritiker".

Von mir aus, das ist doch nur Sprachkosmetik. Meine Frage war: Nimmt man das alles in seiner ganzen Breite zur Kenntnis oder nicht?

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Und nun ist Deine "gesamte Klimawissenschaft" schon wieder die Gruppe derer, die einer Meinung ist?!

dieser angeblich fast 100%ige Konsens ist wohl nicht das, was so "absolut wissenschaftlich" geglaubt wird: https://www.forbes.com/sites/larrybell/2012/07/17/that-scientific-global-warming-consensus-not/ (autom Browser-Ü)

... Woher stammt also die berühmte "Konsens"-Behauptung, dass "98 % aller Wissenschaftler an die globale Erwärmung glauben"? Sie stammt aus einer unendlich oft berichteten Umfrage der American Geophysical Union (AGU) aus dem Jahr 2009, die aus einer absichtlich kurz gehaltenen Online-Umfrage mit zwei Fragen bestand, die von zwei Forschern der Universität von Illinois an 10.257 Geowissenschaftler geschickt wurde. Von den etwa 3.000 Teilnehmern beantworteten 82 % die zweite Frage mit "Ja", und wie bei der ersten Frage hätten auch die meisten Menschen, die ich kenne, zugestimmt.

Von diesen wurde dann nur ein kleiner Teil, nämlich nur 77, die es geschafft hatten, dass mehr als die Hälfte ihrer Arbeiten in jüngster Zeit von begutachteten Fachzeitschriften für Klimawissenschaften angenommen wurden, in die Statistik der Umfrage aufgenommen. Diese "98 % aller Wissenschaftler" beziehen sich auf eine lächerlich geringe Zahl von 75 dieser 77, die mit "Ja" geantwortet haben.

In dieser alles andere als wissenschaftlichen Umfrage wurden zwei Fragen gestellt. Die erste lautete: "Glauben Sie, dass die globalen Durchschnittstemperaturen im Vergleich zu den Werten vor 1800 generell gestiegen, gefallen oder relativ konstant geblieben sind?" Man würde erwarten, dass nur wenige dies bestreiten würden... der Planet begann Mitte des 19. Jahrhunderts, also noch vor der industriellen Revolution, aus der "Kleinen Eiszeit" zu tauen. (Das war die kälteste Periode seit dem Ende der letzten echten Eiszeit vor etwa 10.000 Jahren.)

Die zweite Frage lautete: "Glauben Sie, dass menschliche Aktivitäten einen wesentlichen Beitrag zur Veränderung der globalen Durchschnittstemperaturen leisten?" Was macht also "signifikant" aus? Schließt "Veränderung" sowohl Abkühlung als auch Erwärmung ein... und zwar sowohl zum "Guten" als auch zum "Schlechten"? Und welche Beiträge... gehören dazu auch Landnutzungsänderungen, wie Landwirtschaft und Entwaldung?

Niemand war bisher in der Lage, den menschlichen Beitrag zum Klima zu messen...

That Scientific Global Warming Consensus...Not!

Since 1998, more than 31,000 American scientists from diverse climate-related disciplines, including more than 9,000 with Ph.D.s, have signed a public petition announcing their belief that “…there is no convincing scientific evidence that human release of carbon dioxide, methane, or other...

www.forbes.com

 

[Malvegil]

dieser angeblich fast 100%ige Konsens ist wohl nicht das, was so "absolut wissenschaftlich" geglaubt wird: https://www.forbes.com/sites/larrybell/2012/07/17/that-scientific-global-warming-consensus-not/ (autom Browser-Ü)

Das (2012) entspricht nicht der aktuellen Datenlage, bitte lies:

Klimawandel

Behauptung mit den mehr als 90% der "Klimawissenschaftler" 98% ist die Behauptung, aber was bedeutet das? 2% Dumme und 98% Kluge ? Was sagt die Geschichte zu den 2 % ?

www.symptome.ch

Niemand war bisher in der Lage, den menschlichen Beitrag zum Klima zu messen...

