HIT: Histamin im Zentralen Nervensystem (ZNS)

Histamin im Zentralen Nervensystem (ZNS)

Hier nochmal ein Nachtrag, was die Zusammenhänge von Histamin, anderen Neurotransmittern und den H3-Rezeptoren betrifft:

rosmarin schrieb:
Im Tierversuch konnte durch eine Verminderung bzw. Blockade der Aktivität der H3-Rezeptoren, d.h. also mehr Histamin im ZNS, eine deutliche Verbesserung der Lern- und Erinnerungsfähigkeit nachgewiesen werden. Im Elektroenzephalogramm wurde durch Histamin ein wachmachender Effekt und eine Zunahme der Wachsamkeit beobachtet.

Aufgrund des in Tierversuchen beobachteten positiven Einflusses von Histamin-H3-Rezeptorantagonisten auf Gedächtnis, Konzentrationsfähigkeit und Lernen geht man davon aus, dass eine Verminderung der Aktivität der H3-Rezeptoren Störungen wie ADHS bei Kindern oder dementielle Erkrankungen bei Erwachsenen positiv beeinflusst.

Ein Teil der positiven Wirkung einer Hemmung der H3-Rezeptoren beruht darauf, dass diese Rezeptoren u.a. auch die Synthese von Acetylcholin, Serotonin und Noradrenalin hemmen.

Da eine zentrale Vermittler- und Steuerungsfunktion für Parasympathikus/Sympathikus über Acetylcholin läuft, und ein Mangel an Acetylcholin eine Symptomatik auslöst, die viele mit Histaminintoleranz zeigen, könnte man auch versuchen, mit einer Förderung der Synthese von Acetylcholin durch eine Zufuhr von Cholin (500mg täglich) das Verhältnis der Neurotransmitter zu harmonisieren.

Mitunter ist es hilfreich. :)

Immer vorausgesetzt, man hat diese Symptomatik. :)

rosmarin
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Histamin im Zentralen Nervensystem (ZNS)

Hi Rosmarin,

ich muss gestehen, ich verstehe das nicht.

Ich versuche mal, das auseinander zu bröseln:

1. Mehr Histamin im ZNS: Deutliche Verbesserung der Lern- und Erinerungsfähigkeit, Wachsamkeit.
Histamin hat also einen positiven, wachmachenden Effekt.

2. Verminderung der Aktivität der H3-Rezeptoren hat einen positiven Einfluss auf ADS und Demenz.
(Positiv).

Punkt 1 und 2 sind für mich widersprüchlich. Einerseits soll Histamin im ZNS wachmachen, andererseits hat eine Verminderung der Aktivität der H3-Rezeptoren die gegenteilige Wirkung?

Weiter:

Eine positive Hemmung der H3-Rezeptoren bedeutet gleichzeitig eine Hemmung von Acetylcholin, Serotonin und Noradrenalin.

=> schlecht (?)
Und deshalb wäre es sinnvoll, Cholin zuzuführen?

gruß, W.
 
Histamin im Zentralen Nervensystem (ZNS)

1. Mehr Histamin im ZNS: Deutliche Verbesserung der Lern- und Erinerungsfähigkeit, Wachsamkeit.
Histamin hat also einen positiven, wachmachenden Effekt.

2. Verminderung der Aktivität der H3-Rezeptoren hat einen positiven Einfluss auf ADS und Demenz.
(Positiv).

Genau. :)

Punkt 1 und 2 sind für mich widersprüchlich. Einerseits soll Histamin im ZNS wachmachen, andererseits hat eine Verminderung der Aktivität der H3-Rezeptoren die gegenteilige Wirkung?

Ja, weil die H3-Rezeptoren, wenn sie durch Histamin im Gewebe aktiviert werden, die Neusynthese und Freisetzung von Histamin im ZNS hemmen. Wie auch von Acetylcholin, Serotonin und Noradrenalin.

Und wenn sie gehemmt werden, gibts halt im ZNS weniger Histamin, weniger Acetylcholin, ebenso weniger Serotonin und Noradrenalin.

Wo ist der Widerspruch?

rosmarin
 
Histamin im Zentralen Nervensystem (ZNS)

Zitat von wechseljahresgeplagt Beitrag anzeigen

Punkt 1 und 2 sind für mich widersprüchlich. Einerseits soll Histamin im ZNS wachmachen, andererseits hat eine Verminderung der Aktivität der H3-Rezeptoren die gegenteilige Wirkung?

Ja, weil die H3-Rezeptoren, wenn sie durch Histamin im Gewebe aktiviert werden, die Neusynthese und Freisetzung von Histamin im ZNS hemmen. Wie auch von Acetylcholin, Serotonin und Noradrenalin.

