Erstverschlimmerung nach Einnahme Vitamin D?

[Annie Kreinfeld]

Hej, Oregano, ein sehr interessanter Artikel. Da werden die schönsten (Vor)urteile betreffend Vitamin D pulverisiert.
Danke.
Einen schönen Tag wünscht
Maheeta

Da wird gar nichts pulverisiert. Die Schwurbler haben nämlich keine Metastudien in der Hand.

 

[ory]

Aus meiner Erfahrung verschreiben Ärzte nicht routinemäßig Vitamin D. Der Wert wird auch nur gemessen, wenn man von sich aus den Wunsch äußert.

Nachdem ich vor gut einem Jahr mein Vit.D3 Wert (<10ng/ml)nur auf Grund von Corona habe messen lassen und später ins Gespräch mit meinem Arzt über D3 kam, kam ich aus dem staunen nicht mehr raus.
Hier (Spanien) wurde der Vit. D3 Wert eigentlich nur auf Wunsch gemessen und das kam recht wenig bis nie vor.
Nun aber durch Corona wollte jeder seinen D3 Wert kontrolliert haben und man stellte dabei fest das die Mehrheit der Spanier einen ähnlich tiefen Wert wie ich aufweisen.
Der Grund dafür steht offen, da trotz viel Sonne, (die auch von Einheimischen genutzt wird) es keine Erklärung dafür gibt.

LG Ory

 

[Maheeta]

Da wird gar nichts pulverisiert. Die Schwurbler haben nämlich keine Metastudien in der Hand.

Ich weiß nicht, was du meinst, aber
eine Blume ist eine Blume, eine Studie ist eine Studie, und eine Metastudie ist
meiner bescheidenen Meinung
NICHTS.
Was willst du denn mit einer Unzahl von Metastudien beweisen, wenn schon die Studien
umstriten sind?
Siehe all die Metastudien im Prozeß Dr. Stefan Lanka gegen den Medizinstudenten David Bardens, der 6 ausgesuchte Metastudien von ungefähr 30 000 zum Thema Masernvirus vorlegte.
Also selbst wenn die unbekannten Schwurbler, wie du sie respektlos nennst, Metastudien in der Hand hätten, wäre das m. M. kein Beweis für ihre Behauptungen.

Der Wert von einer Substitution von Vitamin D-Hormon ist weder mit Studien noch mit Metastudien zu beweisen.

F. G.
Maheeta

 

[Annie Kreinfeld]

Ich weiß nicht, was du meinst, aber
eine Blume ist eine Blume, eine Studie ist eine Studie, und eine Metastudie ist
meiner bescheidenen Meinung
NICHTS.
Was willst du denn mit einer Unzahl von Metastudien beweisen, wenn schon die Studien
umstriten sind?
Siehe all die Metastudien im Prozeß Dr. Stefan Lanka gegen den Medizinstudenten David Bardens, der 6 ausgesuchte Metastudien von ungefähr 30 000 zum Thema Masernvirus vorlegte.
Also selbst wenn die unbekannten Schwurbler, wie du sie respektlos nennst, Metastudien in der Hand hätten, wäre das m. M. kein Beweis für ihre Behauptungen.

Metastudien sind die zuverlässigsten Studien.
Und umstritten sind diese Studien kein Stück, höchstens hier unter Schwurblern.

Und Lanka ist auch ein Schwurbler. Den Prozess gegen Bardens hat er nur wg. eines Formfehlers von Bardens gewonnen (war hat eine Auslobung und kein Preisausschreiben). Das Gericht hat aber in seiner Urteilsbegründung gesagt, dass Bardens vom wissenschaftlichen Standpunkt her recht hat ("Die Beweiswürdigung des Landgerichts dahingehend, dass aufgrund des eingeholten Sachverständigengutachtens bewiesen sei, dass die vom Kläger vorgelegten Publikationen in ihrer Gesamtheit den Nachweis für die Existenz und die Erregereigenschaft des Masernvirus belegten […], ist im Ergebnis nicht zu beanstanden."); er hätte halt nur eine zusammengefasste Arbeit vorlegen müssen, und nicht sechs, dann wäre formell alles korrekt gewesen und er hätte die 100.000€ gekriegt.
Und Lanka rennt heute durch die Welt und behauptet, das Gericht hätte die Autorität Gutachters widerlegt und er hätte auf der inhaltichen Ebene gewonnen - hatter aber nicht. Wenn Lanka sich seiner Sache so sicher ist, wieso hat der dann seine Auslobung zurückgezogen; etwa, weil man jetzt dank des Gerichtsurteils weiß, wie man an die 100.000€ kommt ?