Das hat auch niemand behauptet. Aber es gibt Hypothesen darüber.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,
nun, die "wissenschaftliche" Fragestellung diesbezüglich hat sich seit 1998 bzw 2012 - in welcher Studie oder Umfrage auch immer - wohl leider nicht verändert, was auch eine "perplexity" so nicht durchschauen kann; Dieser "alte" Beitrag

dieser angeblich fast 100%ige Konsens ist wohl nicht das, was so "absolut wissenschaftlich" geglaubt wird: https://www.forbes.com/sites/larrybell/2012/07/17/that-scientific-global-warming-consensus-not/ (autom Browser-Ü)
...

That Scientific Global Warming Consensus...Not!

Since 1998, more than 31,000 American scientists from diverse climate-related disciplines, including more than 9,000 with Ph.D.s, have signed a public petition announcing their belief that “…there is no convincing scientific evidence that human release of carbon dioxide, methane, or other...

www.forbes.com

ist nach wie vor in seiner gesamten Länge lesenswert, hier der Google-Übersetzer-Link dazu: https://www-forbes-com.translate.goog/sites/larrybell/2012/07/17/that-scientific-global-warming-consensus-not/

 

[Malvegil]

nun, die "wissenschaftliche" Fragestellung diesbezüglich hat sich seit 1998 bzw 2012 - in welcher Studie oder Umfrage auch immer, - wohl leider nicht verändert,

Das ist entweder irrelevant (sofern es um die Erhebungsmethode der 98% geht) oder "hundertprozentiger Quatsch" (Zitat aus deinem Artikel, allerdings dort bezogen auf etwas anderes).

Hier hat sich jemand alle 11000 Artikel aus der "Web of Science core database" angeschaut, die im ersten Halbjahr 2019 mit den Stichwörtern “global climate change” und “global warming" veröffentlicht wurden, und fand heraus, daß kein einziger den Konsens ablehnte!

https://eike-klima-energie.eu/wp-content/uploads/2019/12/Powell-2019_Scientists-Reach-100-Consensus-on-Anthropogenic-Global-Warming.pdf

Und hier weitere Datenauswertungen (2016) vom Autor dieses Artikels (gleiche Methode, andere Jahre):

https://www.congress.gov/116/meeting/house/109519/documents/HHRG-116-II13-20190522-SD006.pdf

Abstract:

Skuce et al. antworten auf Powell und betiteln ihren Artikel „Ist es wichtig, ob der Konsens über die anthropogene globale Erwärmung bei 97 % oder 99,99 % liegt?“ Ich behaupte, dass das Ausmaß des Konsenses sehr wohl wichtig ist, vor allem weil Wissenschaftler gezeigt haben, dass je stärker die Öffentlichkeit an den Konsens glaubt, desto mehr unterstützt sie die Maßnahmen gegen die globale Erwärmung, die die menschliche Gesellschaft so dringend benötigt. Darüber hinaus versteht jeder, der weiß, dass Wissenschaftler einst glaubten, die Kontinente seien fest an ihrem Platz, die Krater auf dem Mond seien vulkanischen Ursprungs oder die Erde könne nicht älter als 100 Millionen Jahre sein, dass sich eine kleine Minderheit manchmal als richtig erwiesen hat. Es fällt jedoch schwer, sich einen Fall in der Moderne vorzustellen, in dem Wissenschaftler praktisch einstimmig falsch lagen. Darüber hinaus ist der Konsens unter publizierenden Wissenschaftlern, wie ich zeigen werde, nachweislich nicht bei 97 %. Stattdessen ergeben fünf Umfragen der peer-reviewten Literatur von 1991 bis 2015 insgesamt 54.195 Artikel mit einem durchschnittlichen Konsens von 99,94 %.

Jetzt kommt natürlich wieder der Einwurf, die Vertreter der abweichenden Hypothese würden am Publizieren gehindert. Aber das würde man irgendwie auch mitkriegen (so wie im Corona-Bereich, wo sich einige lautstark über Peer-review-"Zensur" beschweren, so daß man sie kennt). Wer sind denn diese am Publizieren gehinderten Klimawissenschaftler?

 

[wusel]

Markus Fiedler habe ich Querdenker bezeichnet, weil er sich in Punkto Corona so geäußert hat wie ein Querdenker.

Andere Denker sind dann was? Flachdenker? Also ich kann diesen begrifflichen Unsinn langsam nicht mehr hören.

Er ist auch kein Klimawissenschaftler.

