Funktionelles MRT der HWS (Dr. Volle, "Upright-MRT" u.a.)

[Oregano]

Funktionelles MRT der HWS (Dr. Volle, "Upright-MRT" u.a.)

Hier noch ein bißchen Beschreibung zum upright-MRT:

... Das Verfahren der Upright-MRT wird in den USA mit sehr großer positiver Resonanz eingesetzt – entwickelt von Fonar. Die Innovation des Upright-MRT ist die vollkommen freie Positionierung des Patienten. Neben liegender Position können nun Untersuchungen im Sitzen und im Stehen, dabei in Hyperextension und Hyperflexion sowie in Seitneigen und Rotationen vorgenommen werden. So können z.B.unterschiedliche Diskus-Vorwölbungen unter Einwirkung der Schwerkraft und Funktion objektiviert werden. Funktionsaufnahmen führen zum Nachweis einer Eineingung des Spinalkanales und der Neuroforamina bei Diskushernien, Spondylarthrose u.s.w. Die Upright-MRT-Bildgebung erlaubt die Untersuchung des Patienten genau in der Position, in der Beschwerden auftreten. So können Segmentinstabilitäten eindeutig nachgewiesen werden, als exakte Indikation zur Durchführung von Fusions-Operationen. Gleichsinnig läßt sich das postoperative Ergebnis hinsichtlich der Stabilität genau beurteilen. Auch Bewegungsabläufe können cinemaskopisch dargestellt werden. Weiterhin ist es möglich, gewichtstragende Gelenke – Fuß-, Knie- und Hüftgelenk – stehend zu untersuchen. Insbesondere gelingt der funktionelle Nachweis von traumatischen Veränderungen bei knöchernen Strukturen oder ligamentären bzw. sonstigen Weichteilverletzungen.
Ein weiterer Vorteil liegt in dem vollständig offenen Design des Gerätes - als problemlose Untersuchung für Patienten mit Platzangst. Auch übergewichtige Patienten passen bis zu einem Körpergewicht von 225 kg ohne wesentliche Beeinträchtigung in das Gerät. Überdies können Kleinkinder mit dem Upright-MRT Gerät wesentlich einfacher untersucht werden – auf dem Schoß der Mutter sitzend, ohne Narkose. .....

gms | | Upright-MRT

Klinische Beispiele des FONAR Upright™ MRT

Allerdings wird hier angegeben, daß es dieses Gerät nur in Zürich, Aberdeen und Madrid bisher gibt. Es wird die HOffnung ausgesprochen, daß es auch in Deutschland eingesetzt werden wird. - Vielleicht ist das ganze auch schon ein bißchen älter und vor den Geräten in Köln und Hanover geschrieben?

Gruss,
Uta

 

[Kate]

Funktionelles MRT der HWS (Dr. Volle, "Upright-MRT" u.a.)

Hallo zusammen,

ich verlinke hier kurz eine Diskussion in einem anderen Forum, in der es um die Untersuchung bei Dr. Volle geht, wie sie abläuft, was sie von anderen (f)MRTs unterscheidet usw.. Auch die versicherungsrechtliche Seite wird angeschnitten. Der Link: Portal und Forum für Unfallopfer :: Die größte Informationsquelle für Unfallopfer im deutschspachigen Raum

Es grüßt
Kate

 

[Karolus]

Funktionelles MRT der HWS (Dr. Volle, "Upright-MRT" u.a.)

Kosten eines (angeblichen Funktions-) MRTs der HWS für gut 100 € ?

Hallo zusammen!

Auch wenn es nicht ganz hierhin passt, stelle ich meine Frage doch hier, weil ich vermute, dass sie auch hier interessant sein könnte und außerdem hoffe und vermute ich, dass hier die Chance auf eine Beantwortung besonders groß ist.

