Funkbelastungen als mögliche Auslöser von Erkrankungen (siehe u.a. Freiburger Ärzte-Appell 2002)

[Malvegil]

Möchtest du gerne erklären, wie die Ampulle elektromagnetisch funktioniert?

 

[Malvegil]

Smartphones würden nicht mehr richtig funktionieren, wenn man einen "esoterischen" Entstörungs-Aufkleber hinten drauf pappt...

Wieso? Dann würde man ja behauptet haben, der Entstörungs-Aufkleber habe eine elektromagnetische Wirkung. Ich würde genau das Gegenteil behaupten.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,
oyi, darum gehts doch gar nicht...

Für Locke kann die Ampulle wohl ev ein Hilfsmittel sein, die aber auf die sonstige "Mess"-Arbeit beim Ruten-Gehen keine Auswirkung hat - sonst hätten andere, die nicht so ein Hilfsmittel nehmen (oder brauchen), aber sonst genauso wie sie vorgehen, nicht gleiche Ergebnisse...

 

[Malvegil]

Für Locke kann die Ampulle wohl ev ein Hilfsmittel sein, die aber auf die sonstige "Mess"-Arbeit beim Ruten-Gehen keine Auswirkung hat - sonst hätten andere, die nicht so ein Hilfsmittel nehmen (oder brauchen), aber sonst genauso wie sie vorgehen, nicht gleiche Ergebnisse...

Das, was du da beschreibst, ist genau dasselbe, was ich geschrieben habe, nur anders formuliert: Keine 'echte' physikalische Wirkung, nur eine subjektive Wirkung beim individuellen Anwender.

 

[alibiorangerl]

Wuhu M,
na gut, bitte - dann ziehst Du aber dennoch falsche Schlüsse daraus...

 

[Locke 38]

Das mit der Ampulle ist nun aber physikalisch in keinster Weise plausibel und hat auch keine jahrhundertelange Tradition. Damit entwertest du alles, was mit schwachen elektromagnetischen Feldern möglicherweise erklärt werden könnte, und man kann die Effekte gar nicht anders denn als Einbildung und Placebo interpretieren -- beides bekanntlich sehr mächtige und wirksame Effekte.

Die Wassersucher der alten Tradition hatten natürlich keine homöopathischen Ampullen, nahmen aber, wenn sie für eine Heilquelle mit schwacher Schüttung einen besseren Bohrpunkt suchten, eine Probe des gesuchten Wassers in die Hand. Mir ist klar, dass du dich mit diesen Dingen nicht anfreunden kannst. Sie passen nicht in dein Bild der Wissenschaft. Aber versuche dir vorzustellen, dass Krebs durch Schwingungen bestimmter Frequenzen ausgelöst wird, und dass die Kreuzung mehrerer pathogener Zonen eben diese Frequenzen ausstrahlt. Nimm ferner an, dass in der homöopathischen Aufarbeitung von Krebs, einer Nosode, dieselben Frequenzen enthalten sind. Durch Peilen mit einer Antenne die auf diese Frequenzen abgestimmt ist, entsteht Resonanz, und der Rutenausschlag erfolgt. Ich musste mich, als Tochter eines Ingenieurs, auch erst mit diesem Gebiet anfreunden, als ich in der Kur nach Krebs vom Arzt auf die Zusammenhänge hingewiesen wurde. Aber ich war neugierig und wollte trotz schlechter Prognose meine damals kleinen Kinder noch selbst aufwachsen sehen. Also befasste ich mich intensiv damit und erlernte die Techniken selbst.

In mehreren Kursen erlebte ich Physiker oder Ingenieure, die gekommen waren, den Schwindel zu entlarven. Sie änderten schnell ihre Meinung und waren danach die eifrigsten Teilnehmer. Kritisieren und selbst ausprobieren sind zweierlei.

 

[thano]

Wuhu,
oyi, darum gehts doch gar nicht...

Für Locke kann die Ampulle wohl ev ein Hilfsmittel sein, die aber auf die sonstige "Mess"-Arbeit beim Ruten-Gehen keine Auswirkung hat - sonst hätten andere, die nicht so ein Hilfsmittel nehmen (oder brauchen), aber sonst genauso wie sie vorgehen, nicht gleiche Ergebnisse...

das wäre meiner ansicht nach die frage, was die "eigentliche messarbeit beim rutengehen" eigentlich ist.

es sind sicher keine elektromagnetischen schwingungen von denen die rute in bewegung gebracht wird.
sonst wären diese auch messbar.
es müssen wirkungen auf den sein, der die rute in der hand hält.

also ganz subjektive wirkungen, an denen sich einmal mehr zeigt, dass es
an sich keine von dem subjekt unabhängige objektivität gibt.
dass es eine solche gäbe, ist eines der Dogmen in der naturwissenschaft,
die seit Kant kursieren.