Er ist Diplombiologe. Von ihm habe ich in einem Interview mal die umfassenste und tiefgehenste Erläuterung bzgl. der C3/C4-Pflanzen gehört, die ich kenne.
Darüber hinaus beschäftigt er sich schon viele Jahre recht intensiv mit der Materie. Das bedeutet auch nicht, dass ich ihm in allen Punkten zustimmen würde.

Ansonsten sind in dem Thema viele Leute unterwegs, die bei genauerer Betrachtung keine Klimawissenschaftler sind.

John Cook ist ja auch keiner - wird aber von vielen in meinem Umfeld als solcher eingestuft. Und seine unterirdisch defizitäre Auswertung, mit der er zu diesen 97% gekommen ist, hast Du uns ja hier auch unterbreitet - wenn auch als "Textausgabe von perplexity":

In punkto Klimawissenschaft schreibt perplexity:

Der Anteil der Klimawissenschaftler, die die globale Erwärmung für menschengemacht halten, liegt nach aktuellen Analysen und großen Übersichtsarbeiten bei über 97 % und in neueren Studien sogar nahezu bei 100 %.

Mehrere umfangreiche Studien und Metaanalysen bestätigen diesen Konsens:
- Die vielzitierte Studie von Cook et al. (2013 und Folgearbeiten) sowie vergleichbare Arbeiten fanden, dass zwischen 97 % und 100 % ...

Auch Hans Joachim Schellenhuber ist so gesehen kein "Klimaforscher" sondern "nur" ein theoretischer Physiker. Ich billige ja Physikern durchaus eine teilweise Überschneidung mit klimarelevanten Fragen zu. Biologen aber eben auch.
Und das Institut, das er geleitet hat, ist ja eben kein Institut für Klimaforschung, sondern eines für Klimafolgenforschung! D.h. die haben zumindest gem. ihres Institutsnamens gar nicht den Auftrag, sich mit Ursachen oder der Frage der CO2-Relevanz zu beschäftigen.

Und Biologen, die sich im Rahmen von Klimathemen geäußert oder publiziert haben, wird man einige finden.

 

[Malvegil]

Und Biologen, die sich im Rahmen von Klimathemen geäußert oder publiziert haben, wird man einige finden.

Ja. Ich habe auch kein Problem mit inter- und transdisziplinärer Arbeit, das ist in solchen Feldern normal. Man braucht auch oft Statistiker und Informatiker.

Aber hat Markus Fiedler als Biologe in diesem Bereich wissenschaftlich publiziert?

 

[wusel]

Aber hat Markus Fiedler als Biologe in diesem Bereich wissenschaftlich publiziert?

Nicht dass ich wüsste - habe ich nicht recherchiert. Das ist aber für mich bei Themen, die nach meiner Wahrnehmung klar ideologisch aufgeladen sind, auch nicht mehr so ein relevantes Kriterium (siehe z.B. auch die Arbeit von John Cook et al - da kann ich mich nur noch wundern, dass das einen peer-review-Prozess überstanden hat.)

Er sieht sein Wirken in diesem Bereich ja auch als journalistische Tätigkeit. Das würde ich dann ähnlich einstufen, wie das, was Harald Lesch im TV macht (zu dem hatte ich mal recherchiert - und keine wissenschaftliche Publikation zu dem Thema von ihm finden können).

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Das ist entweder irrelevant (sofern es um die Erhebungsmethode der 98% geht) oder "hundertprozentiger Quatsch"

leider nicht, denn

Jetzt kommt natürlich wieder der Einwurf, die Vertreter der abweichenden Hypothese würden am Publizieren gehindert. Aber das würde man irgendwie auch mitkriegen (so wie im Corona-Bereich, wo sich einige lautstark über Peer-review-"Zensur" beschweren, so daß man sie kennt). Wer sind denn diese am Publizieren gehinderten Klimawissenschaftler?

diese kritischen Wissenschafter bekommen nicht die gleiche oder gar selbe Unterstützung wie ihre "JA-Sager"-Kollegen - ganz im Gegenteil merken sie bereits in der Ausbildung (Universität), dass man dem Mainstream konträr forschend ganz schnell Grenzen gesetzt bekommt, und sei es nur durch abfällige Betitelungen (ähnlich wie auch hier im Forum diesbezüglich) oder vermittelt durch ernsthafte Gespräche darüber, mit was bzw wie man dann außerhalb der Uni "erfolgreich" werden kann - oder eben nicht...