Und wenn sie gehemmt werden, gibts halt im ZNS weniger Histamin, weniger Acetylcholin, ebenso weniger Serotonin und Noradrenalin.

Wo ist der Widerspruch?

Ich formuliere es anders, um zu sehen, ob ich es kapiert hab:

Also:
Histamin im ZNS => Aktivierung H3-Rezeptoren => Bremsen von Neusynthese von Histamin plus Acetylcholin, Serotonin und Noradrenalin.

Noch mal anders formuliert:
Eine Freisetzung von Histamin sorgt für einen Mangel an Histamin? Ein ewiges Auf- und Ab?

Richtig?
(Mit den dazugehörigen Symptomen, versteht sich.)

gruß, W.
 
Histamin im Zentralen Nervensystem (ZNS)

Ja, du hast es richtig verstanden. :)

Es ist halt ein ziemlich komplex geregeltes kybernetisch geregeltes System. Der Mangel an Histamin im Nervengewebe ist eine schon seit mehr als 30 Jahren entdeckte Störung, die auch mit Nervenschäden wie MS assoziiert ist - allerdings scheint nicht ganz klar, ob nun tatsächlich der Histaminmangel (= Histapenie) das Problem ist.

Alzheimer Demenz wird auch mit Acetylcholin halbwegs erfolgreich in der Anfangsphase behandelt und viele mit Histaminintoleranz haben zuwenig Serononin und auch zuwenig Acetylcholin.

(Wobei die Konstellation immer individuell betrachtet werden muss - mitunter ist ein Zuviel an Histamin auch im Nervengewebe das Problem, mitunter ein Zuwenig.)

Die Erhöhung von Serotonin über DAO-Hemmer oder SSRI funktioniert bei Histaminintoleranz scheinbar zumeist gar nicht gut, aber wie es aussieht, vermag Acetylcholin bei entsprechender Symptomatik das Gleichgewicht zwischen Sympathikus <-> Parasympathikus wieder zu harmonisieren.

rosmarin
 
@ rosmarin:

und wie siehst du in diesem Zusammenhang dann meine Problematik?

Es ist es nicht eher so, dass ich zu wenig Hist im Gehirn habe und damit auch dann ein Mangel an Serotonin/Noradrelanin/Dopamin?

Ich habe neben den psychischen Symptomen auch fast alle anderen typischen HNMT Probleme: Haut, Bronche und Rückenmark...

Was würde unter der Prämisse dass also zuwenig vorhande wäre mit der Einnahme von:

- 5HTP
- Melatonin
- H3 Rezeptorblocker (gibts ein Medikament?)
- dieses eine besagte trizyklische AD im Mäusetest was auch die Rezeptoren blockiert
- 500mg Cholin tägl?


passieren?


würde mich wirklich seeehr interessieren! ;)

und du hast recht, bei mir stimmt allen Anschein der Gehrinstoffwechsel nicht. Psychotherapie scheint nicht wirklich viel zu bringen ausser ne Menge "bla, bla.."

und wenn ich davon ausgehe, dass ich den Mist schon fast nen halbes Jahr habe, dann würde das ja heißen, dass ich evtl. noch mal ein weiteres halbes Jahr (stressfrei) zur Genessung benötige?

chris
 
und: Vitamin C

soweit ich die Studie verstanden habe ist das angeblich eher kontroproduktiv???

Die Stelle mit dem E500...

?
 
C und D nehme ich ja, hab keine Probleme damit. C allerdings unter 3 Gramm am Tag. D auch hochdosiert (Dekristol). Beides tut mir gut.

Als ich die Zinkeinnahme weggelassen hab, wegen der Diät, hat mir das geschadet. Jetzt nehme ich es wieder, das tut mir auch gut.
Ich spüre immer öfter, was mir gut tut.

gruß W.
 
hm ich hätte auch mal ne Frage:
Und zwar hab ich in anderen Threads über einen Zusammenhang zwischen Histamin und Serotonin gelesen. Da geschrieben, dass die DAO (oder auch HNMT?) zuerst Serotonin und dann erst Histamin abbauen. Dies soll dann zu einem erniedrigten Serotoninspiegel und einem erhöhten Histaminspiegel führen. Nur leuchtet mir ehrlich gesagt das mit dem erniedrigten Serotonin nicht so ganz ein: Wenn die DAO zuerst das Serotonin abbaut, dann muss der Serotoinspiegel doch trotzdem immer auf dem gleichen gesunden Niveau bleiben und nur der Histaminspiegel sich erhöhen? Sonst hätte ja jeder gesunde Mensch einen Serotoninmangel?
 