Kant hat mit seiner erkenntniswissenschaftlich ausgeführten methode versucht,
das erstmal unzuverlässige der subjektivität durch mathematik und messbarkeit zu ersetzen.
im idealfall muss also der forscher selbst als subjekt ganz aus dem zu erfoschenden gegenstand herausgenommen werden. das geht halt nur solange der zu erforschende gegenstand in eine mathematische formel/gleichung gebracht werden kann.

das hat u.a. auch dazu geführt, das wasser lediglich als H²O angesehen wird.

gut, mit dieser methode kann man über wasser nicht viel mehr in erfahrung bringen.
das heisst aber noch lange nicht dass wasser per se' nicht mehr wäre..

da stösst die physik/chemie nunmal an ihre aktuellen - und temporäre- grenzen.
interessanter weise sind es in der regel dann " nicht-physiker"
die anstatt eine solche grenze anzuerkennen behaupten:

es wären rein subjektive ergebnisse denen keine objektivität innewohnt.
mit anderen worten: fantastische träumereien des subjektes.

 

[Locke 38]

es sind sicher keine elektromagnetischen schwingungen von denen die rute in bewegung gebracht wird.
sonst wären diese auch messbar.
es müssen wirkungen auf den sein, der die rute in der hand hält.

Sonst könnte man eine Apparatur bauen, bei der die Haltung durch den Rutengänger nachgeahmt wird und die mit feinen Sensoren ausgestattet ist. Nein, die Frequenzen wirken auf das Nervensystem ein, das dann den Rutenreflex auslöst. Da nun diese schwachen Frequenzen beim Menschen schwerwiegende Einflüsse auslösen, lässt sich erahnen, was der sorglose Umgang mit stärkeren messbaren Strahlen anrichten kann.

 

[Malvegil]

Nimm ferner an, dass in der homöopathischen Aufarbeitung von Krebs, einer Nosode, dieselben Frequenzen enthalten sind.

Ähem, wie soll das gehen? Totes, herausgeschnittenes Krebsgewebe sollte auch nach eurer Ansicht nicht mehr schwingen. Und wie sollen Frequenzen auf Zucker oder Wasser übertragen werden, denn Krebsgewebe ist in C15 nicht mehr enthalten?

Am Ende wäre ich mir nicht mal sicher, was wirklich für die Herstellung von "Carcinom-blabla" verwendet wurde. Denn woher nimmt ein Apotheker ein Stück Krebsgewebe und woher kommt die zweifelsfreie Diagnose, daß es sich um malignes Krebsgewebe handelt? Aber das gehört in eine andere Diskussion.

In mehreren Kursen erlebte ich Physiker oder Ingenieure, die gekommen waren, den Schwindel zu entlarven. Sie änderten schnell ihre Meinung und waren danach die eifrigsten Teilnehmer.

Aber nicht mit Ampullen, oder?

 

[Malvegil]

das hat u.a. auch dazu geführt, das wasser lediglich als H²O angesehen wird.

Das ist nicht richtig. Das ist die chemische Summenformel von Wasser. Aber Naturwissenschaft von Wasser ist auch Strömungsdynamik, thermische Eigenschaften, Aggregatszustände etc. pp.

 

[Locke 38]

Malvegil, hier ist nicht der Ort, um alles aufzuführen, was ich in zahlreichen Kursen und Arbeitsgruppen gelernt habe. Deine Einwände drücken aus, dass alles, was mit Alternativmedizin und Radiästhesie zu tun hat, für dich Spintisiererei ist, die keiner ernsthaften Überprüfung Stand hält. Für mich zählt, dass bei zahlreichen Blindversuchen eine hohe Übereinstimmung erzielt wurde, wenn mit einheitlichen Geräten wie der Lecherantenne, mit einheitlichen Methoden und unter Beachtung möglicher Störquellen- und Faktoren gearbeitet wurde. Auch die Summe der von mir selbst dokumentierten Fälle von plötzlichen Heilungen nach Schlafplatzsanierung sind nicht wegzudiskutieren, wenn man auch jeden einzelnen Fall sezieren könnte. Das sechsjährige Mädchen, das nicht einmal sonderschulfähig schien, wurde ein Jahr später normal eingeschult.