Ich habe ganz kurz bei meinem Besuch bei "Onkel V." (Zitat Martinus, nicht dass es am Ende noch heißt, ich würde mich mit falschen rhetorischen Lorbeeren schmücken ) das starke Bedürfnis gehabt, mich noch mal in eine Röhre zu legen, da ich gern einen Zweit-Befund zu dem von "Onkel V." haben wollte. Dieser andere Arzt, der mir persönlich zusagte, ein Funktions-MRT machen zu wollen, machte dann ein normales MRT der HWS und auch einer tiefer liegenden WS-Position. Er gibt mir gegenüber an, dafür der GKV als Nummer der Ersatzkassen-Gebührenordnung "34411" in Rechnung gestellt zu haben. Dies entspricht nach meiner GKV 106,40 €. Ich will nun wirklich nicht behaupten, dass die Leistung dieses selbsternannten Experten auch nur annähernd diese Summe wert gewesen wäre, aber mir erscheint das ausgesprochen wenig. Ein MRT von zwei verschiedenen Körperstellen für gut 100 €, kommt das wirklich hin?
Vielen Dank für Antworten, denn ich komme hier mit meinem Wissen nicht weiter!

Viele Grüße
Karolus

 

[Kate]

Funktionelles MRT der HWS (Dr. Volle, "Upright-MRT" u.a.)

Hallo Karolus :wave:

das kommt mir auch seltsam vor. Die GOÄ gibt unter Ziffer 5705 (Magnetresonanztomographie im Bereich der Wirbelsäule, in zwei Projektionen) 440,65 Euro an. Und grundsätzlich ist die EBM (das Gebührenverzeichnis der gesetzlichen Kassen) nicht unbedingt "billiger". Vielleicht war es nur eine Ebene? Du könntest auch nochmal in Dr. V.s Rechnung schauen, dort war ja am Anfang der Untersuchung auch eine "Normalposition" dabei (bei mir jedenfalls).

Schönen Abend
Kate

 

[Karolus]

Funktionelles MRT der HWS (Dr. Volle, "Upright-MRT" u.a.)

Vielen Dank, Kate .
Ich werde das nun nachrecherchieren.
Ebenfalls einen schönen Abend.
Herzliche Grüße
Karolus :wave:

 

[Kate]

Funktionelles MRT der HWS (Dr. Volle, "Upright-MRT" u.a.)

Guten Morgen Karolus :morgenkaffee:

Ich glaube, ich muss das nochmal ein bisschen präzisieren )

Kuck mal hier: GOÄ Gebührenordnung für Ärzte (online)

Ich schließe daraus, dass normal bei Strahlenmedizin/MRT (Abschnitt O. der GOÄ) ein 1- bis 1,8-facher Gebührensatz ist, und nur in Sonderfällen (mit Begründung) bis zum 2,5-fachen Satz erhöht werden kann.

In der oben verlinkten Unterseite: O III. Magnetresonanztomographie (das ist nur ein Frame der Seite, das Menü fehlt; man kommt auch über die Hauptseite GOÄ Gebührenordnung für Ärzte (online) hin, Abschnitt O. III) steht es etwa so:

5705

Magnetresonanztomographie im Bereich der Wirbelsäule, in zwei Projektionen
4200 --- 244,81 --- 440,65​

Das links ist die Punkzahl der Leistung. Wenn man diese mit dem Punktwert 5,82873 Cent (der hängt nicht von der Leistung ab, sondern ist ein konstanter Wert) multipliziert, erhält man die zweite Zahl, das ist der 1-fache Gebührensatz. Die Zahl rechts ist der 1,8-fache Gebührensatz.

Ich hatte oben also den 1,8-fachen Satz angegeben, während man die "Kassenleistung" wohl eher mit dem 1-fachen Satz, also 244,81 Euro, vergleichen sollte. Genau weiß ich das aber auch nicht.

Es bliebe immer noch ein Faktor zwei gegenüber der von Dir angegebenen Summe...

Herzliche Grüße
Kate

 

[Kate]

Funktionelles MRT der HWS (Dr. Volle, "Upright-MRT" u.a.)

... und hier kommen wir der Sache schon näher - das bezieht sich auf das aktuelle EBM (einheitlicher Bewertungsmaßstab - Grundlage für die gesetzlichen Krankenversicherungen):

Der durchschnittliche Punktwert für uns Radiologen lag für das 2. Quartal 2005 jedoch nur bei 2,99 Cent.

Aus: Dr. Spiewok

Mit diesem Punktwert komme ich dann auf 125,58 Euro. Wer weiß, wo er jetzt liegt... Ich verstehe einmal mehr, warum ein Privatpatient doch zumeist ganz anders hofiert wird als Kassenpatienten das erleben. Ich kann zur Angemessenheit der Entlohnung nichts sagen, aber diese Unterschiede - bei gleicher Leistung - dürfte es nicht geben.