Der Wert von einer Substitution von Vitamin D-Hormon ist weder mit Studien noch mit Metastudien zu beweisen.

Genau, machen wir es wie die Alternativmediziner und glauben es einfach als es objektiv wissenschaftlich zu ermitteln.
BTW: Du bist ja voll die "Expertin" - Vitamin D ist ein Pro-Hormon, also die Vorstufe eines Hormons, und kein Hormon.

 

[togi]

Hallihallo,

für mich ist das Thema „Vitamin D“ insofern auch erledigt als ich größere Mengen davon einfach nicht vertrage und keine Lust mehr habe, immer noch einmal auszuprobieren (mit ganz verschiedenen Präparaten), ob es nicht doch passen könnte.

Verstehe ich. Geht mir mit Vit E so ähnlich.

Insofern freue ich mich eben über Artikel, die Ängste, die über die vielen für Vitamin D sprechenden Artikel sprechen, auf die Seite zu legen.

Hmmm. Ich verstehe die Freude über Artikel, die einem "den Druck" nehmen.
Der besagte Artikel kippt aber ins Gegenteil und suggeriert erhöhte Krebsgefahr durch D3.
Das finde ich weniger prickelnd (hinterfragen: JA. Aber nicht anhand von 1 Studie etwas als "bewiesen" suggerieren, und alle anderen Studien ausblenden).

Die Schwurbler haben nämlich keine Metastudien in der Hand.

Metastudien sind die zuverlässigsten Studien.
Und umstritten sind diese Studien kein Stück, höchstens hier unter Schwurblern.

Bezügl. Metastudien schließe ich mich Maheeta an (können genau so Schrott sein - wenn zB die vorhandenen Studien bzw. die Auswahl derselbigen nicht passt. Ich erinnere an Vit A. Vegetarische Ernährung. Leider bleibt die Fehlinfo dann meist "picken", weil es viele "Blind-Studiengläubige" gibt, die dann meist noch von den "Blind-Metastudiengläubigen" getoppt werden .)

Aber da sie Dir so wichtig erscheinen, freut es mich natürlich sehr, Dir folgenden Artikel zu verlinken, der sich auf 3 (!!!) Vitamin D3 Metastudien bezieht, die allesamt zeigen, dass D3 die Krebswahrscheinlichkeit senkt: https://www.dkfz.de/de/presse/press...jahren-bei-gleichzeitiger-Kostenersparnis.php
Und wenn es Metastudien sind (und dann gleich 3!), dann... nicht wahr?

Nur der Vollständigkeit halber: "Schwurbler" sind für mich Menschen, die lautstark, penetrant Behauptungen aufstellen, die sie nicht beweisen können (bzw. in den meisten Fällen gar nicht recherchiert haben, sondern einfach behaupten).
Die gibt es themenunabhängig auf allen Seiten.
Soeben - hier im Thread - hast Du Dich imho zum wiederholten Male als "Schwurbler" geoutet. (stelle ich so neutral und wertfrei fest, wie es unter den gegebenen Umständen möglich ist ).

Da es hier aber nicht um D3 Nutzen, sondern um "Erstverschlimmerung nach Einnahme" geht, klinke ich mich nun aus.

lg togi

 

[Annie Kreinfeld]