Ja, die zuvor skeptischen Physiker haben auch mit Ampullen gearbeitet, nachdem sie erkannt hatten, dass jede Substanz strahlen kann. Bei Carcinominum handelt es sich um eine Nosode, wie sie in der Naturheilkunde bekannt ist.

Mein Eindruck ist, dass ein Paradigmenwechsel ansteht, der die anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht in Frage stellt, aber um neue Fakten erweitert, die alles ändern. Vielleicht sind diejenigen offener dafür, die nicht so fest in der geltenden Wissenschaft verankert sind, als wer in angeblich festgefügten Fakten zu Hause ist. Sind wir heute wirklich am Ziel aller Erkenntnisse angelangt, so dass sie nicht mehr in ein paar Jahren als obsolet gelten, wie es in den vergangenen Jahrhunderten der Fall war? Gibt es nichts grundlegend Neues mehr zu entdecken?

Dass Industrie, Wirtschaft und Politik kein Interesse daran haben, die angeblich unverzichtbaren Technologien in Frage zu Stellen, versteht sich.

 

[thano]

Das ist nicht richtig. Das ist die chemische Summenformel von Wasser. Aber Naturwissenschaft von Wasser ist auch Strömungsdynamik, thermische Eigenschaften, Aggregatszustände etc. pp.

ja und, was soll daran nicht richtig sein?

h²o kann naturwissenschaftlich gesehen auch warm oder kalt sein,
gefrieren oder auch verdampfen und im mittleren zustand auch fliessen.
das sind alles messbare eigenschaften.
aber man hat damit soviel vom wasser, wie man vom menschen hat, wenn man seine knochen untersucht und feststellt dass sie vorwiegend kalkartig sind.



was soll also das argument in zusammenhang mit dem thema sein, um das es hier gerade geht?

oder soll es nur " wissenschaftlich" klingen?

hast du schon mal von den arbeiten von Masaru Emoto gehört?

ach... , ich vergass: "psiram/esowacht" haben es ja als pseudowissenschaftlich erklärt..

 

[Malvegil]

Locke, für mich besteht ein Unterschied zwischen erklärbaren und potentiell meßbaren Phänomenen (niedrigenergetischer elektromagenetischer Strahlung, schwache Felder) und solchen Phänomenen, die das nicht sind, die man dann feinstofflich nennt oder so. Daß jede Substanz strahlen kann, mag sein, aber hier geht es doch um die Übertragung einer "Strahlung" von einer Substanz auf eine x-beliebige andere. Das ist physikalisch nicht erklärbar, und wenn es die skeptischen Physiker tatsächlich akzeptiert haben, dann haben sie es sicher anders erklärt als mit "jede Substanz kann strahlen".

Sind wir heute wirklich am Ziel aller Erkenntnisse angelangt, so dass sie nicht mehr in ein paar Jahren als obsolet gelten, wie es in den vergangenen Jahrhunderten der Fall war? Gibt es nichts grundlegend Neues mehr zu entdecken?

Doch, gibt es. Aber Wissenschaft ist vor allem durch ihre Methoden definiert. Da sind wir wieder beim Messen und der Empirie.

Auch die Summe der von mir selbst dokumentierten Fälle von plötzlichen Heilungen nach Schlafplatzsanierung sind nicht wegzudiskutieren, wenn man auch jeden einzelnen Fall sezieren könnte. Das sechsjährige Mädchen, das nicht einmal sonderschulfähig schien, wurde ein Jahr später normal eingeschult.

Es will sie niemand wegdiskutieren. Bei solchen Einzelfällen ist aber nie klar, was die Ursache/n einer Veränderung war/en. Allein schon anzuerkennen, daß man ein Problem hat, und sich Hilfe zu holen, könnte schon ausreichend Veränderung gebracht haben, um Selbstheilung anzustoßen oder sonst etwas in der Familie zu bewirken. Wie willst du diese Möglichkeit denn ausschließen?

 

[Malvegil]

aber man hat damit soviel vom wasser, wie man vom menschen hat, wenn man seine knochen untersucht und feststellt dass sie vorwiegend kalkartig sind.

Wir können ja mal zusammentragen, was man sonst noch alles naturwissenschaftlich vom Knochen weiß. Er hat einen Stoffwechsel (aufbauend wie abbauend), er hat Eigenschaften wie Biegesteifigkeit etc., er besitzt diverse Zelltypen usw. Auch Biologie ist Naturwissenschaft! Was darüber hinaus kann/soll man nach deiner Ansicht über Knochen wissen, um ihr Wesen wahrhaftig zu erfassen? Ich habe nie behauptet, daß die chemische Betrachtung die einzige naturwissenschaftliche Betrachtung ist, das hast du behauptet, indem du geschrieben hast, "das wasser lediglich als H²O angesehen wird".