Einen sonnigen Tag wünscht
Kate

 

[Kate]

Funktionelles MRT der HWS (Dr. Volle, "Upright-MRT" u.a.)

Ein an anderer Stelle von Martinus verlinktes Gerichtsurteil lässt ahnen, dass einem das fMRT in juristischer Hinsicht nicht unbedingt hilft, wenn es um Beweismittel zur Beurteilung der Unfallkausalität von Beschwerden nach HWS-Traumen geht. Es wird dabei auf den heutigen Stand der medizinischen Wissenschaft verwiesen. Das fMRT sei bisher keine wissenschaftlich anerkannte Untersuchungsform. Offensichtlich gibt es auch keine eindeutige Meinung darüber, ob bestimmte Veränderungen Normvarianten sind (also nicht pathologisch, Anm. Kate) oder als posttraumatisch gewertet werden können.

... Diskussionen in der Kommission "Whiplash-associated Disorder" der Schweizerischen Neurologischen Gesellschaft (...). Dabei wurde festgestellt, dass funktionsradiologische Methoden von der Kooperation des Patienten abhängig sind und unter günstigen Untersuchungsbedingungen Hinweise auf eine Instabilität geben können. Deren Zusammenhang mit klinischen Beschwerden (...) wurde nach Meinung der Kommission bisher aber nicht hinreichend untersucht (...). Unter Hinweis u.a. auf diese Stellungnahme werden in den aktuellen Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Neurologie zum Beschleunigungstrauma der HWS funktionell bildgebende Verfahren (SPECT, PET, fMRT) als diagnostische Mittel generell nicht empfohlen (...). Zum Nachweis von Verletzungen der Ligg. alaria mittels fMRT äussern sich die Leitlinien nicht konkret. Es wird aber darauf hingewiesen, dass solche Verletzungen nach neueren Erkenntnissen in der Vergangenheit überbewertet worden seien.

Aus: 8C_152/2007 (26.05.2008) (Hervorhebungen von mir)

Interessant auch die angesprochene Kooperation des Patienten. Was ist damit genau gemeint? Meine Kooperation bestand darin, dass ich ruhig so liegen geblieben bin, wie ich "gebettet" wurde. Aber das ist doch wohl die Voraussetzung, dass es überhaupt brauchbare Bilder gibt, oder? Außerdem gehe ich kaum zu so einer Untersuchung, wenn ich nicht kooperieren möchte. Natürlich gibt es auch "Zwangsuntersuchungen", aber hier wollen die Unfallopfer ja, dass der Schaden nachgewiesen wird.

Es grüßt
Kate

 

[Tobi09]

Funktionelles MRT der HWS (Dr. Volle, "Upright-MRT" u.a.)

Hallo Kate

Ein an anderer Stelle von Martinus verlinktes Gerichtsurteil lässt ahnen, dass einem das fMRT in juristischer Hinsicht nicht unbedingt hilft, wenn es um Beweismittel zur Beurteilung der Unfallkausalität von Beschwerden nach HWS-Traumen geht.

Das stimmt. Lässt sich nicht nur erahnen, das ist definitiv Fakt, dass das fMRT von keinem Gericht anerkannt wird. Die einzige Ausnahme war da bisher das OLG Celle, wo einige Betroffene unter der Berufung auf diesen Befund erfolgreich Schadensersatzforderungen geltend machen konnten.

Es ist auch nicht ganz abzustreiten, dass vor allem die lig. alaria nur sehr schwer überhaupt zu erkennen sind, geschweige denn deren Verletzung/Überdehnung.

Mein Standpunkt ist sowieso der, selbst wenn man Schadensersatz bekommen sollte, gesund kaufen kann man sich damit auch nicht.

Gruß
Tobi

 

[Martinus]

Funktionelles MRT der HWS (Dr. Volle, "Upright-MRT" u.a.)