"Das deutsche Krebsforschungszentrum hat 2014 in einer Metastudie mehrere europäische und US-amerikanische Beobachtungsstudien ausgewertet und kam zu dem Ergebnis, dass „Vitamin-D-Mangel wahrscheinlich keinen Einfluss auf die Krebsentstehung hat“, weshalb die Autoren nicht generell empfahlen, vorbeugend (prophylaktisch) Vitamin-D-Präparate einzunehmen. Gleichwohl könne sich ein niedriger Vitamin-D-Spiegel negativ auf den Verlauf einer bereits bestehenden Krebserkrankung auswirken.[98][99] Die Ergebnisse eines wahrscheinlich nicht vorhandenen Einflusses auf die Krebsentstehung wurden dann 2017 in einer umfangreichen Auswertung von genetischen und epidemiologischen Datenbanken bestätigt. So haben die Daten von über 70.000 Krebspatienten, die an sieben unterschiedlichen Krebsarten erkrankt waren, keinen kausalen Zusammenhang zwischen den Gen-Varianten, die den Vitamin-D-Spiegel im Blut beeinflussen, und dem Erkrankungsrisiko gezeigt.[100][101] Auch das RKI sieht bei einem Vitamin-D-Defizit keinen kausalen Zusammenhang für Krebserkrankungen.[102]
2017 endete die große randomisierte Placebo-kontrollierte Interventionsstudie VITAL[103] zur vorbeugenden Supplementation mit Vitamin D in der US-amerikanischen Allgemeinbevölkerung. Die Ergebnisse wurden im November 2018 veröffentlicht.[104] Dabei wurden 25.871 gesunde im Mittel 67-jährige Männer und Frauen untersucht, sie nahmen täglich entweder 2.000 IE Vitamin D oder Placebo ein. Im Vergleich zur Placebo-Einnahme konnte nach – im Median – 5,3 Jahren durch Vitamin-D-Einnahme das Risiko, an Krebs oder im Bereich Herz-Kreislauf zu erkranken, nicht gesenkt werden. Eine Vitamin-D-Gabe zur Prävention dieser Erkrankungen erwies sich als ungeeignet.[105]
Die Meta-Analyse von sechs randomisierten kontrollierten Studien über schwer erkrankte Patienten in Intensivpflege zeigte keine Linderung der Beschwerden bei einer Vitamin-D-Gabe. Hohe tägliche Dosen von mehr als 300.000 IE haben dabei auch die Mortalität nicht gesenkt.[106]
Drei Metaanalysen[107][108][109] klinischer Studien von 2019 kamen zu dem Ergebnis, dass eine Vitamin-D-Supplementierung bei einer Antikrebstherapie mit einer Verringerung der Sterberate an Krebs um etwa 13 Prozent einherging, jedoch nicht mit einem verringertem Krebsrisiko. So betrug beispielsweise die Sterberate einer parallelen Vitamin-D-Supplementierung 2,11 % im Vergleich zur Placebogruppe von 2,43 %.[109]"

2,11% vs. 2,43% - sehr toll !

 

[Kate]

Du pickst Dir hier

2,11% vs. 2,43% - sehr toll !

... ein Beispiel heraus, das sich auf den von mir unten fett markierten Satz bezieht:

Drei Metaanalysen[107][108][109] klinischer Studien von 2019 kamen zu dem Ergebnis, dass eine Vitamin-D-Supplementierung bei einer Antikrebstherapie mit einer Verringerung der Sterberate an Krebs um etwa 13 Prozent einherging, jedoch nicht mit einem verringertem Krebsrisiko. So betrug beispielsweise die Sterberate einer parallelen Vitamin-D-Supplementierung 2,11 % im Vergleich zur Placebogruppe von 2,43 %.[109]"

Hast Du Dir die drei genannten Studien (bzw. wenigstens deren Abstracts) angesehen?

Das DKFZ schreibt auch immerhin von "im Jahr ca. 30.000 weniger krebsbedingten Todesfällen", das ist nicht wenig,

Gruß
Kate

 

[Annie Kreinfeld]

Das DKFZ schreibt auch immerhin von "im Jahr ca. 30.000 weniger krebsbedingten Todesfällen", das ist nicht wenig,

Ja, aber nicht präventiv, sondern kurativ. D.h. Du kannst es nehmen wenn Du Krebs hast, aber Krebs damit nicht verhindern.
Und angstbesetzte Schwurbler machen aus sowas direkt eine suggestive Universal-Theorie, nach dem Motto: wenn das für Krebs gut ist, dann muss das ja mehr Potenzial haben. Aber außer einer Verbesserung der Knochengesundheit ist diesbezüglich nix nachgewiesen. Aber Menschen mit einem Leiden für das es keine einfachen Antworten oder hinreichende Behandlung gibt greifen solche Suggestiv-Theorien gerne auf und spinnen die dann losgelöst von der Realität weiter.

 

[Earl Grey]

Ich denke diese Schlagworte bezgl Nahrungsergänzungen wie zB "Vitamin D" "Omega3"... sind wahrscheinlich als Einzelmaßnahme nicht ausreichend und müssen eingebettet werden in ein othomolekularisches Konzept. Zumindest in eine gute, vitalstoffreiche Ernährung.

Dass man immer einzelne Begriffe hypt, liegt wohl an der medialen Kommunikation - die wir hier ja schon öfter kritisiert haben. Dadurch wird Aufmerksamkeit erregt, weil man den Begriff evtl schon mal gehört hat.

Durch viel Vitamin D und bei Mangel an Co-Faktoren und zu viel Calcium aus zB Milchprodukten kann nach meinem Kenntnisstand die Verkalkung im Körper gefördert werden. Was die positiven Effekte wohl wieder ausgleicht.

Andererseits wirkt es wohl regulierend/stärkend auf das Immunsystem (siehe Coimbra Protokoll), so dass es therapeutisch, hochdosiert bei bestimmten Krankheiten eingesetzt werden kann.

Das ist das, was ich mir bisher behalten habe.