 

[Malvegil]

hast du schon mal von den arbeiten von Masaru Emoto gehört?

Nein. Gegenfrage: Konnte irgendetwas von seinen "Erkenntnissen" unabhängig reproduziert werden?

 

[ewigeroptimist]

Emoto ist einer der herausragendsten Erkenntnissuchenden unserer Zeit. An seinen Beobachtungen zu zweifeln, würde m.E. schon ein grosses Mass an Kühnheit erfordern …

 

[Grantler]

Emoto ist einer der herausragendsten Erkenntnissuchenden unserer Zeit.

Ja, oder um es mit den Worten Wikipedias zu sagen:

Emoto studierte Politikwissenschaften mit Schwerpunkt auf Internationalen Beziehungen an der Städtischen Universität Yokohama. Im Oktober 1992 erwarb er an der indischen International Open University einen vermeintlichen Doktorgrad.[2] Bei dieser mittlerweile polizeilich geschlossenen Einrichtung handelte es sich um eine Titelmühle, die gegen Zahlung von Gebühren bei einer nicht-wissenschaftlichen Ausbildung Titel verlieh.

Ein Politikwissenschaftler ist natürlich hervorragend dafür ausgebildet, die ganze Naturwissenschaft zu Fall zu bringen.

Emotos Annahmen stehen in erheblichem Widerspruch zu bestehenden Erkenntnissen der Wasserchemie und -physik. Insbesondere seine Methodik kann nach den für die Wissenschaft geltenden Qualitätsanforderungen nicht bestehen. Da sich seine vermeintlichen Erkenntnisse weder logisch noch empirisch nachvollziehen lassen, werden seine Ideen von der Fachwelt nicht ernst genommen

 

[Grantler]

Eine Frequenz ist übrigens nur ein Merkmal einer Schwingung (nämlich der Kehrwert der Periodendauer) und nicht für sich genommen ein Phänomen. Da müsstet ihr eher von z.B. Wellen oder Schwingungen reden und dann mal erklären um was für Wellen es sich handeln soll (akustisch, elektromagnetisch, gibts sonst noch welche?) und in welchem Frequenzbereich die liegen sollen. Alleine dass die Messung immer so funktioniert, dass da direkt ein Mensch mit eingebunden ist, zeigt eigentlich schon, dass es hier um das subjektive Erleben geht und nicht um ein reales Phänomen. Ein Mensch kann sicher nicht die bekannten Schwingungen/Wellen sensibler erfassen als ein speziell dafür konstuiertes Messgerät. Aber die Frage ist, was so eine Diskussion bezwecken soll, weil ja offensichtlich ist, dass keine der beiden Parteien ihre Meinung ändern wird.

 

[ewigeroptimist]

Also ich persönlich habe zu all dem keine „Meinung“. Ich sehe nur nicht ein, warum ich nur dem einen glauben soll und dem anderen nicht, nur weil der eine zufällig ein vielleicht sogar „renommierter“ Naturwissenschaftler ist. Tante Angie ist ja auch berühmt geworden und immerhin eine promovierte Phüsikerin, das flösst mir an sich erstmal noch keine Ehrfurcht ein. Ich sehe auch nicht, warum ich an dem, was Locke schrieb, eigentlich zweifeln soll. Das sind ihre eigenen praktischen Erfahrungen, die ich nicht einfach abtun kann…

 

[Grantler]

Das sind ihre eigenen praktischen Erfahrungen, die ich nicht einfach abtun kann…

Wenn es physikalisch in keiner Weise erklärbar ist, dann kann man es nicht nur abtun, sondern man muss es als rationaler Mensch auch abtun. Es sei denn es werden nachprüfbare, objektivierbare Belege gebracht. Glaubst du nicht, dass man sich als Mensch einfach auch eine Menge einbilden kann? Davon abgesehen gibt es noch geistige Phänomene, die sich aus prinzipiellen Erwägungen nicht naturwissenschaftlich fassen lassen, z.B. okkulte Phänomene. Und dem dürfte dieses Rutengehen auch zuzuordnen sein oder auch zuis Körperbegradigung. Die Leute, die sowas verwenden, haben keinen blassen Schimmer auf was sie sich eingelassen haben.