Hallo Kate, Hallo Tobi,

und immer wieder auch kommt bei solchen Urteilen wie dem hier verlinkten Schweizer Urteil auch der Verdacht auf, dass es inzwischen ein ganzes medizinisches Kartell gegen Dr. Volle gibt, und nicht nur das - es ist ein Versicherungskartell gegen ihn. Stellt Euch mal vor, die Aufnahmen von Volle würden überall für VOLL genommen - die Versicherungen kämen aus dem Schadenserssatz gar nicht heraus. So bezahlt man dann lieber "seriöse" Schulmediziner dafür, die Gutachten von Dr. Volle für wissenschaftlich nicht korrekt zu erklären - aber warum ist er in Skandinavien, in Australien und in anderen Ländern so angesehen?

Wissenschaftlich ist längst erwiesen, dass man beispielsweise weiche Strukturen wie Bänder mit einer anderen Auflösung des MRT betrachten muss als beispielsweise Knochen, die viel dichter sind. Viele Mediziner machen Volle einen Vorwurf daraus, dass sein MRT nur mit 1,0 oder 1,10? Tesla fährt, während andere heute schon bei 3,0 Tesla sind. Dabei ist seine Auflösungszahl für das Erkennen von weichen Strukturen wesentlich besser... aber das ignorieren wir dann mal geflissentlich und sagen der Herr Dr. V. stochere im Nebel...

Jaja, Geld regiert die Welt!

LG
Martinus

 

[Rudi Ratlos]

Funktionelles MRT der HWS (Dr. Volle, "Upright-MRT" u.a.)

Hallo,
wer in der Schweiz wohnt, kann die Untersuchungen wie bei Dr. Volle auch in Zürich machen lassen. Dort steht ein gleiches Gerät bei

FMRI Zentrum Zürich
Dr. Naxera Jaroslav
Baseler Str. 30
CH-8048 Zürich
Tel 0888 3300 (aus Dtl. 0430/8883300)

 

[Thomas84]

Funktionelles MRT der HWS (Dr. Volle, "Upright-MRT" u.a.)

Hallo Rudi,

was veranlasst dich, zu sagen, dass es das gleiche wie bei Dr.Volle ist?

Bisher habe ich auf der zugehörigen Seite https://www.fmri.ch/index.html nur etwas von Upright-MRT gelesen und das ist nicht das selbe wie das fMRT von Dr.Volle.

Upright-MRTs stehen übrigens auch in Köln und Hannover.

Ein netter Gruß
Thomas

 

[Rudi Ratlos]

Funktionelles MRT der HWS (Dr. Volle, "Upright-MRT" u.a.)

Hallo Thomas,
gesehen habe ich es selbst auch nicht. Diese Auskunft erhielt ich von Dr. Schaumberger. Das Gerät ist das gleiche und sogar neuer als das von Dr. Volle. Patienten, denen juristisch der Befund von Dr. V. angezweifelt wird, gehen öfter nach Zürich um den Befund überprüfen zu lassen. Dabei wurde der Volle-Befund bisher in jedem Fall voll bestätigt.

Upright ist das Gerät nicht, aber sie können in solch einem Zentrum ja durchaus mehrere Geräte haben.

 

[Karolus]

Funktionelles MRT der HWS (Dr. Volle, "Upright-MRT" u.a.)

Lieber Rudi,

da interessiert mich doch sehr, ob die Leute, die dann quasi den Volle-Befund doppelt hatten, davon auch wirklich einen juristischen Nutzen erzielen konnten.

Herzliche Grüße
Karolus

 

[Kate]

Funktionelles MRT der HWS (Dr. Volle, "Upright-MRT" u.a.)

Ich verlinke hier mal einen Teil eines anderen Threads, in dem es um die Mini-Disk von Dr. Volle mit den MRT-Bildern geht: https://www.symptome.ch/threads/verschiedene-arten-der-hws-aufnahmen.29700/#post-200457 (ab Beitrag #10)

... weil's hier ja auch irgendwie hingehört.

Rudi - danke für die (auch für die Schweizer User) interessante Mitteilung. Steckt denn da ein ähnlich kompetenter Arzt wie Dr. V. dahinter?

Gruß
Kate

 

[Rudi Ratlos]

Funktionelles MRT der HWS (Dr. Volle, "Upright-MRT" u.a.)