 

[Oregano]

Hallo Annie Kreinfeld,

„schwurbeln“ gehört offensichtlich zu Deinen Lieblingswörtern ...
Deine ständige Kritik in allen Ehren: könntest Du denn ein paar brauchbare Argumente gegen die angebliche „Ortomolekular-Schwurbelei“ bringen? Sie einfach so in der Luft zu zerreissen, ist für mich nicht wirklich anregend bzw. überzeugend.



Grüsse,
Oregano

 

[Annie Kreinfeld]

Das beste Argument: die haben keine Studien in der Hand, sondern nur Wunschdenken.

 

[Kate]

Dazu gibt es auch andere Aussagen (u.a. speziell auch zu Covid-19) - hast Du mal bei pubmed geschaut?

Das ist viel Arbeit, aber wenn Du es "wissenschaftlich" betrachten möchtest, geht es wohl kaum ohne.

Deine Formulierungen (hier wieder "die" für die abwertende? dritte Person) klingen für meine Ohren nicht sehr wissenschaftlich (nüchtern-sachlich).

Wir sind übrigens - wie Du vielleicht auf der Startseite gesehen hast - ein Forum, in dem bewusst auch die Erfahrungsmedizin ihren Platz hat.

Gruß
Kate

 

[Annie Kreinfeld]

Bei pubmed wirst Du das wort Orthomolekular nicht als valide Methode, sondern nur im Kontext der Überprüfung von Unsinn finden.

 

[Kate]

Ich rede von Studien zu Vitamin D, siehe auch Thread-Titel.

Du lenkst ab, machst Nebenschauplätze auf... kann es sein, dass Du hier hauptsächlich destruktiv unterwegs bist bzw. Dich zu diesem Zweck angemeldet hast?

Gruß
Kate

 

[Annie Kreinfeld]

Ich bezog mich nur auf die voranngegangene Schwurbel-Aussage, das mit dem Vitamin D müsse noch zusätzlich in ein entsprchendes orthomolekulares Konzept eingebunden sein.
In der Wikipedia sind die relevanten Studien verlinkt und die Auffassungen der verschiedenen Fachinstitute dazu erwähnt. Da bleibt außer den beiden von mir erwähnten Nutzen nix übrig. Das wird einfach nur von Schwurblern aufgegriffen die sich denken: wenn das das kann, dann muss das noch mehr Potenzial haben, und die denken sich dann, dass deren schwer behandelbaren Probleme damit lösbar wären.

 

[Kate]

In der Wikipedia sind die relevanten Studien verlinkt und die Auffassungen der verschiedenen Fachinstitute dazu erwähnt.

Hältst Du die Wikipedia für eine wissenschaftliche Institution? Das würde mich aber doch etwas wundern.

Unabhängig von Inhalten: Würdest Du bitte Deinen Ton mäßígen? Du wurdest mehrfach darum gebeten. Damit meine ich u.a. diesen Ausdruck

Schwurbel

Schwurblern

... der bald in jedem Deiner Beiträge vorkommt. Was leider fehlt, ist inhaltlicher Input, von daher empfinde ich wie von togi schon geschrieben dass dieser Ausdruck recht gut auf Deine Beiträge passt.

Gruß
Kate

 

[Annie Kreinfeld]

Hältst Du die Wikipedia für eine wissenschaftliche Institution? Das würde mich aber doch etwas wundern.

Da schreiben Fachleute, keine Quacksalber. Das was da steht ist weitestgehend Konsens-fähig.
Außerdem werden da ja wie ich sagte keine Meinungen geäußert, sondern die entsprechenden Studien zitiert sowie die Interpretation dieser Studien durch die Fachgesellschaften erwähnt - mit Links.

Gelenk- und Muskelschmerzen sind nichts was man mit Vitamin D behandelt, aus die Maus.
Es gibt auch keine Erstverschlimmering bei Vitamin D. Das sind einfach psychosomatische Beschwerden.

 

[Bunt]

Hallo rose444,
es gibt etliche, die Vitamin D hochdosiert nicht vertragen. Ich gehöre auch dazu.
Dass Gelenkschmerzen durch Vit D ausgelöst werden, kann ich mir zwar nicht vorstellen, aber wenn du es schreibst? Deshalb wäre es ja immer gut zum Endokrinologen zu gehen, der die hochdosierte Einnahme beobachtet oder beobachten sollte.
Hier ein sehr interessanter Thread dazu, ist zwar schon bischen älter, aber trotzdem noch aktuell.