Diese Problematik findet sich in jedem Bereich, nicht nur bei Corona, Clima & Co; Diese Ausgrenzung hat leider Zirkelschluss-Methode, egal ob nun tw "verschwörerisch" bewusst oder überwiegend "lemminghaft" unbewusst - somit ist es nicht verwunderlich, dass es nicht nur gefühlt so wenige gibt, von denen man öffentlich weiß...

 

[Malvegil]

diese kritischen Wissenschafter bekommen nicht die gleiche oder gar selbe Unterstützung wie ihre "JA-Sager"-Kollegen - ganz im Gegenteil merken sie bereits in der Ausbildung (Universität), dass man dem Mainstream konträr forschend ganz schnell Grenzen gesetzt bekommt, und sei es nur durch abfällige Betitelungen (ähnlich wie auch hier im Forum diesbezüglich) oder vermittelt durch ernsthafte Gespräche darüber, mit was bzw wie man dann außerhalb der Uni "erfolgreich" werden kann - oder eben nicht...

Ich glaube, ich bin näher an der Universität dran, und das ist nicht meine Wahrnehmung. Es macht dabei auch einen großen Unterschied, ob man eine steile Außenseiterthese von hoher Allgemeinheit vertreten will (also z. B. "der Treibhauseffekt ist im Ausmaß irrelevant") oder aber einen sehr spezifischen kleinen Baustein der Klimageschichte oder der Klimamechanismen methodisch anspruchsvoll neu bewertet (wie z. B. einen Zusammenhang von Sonnenflecken und Nachttemperaturen). Für letzteres gibt es nach meiner Wahrnehmung keine Publikationshemmnisse.

Es kann auch jederzeit ein renommierter Forscher auf der Basis seines Renommees eine Neubewertung vornehmen und gegen den Mainstream veröffentlichen (wie es Ioannidis im Corona-Kontext getan hat).

Eine berechtigte Kritik an den Konsens-Zahlen, ob nun 97%, 99% oder 100%, wäre für mich eher deren Aussagekraft, weil es methodisch schwierig ist, 1. festzulegen, was für Veröffentlichungen man überhaupt reinnimmt (Stichwörter im Titel sind da keine gute Grundlage), und 2. was dann eigentlich als Zustimmung oder Ablehnung des "Konsenses" gelten soll, was ja nur in den allerseltensten Fällen das Thema einer Publikation ist und deshalb in ihr gar nicht explizit erörtert wird -- und hängt natürlich auch davon ab, wie man den "Konsens" exakt formuliert.

Wenn die Zahlen bezogen auf Veröffentlichungen aber in Wirklichkeit viel niedriger sind, heißt das im Umkehrschluß, daß diese angenommene "Ausgrenzung" vom Forschen und Publizieren schwerer nachweisbar ist.

 

[wusel]

Artikel zur Studie "Classic Maya response to multiyear seasonal droughts in Northwest Yucatán, Mexico" auf scitechdaily-com vom 22.08.2025

(übersetzt mit Google translate)

Tief im Inneren einer mexikanischen Höhle hat ein Stalagmit gezeigt, dass die Maya-Zivilisation wiederholt mit so extremen Dürren zu kämpfen hatte, dass sie möglicherweise den Verlauf der Geschichte verändert haben.

Forscher entdeckten, dass es in der Regenzeit jahrelang nicht regnete, darunter auch eine 13-jährige Dürreperiode. Ernten waren gefährdet und Denkmäler unvollendet. Diese Klimaschocks stehen im Einklang mit dem Zusammenbruch südlicher Maya-Städte und dem Niedergang von Dynastien. Sie liefern den bislang deutlichsten Beweis dafür, dass Klimakatastrophen eine zentrale Rolle beim Untergang der Maya spielten....

https://web.archive.org/web/2025100...t-rain-how-drought-may-have-toppled-the-maya/

Direkter Link zur Studie:

Classic Maya response to multiyear seasonal droughts in Northwest Yucatán, Mexico​

H. James et al, ScienceAdvances 8.2025:
https://web.archive.org/web/20251119055656/https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.adw7661