Mehr als ich geschrieben habe, kann ich nicht sagen. :keineahnung: Sicher helfen 2 Gutachten mehr als eines, eine Garantie sind sie jedoch auch nicht. Zum Arzt kann ich überhaupt nichts sagen. so wie ich Dr. Volle erlebt habe, dürfte er aber in jedem Fall erste Wahl sein.

 

[Kate]

Funktionelles MRT der HWS (Dr. Volle, "Upright-MRT" u.a.)

Ich habe heute mal "tanzender Dens" gegooglet: Also mit dieser Diagnose entgeht man wohl der Psychiatrisierung nicht... ob nun mit einem oder zwei MRTs. Bei heftigeren Unfallfolgen (Bänder-Rissen) o.ä. mag das anders sein.

Es sind nur 6 Suchergebnisse auf Deutsch - was wohl u.a. daran liegt, dass der Begriff noch recht frisch von Dr. V. (mit einem Kollegen zusammen) kreiert wurde. Bei "dancing dens" gibt es allerdings über 800 Ergebnisse (auf englisch).

Gruß :wave:
Kate

 

[Kate]

Funktionelles MRT der HWS (Dr. Volle, "Upright-MRT" u.a.)

Hier ein Zitat aus einem anderen Thread, in dem u.a. die Befunde des Volle-fMRT mit denen des Upright-MRT aus Köln verglichen werden:

Hallo,
Vor der Behandlung hatte ich aber schon den Befund von Dr.Volle und der war nicht so vielversprechend.Auszug:
Dens-Kapseltraumatisierung,komplette Aufbrauchung des subarachnoiden Pufferraumes mit Rückenmarkstangierung bds.und in den Retronickbewegungen.Die Kopfgelenksbänder Ligamenta alaria eine Seite gerissen, andere Seite aufgetrieben.
Später also die Therapie bei Dr. Schaumberger.
Ich kann nicht sagen, inwieweit sie geholfen hat, vielleicht würde es mir ja jetzt noch viel schlechter gehen.
Auf jeden Fall habe ich Röntgenbilder nach meinem Unfall, auf denen ersichtlich ist und schriftlich im Befund steht, dass der Dens verschoben war.
Weil es mir nach all der Zeit immer noch nicht besser geht, Therapien wenig ausrichten, wollte ich es nocheinmal wissen und war in Köln zum fMRT.
Dort der gleiche Befund wie bei Dr. Volle-haubenförmige Verdichtung im Bereich der Densspitze-Narbenbildung,rechtsseitiges Ligamentum alarium kommt nicht sicher zur Darstellung,links vernarbt, unmittelbarer Kontakt des Myelons im Bereich des Ligamentum transversum bei Rotation.Interessant ist aber, dass sich der Dens in Neutralstellung und Rechts und Linkskippung mittelständig darstellte.Unter Bildwandler traten 2002 Abstandsveränderungen des Dens auf.

Gruß
Kate

 

[Karolus]

Funktionelles MRT der HWS (Dr. Volle, "Upright-MRT" u.a.)

Hallo zusammen,

ich habe noch mal nach Volle / Montazem im Netz gesucht und folgendes - wie ich finde - sehr interessante Forum gefunden: Spiegelbericht ü. Dres.Montazem, Volle, Claussen - Seite 11 - Forum für Unfallopfer.

Ich weiß nicht, ob dieses Forum hier schon gepostet wurde. Es geht auf der angegebenen Seite v.a. um den Spiegelartikel über Dr. M., teilweise auch um die Befundungen von Dr. V.

Viele Grüße
Karolus

P.S. Nachdem ich jetzt einiges auf dieser Seite gelesen habe, denke ich, dass ich das schon mal gelesen hatte und Kate, meine ich, die Seite auch schon mal gepostet hatte )). Sorry, wenn es zu einer Doppelung gekommen sein sollte.

 

[Rudi Ratlos]

Funktionelles MRT der HWS (Dr. Volle, "Upright-MRT" u.a.)

P.S. Nachdem ich jetzt einiges auf dieser Seite gelesen habe, denke ich, dass ich das schon mal gelesen hatte und Kate, meine ich, die Seite auch schon mal gepostet hatte )). Sorry, wenn es es einer Doppelung gekommen sein sollte.

Macht nichts, ich hatte es auch schon wieder vergessen. ) So lernt man jeden Tag interessante "Neuigkeiten" kennen.