..., dass die DAO (oder auch HNMT?) zuerst Serotonin und dann erst Histamin abbauen. Dies soll dann zu einem erniedrigten Serotoninspiegel und einem erhöhten Histaminspiegel führen. Nur leuchtet mir ehrlich gesagt das mit dem erniedrigten Serotonin nicht so ganz ein: Wenn die DAO zuerst das Serotonin abbaut, dann muss der Serotoinspiegel doch trotzdem immer auf dem gleichen gesunden Niveau bleiben und nur der Histaminspiegel sich erhöhen?

Das stimmt nicht ganz:
Serotonin wird von der MAO abgebaut.

Dies führt ggf. dazu, dass Tyramin nicht mehr schnell genug abgebaut werden kann und seinerseits die DAO wie auch die HNMT hemmt und zu einer verstärken Freisetzung von Histamin führt:

MAO und Tyramin

Tyramin

Letztlich ist es so, wie du sagst:
Es erhöht sich nur der Histaminspiegel.

Dass der Serotoninspiegel sinkt, hat wiederum damit zu tun, dass ein hoher Histaminspiegel über die Aktivierung der H3-Rezeptoren dazu führt, dass weniger Serotonin hergestellt und freigesetzt wird.

Daher kommt es bei zuviel Histamin (im ZNS) häufig auch zu einem Mangel an Serotonin, Noradrenalin, Acetylcholin:

Histamin -> H3-Rezeptoren -> weniger Serotonin

rosmarin
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Das stimmt nicht ganz:
Serotonin wird von der MAO abgebaut.

Dies führt ggf. dazu, dass Tyramin nicht mehr schnell genug abgebaut werden kann und seinerseits die DAO wie auch die HNMT hemmt und zu einer verstärken Freisetzung von Histamin führt:

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann könnte also ein MAO-Mangel ursächlich für eine Histaminintoleranz sein. Nur wie entsteht ein MAO-Mangel? Genetische Ursachen oder falsche Ernährung?

Ich selbst habe starke Probleme mit tyraminhaltigen Lebensmitteln (Histamin verursacht weniger Probleme): Schilddrüse ist gesund und es liegt keine Funktionsstörung vor, Antidepressiva hab ich noch nie genommen.

Ich habe vor einigen Monaten mal versuchsweise 20mg L-Thyroxin genommen (Therapieansatz Kuklinski), um meine Müdigkeit wegzubekommen. Erfolg hatte ich damit keinen, ganz im Gegenteil...... Wohlmöglich ein Indiz für einen MAO-Mangel?

Hallo Magg,

ein MAO-Mangel entsteht u.a. durch Thyroxin, durch Vitamin B1 (Thiamin/Benfotiamin) oder auch durch biogene Amine (häufig vor dem Hintergrund einer Darmdysbiose und damit zusammenhängenden Ernährungsproblemen, wie du schon vermutest.)

Dann könnte das Thyroxin den MAO-Mangel noch verstärkt haben.
Bei einem MAO-Mangel spürt man auch die Zufuhr von Tyramin/Serotonin (u.a. Bananen) sehr deutlich... :rolleyes:

rosmarin
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hier noch etwas zum Thema Acetylcholin/Cholin und Serotonin/5HTP aus einem anderen Thread:

++++++++++++++++++


Guten Tag,

in letzter Zeit gibt es ja immer wieder Kritik bezüglich 5-htp bei Histaminproblem und der positive Einfluss von Cholin.
Ich habe hier zu meinen Therapeuten gefragt, der auf diesem Gebiet forscht und gewiss Ahnung hat.
Ich habe ein deftiges Histaminproblem (hier würde man chronischer Typ sagen).
Auf die Frage, ob 5-htp nicht kontraprouktiv bezüglich Histaminabbau sei, sagte er mir, dass das der Grund sei, wieso er erst nach 3 Monaten Therapie und sehr schwach dosiert und zögerlich mir 5-htp verschrieb. Er bestättigte auch, dass das Histamin die anderen Neurotransmitter extrem hemmt, und das ein großes Problem ist. Man müsse allerdings abwegen was mehr wiegt - der Vorteil durch 5-htp oder der nachteil durch zu viel Histamin. Desweiteren ist er dergleichen Meinung wie Karolous (bzw. wahrscheinlich Kuklinski), dass alle nötigen Nährstoffe wichtig sind, auch wenn sie ggf. Histaminsymptomatiken auslösen. Das 5-htp eine stärkung des parasympathikus verhindert, hat er aber entschieden verneint.

...

Zum Thema Cholin habe ich auch gefragt.
Er hat selbst auf dem Gebiet Cholin geforscht und Studien darüber gemacht.
Er sagte, dass vorallem bei Histamininduzierter Adrenalinerhöhung (und dadurch meist resultierenden Schlafstörungen, Unruhe, Angst und Panik) Cholincitrat Infusionen sehr viel helfen würden (Kapseln eher nicht so).
Leider war die Firma, die damals Cholincitrat auf dem Markt bringen wollte dazu nicht mehr fähig, da sie durch ungeschicktheiten zu wenig moneyz am ende zur verfügung hatte. Inzwischen sollte es aber erwerbbar sein.