Ursachen von Problemen bei der Substitution von Vitamin D

Hallo, bei mir wurde ein großer Vitamin D Mangel festgestellt. Nachdem ich es nun genommen habe, geht es mir sehr schlecht und ich habe es deswegen nicht mehr genommen. Liegt es daran?: "Der Mangel an noch nicht aktiviertem Vitamin D (25D) ist nur ein scheinbarer. Tatsächlich versucht der...

www.symptome.ch

 

[Hans F]

Auch könnte es vielleicht helfen, die Vitamin D-Dosierung zu verringern und die Tagesdosis auf mehrere Einzeldosen/Tag zu verteilen und dann feiner dosiert einzuschleichen.

Was die Vitamin-D-Dosierung betrifft möchte ich nochmal an meinem früheren Beitrag anknüpfen und einige Erfahrungswerte der vergangenen Monate beisteuern:

Da sich bei mir gezeigt hat, dass hohe Vitamin-D-Einzel-Dosen (im 4 bis 5-stelligen I.E.-Bereich) aber auch hohe 25-OH-Blutwerte (ab ca. 35 µg/l +- 2 µg/l) meinen Stoffwechsel zu stören scheinen, supplementiere ich seit Sommer 2021, mit minimalen Abweichungen, täglich Vitamin D3 in 4 Dosen a 2,2 I.E. pro kg KG (= 8,8 I.E. Vitamin D3 pro kg KG und Tag).

Die 25OH-Blutwerte haben sich unter diesem Regime bis Ende Februar 2022 wie folgt entwickelt:
28.06.21: 32,1 µg/l
12.07.21: 34,7 µg/l
26.07.21: 31,5 µg/l
13.08.21: 32,8 µg/l
23.09.21: 26,2 µg/l
27.12.21: 24,3 µg/l
28.02.22: 24,0 µg/l

Man sieht, bis zum August schwankt der der 25OH-Blutspiegel im unteren 30er-Bereich, danach sinkt er bis Ende Dezember auf gut 24 µg/l und bleibt die nächsten 2 Monate nahezu konstant.
Dazu wurden bis September i.d.R tgl. mindestens 1,75 µg Vitamin K2-MK7 pro kg KG und von Oktober bis Januar 1,3 bis 4,45 µg Vitamin K2-MK7 pro kg KG pro Tag, ab Februar meist 4,45 µg Vitamin K2-MK7 pro kg KG pro Tag (sowie immer auch schwankende Anteile anderer Vitamin K-Formen) und immer ca. 10,7 mg Magnesium pro kg KG supplementiert.

Im (sonnenreichen) März ergab sich dann dieser 25OH-Blutwert:
28.03.22: 29,0 µg/l

Der Blutwert stieg also um enorme 5 Punkte, obwohl sich die Vitamin D-Supplementation gegenüber den Vormonaten nicht wesentlich verändert hat. Dieser hohe Anstieg hat mich sehr verblüfft, denn einerseits steigt die Sonne im März ja noch nicht so hoch, dass nenneswert Vitamin D gebildet wird, andererseits waren Kopf und Hände nur geringfügig der Sonne ausgesetzt. Ausgedehnte Sonnenbäder gab es nicht. Der Zeitabstand der letzten Vitamin D-Einnahme vor der Blutabnahme war in beiden Fällen unverändert. Die tägliche Vitamin K2-MK7-Supplementation betrug ca. 4,45 µg pro kg KG.

Im April gab es dann diesen "Rückschlag" für den 25OH-Blutwert:

11.04.22 20,6 µg/l

1,5 Tage vor Blutabnahme hatte ich versehentlich eine der 4 Tagesdosen ausgelassen. Möglicherweise hat dies zu dieser raschen Abnahme geführt. Mit dem Auslassen der einen kleinen Vitamin D-Dosis zeigte sich zudem eine Beeinträchtigung des Stoffwechsels (meine AP sank). Ähnliche Beeinträchtigungen traten auch wiederholt bei Hinzufügen einer 5. Dosis am Tag auf. (Allerdings habe ich diese Effekte noch nicht unter kontrollierten Bedingungen überprüfen können.)

 

[damdam]

Hallo Hans,

interessant, Deine Messungen. Aber warum bleibst Du dann nicht knapp unter 35 bzw. 33? Eben über den empfohlenen 30, so dass es Dir dabei noch gut geht?
Die Dosis ist ja "nichts" in dem Sinne, dass damit längerfristig der Spiegel weiter absinken wird. Gut, bald kommt der Sommer und damit bekommst Du über mehr Sonne auch mehr Vit. D. Aber dann würde ich vielleicht eher im Sommer weniger, im Winter mehr supplementieren...
Dass der März-Wert wg. der Sonne höher war, glaube ich auch nicht.

Viele Grüße