Bei mir ist 5htp eher kontraproduktiv. Eine Woche lang in einer niedrigen Dosierung tut mir sehr gut, darüber hinaus bekomme ich Augenentzündungen usw. Lieber die Ursache beseitigen durch Vitamine. Im übrigen meine ich gelesen zu haben, dass auch Kuklinski die Folsäure weglässt, wenn sie dem Patienten nicht bekommt. Ich denke der Körper hat einen Grund warum er auf z.B. Folsäure reagiert.

Die Cholin-Infusionen finde ich sehr interessant, inzwischen verwendet man Cholinchlorid statt-citrat.
 
Und hier auch nochmal ein Statement meinerseits dazu: :)

Ich habe mit Citraten durchweg schlechte Erfahrungen gesehen - würde daher also eher für Chlorid oder eben orales Bitatartrat plädieren...

Weiß auch nicht, warum man unbedingt eine Infusion braucht.
Cholin ist leberaktiv und -wirksam, daher etwas, das man abends oder aber ggf. in einer verringerten Dosis zusätzlich nochmal morgens nimmt.

Im übrigen gilt es als ziemlich instabil und wird schnell abgebaut - warum also hohe Einmaldosen tagsüber vorteilhaft sein sollen, erschließt sich mir daher nicht ganz - und ein Arzt arbeitet nun mal tagsüber und nicht nachts vor dem Schlafengehen... ;)

rosmarin
 
danke Rosmarin, empfiehlt Pfeiffer eigentlich Methionin bei Histadelie, weil es dafür da ist Cholin zu bauen und es damals so einfach noch kein Cholin gab?
 
Mal noch ne andere Frage: Spricht irgendwas gegen den Einsatz von Glycin bei einer HI? Es ist ja eher ein hemmender Signalstoff, allerdings soll es auch den Glutamatrezeptor reizen?

Edit:

Noch ne interessante Frage vielleicht: Welche Cofaktoren sind denn für die MAO relevant bzw. wie kann man die MAO unterstützen. Bis jetzt habe ich nur gelesen, dass Vitamin B2 sehr wichtig ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
@tellerrand

danke Rosmarin, empfiehlt Pfeiffer eigentlich Methionin bei Histadelie, weil es dafür da ist Cholin zu bauen und es damals so einfach noch kein Cholin gab?

Methionin hat bei Pfeiffer die gleiche Funktion - nur funktioniert es halt nicht so gut.

Zum einen säuert es sehr stark an und kostet auf diesem Wege basische Puffer, u.a. Calcium oder Magnesium/Kalium/Phosphat - bei Vitamin-D-Mangel absolut keine sinnvolle Option. :rolleyes:

(Hat bei mir durch den Calciumentzug Gefäßkrämpfe ausgelöst.)

Cholin wirkt deutlich unmittelbarer, auch im Vergleich zu Lecithin. :)
Und ist - durch die Verbesserung des Acetylcholin-Haushalts - die deutlich sinnvollere Aktion. :)

@Magg

Glycin verbraucht Unmengen von Wasser und auch von Vitamin B6.
Aus meiner Sicht in vielen Fällen eher kritisch - jedenfalls bei Histaminproblemen. (Wie übrigens so einiges, was aus der Kuklinski-Ecke kommt. :rolleyes:)

Für die MAO-Aktivität ist am hilfreichsten:
  • der Verzicht auf Tyramin und Phenylethylamin sowie eine Bereinigung einer Darm-Dysbiose, die zu einer vermehrten Produktion biogener Amine führt
  • außerdem ein Bereinigen von Schilddrüsenproblemen
  • ebenso ein Verzicht auf die Substitution von Vitamin B1
  • außerdem ein Verzicht auf Johanniskraut, Muskatnuss, weitere diverse MAO-hemmende Medikamente, Nahrungsmittelzusätze + Gewürze...
  • eine Reduktion des Kontaktes mit diversen Chlorverbindungen

Hier noch ein weiterer möglicher Faktor:

Genetische Ursachen für einen MAO-Mangel

Ansonsten hast du schon richtig herausgefunden:

Vitamin B2 ist der zentrale Cofaktor - die MAO ist ein mitochondriales Flavoprotein (d.h. von Riboflavin = Vitamin B2 abgeleitet).

Weitere Cofaktoren sind nicht bekannt:
KEGG ENZYME: 1.4.3.4

rosmarin
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Vielleicht hab ich auf einfach nur nen B2 Mangel? ;) Daher werd ich Riboflavin mal hochdosiert nehmen.
 
Oben