Die "gesündeste Kostform" - Aspekte Vollständigkeit, gesundheitliche Risiken/Vorteile, Nachhaltigkeit, Evidenz

[evalesen]

Gibt es menschliche Carnivore Ernährung "in freier Wildbahn"?
(da eine diesbezügl. Diskussion im "Carnivore/Keto Thread, ab ca. Seite 3 oder 4? läuft):

Ketogene Ernährung/Low Carb/LCHF/Carnivore

um super gesund und energiegeladen zu sein, der hat Keto/Carnivore als nächste Stufe bezügl. Gesundung). Als ob das eine Voraussetzung wäre, um sich super gesund zu fühlen und voller Energie zu sein. Mein Ex-Mann ist Marathonläufer und hat vor mir angefangen auf Fleisch zu verzichten, bestimmt...

www.symptome.ch

Inuit (aus meiner Erinnerung)- jene, die noch immer Großteil ihrer Zeit traditionell Carnivore essen, haben auch in hohem Alter keine Folgen von "nur tierische Produkte". Im Gegenteil: super schöne Gefäße, keine üblichen "Zivilisationserkrankungen", wie Herzprobleme, Verkalkungen, Alzheimer...)
Allerdings erreichen viele kein hohes Alter (vom Eisbären gefressen, von der Eisscholle gefallen, erforeren.. Harte Lebensbedinugnen dort...)

Hier ist noch eine Quelle zu den Inuits:

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/088915759290026G

Von Lebensmitteln, die in einer Gemeinde auf Baffin Island, Nordwest-Territorien, Kanada, heimisch sind, wird berichtet, wie häufig sie von Inuit-Familien verwendet werden und wie sie sich aus Feuchtigkeit, Protein, Fett, Asche, berechneten Kohlenhydraten und Energie, Retinol und den Mineralelementen Ca zusammensetzen. P, Na, Fe, Zn, Cu, Mg und Mn. Zusammenfassende Daten werden auch für die Gehalte an Sr, Ba, Ti, Mo, Cr, Co, Ni und Sn gemeldet. Dies ist der erste umfassende Bericht über dieses Nährstoffspektrum in den wichtigsten Lebensmitteln des traditionellen Inuit-Ernährungssystems und der erste Bericht über viele Nährstoffe in mehreren dieser Lebensmittel. Insbesondere werden neue Nährstoffinformationen für den Speck, die Fette und die Häute von Meeressäugern, Landtieren und Fischen präsentiert. Die hier am häufigsten verwendeten Arten sind Ringelrobbe ( Phoca hispida ), Narwal ( Monodon monoceros ), Walross ( Odobenus rosmarus ), Karibu ( Rangifer tarandus, ssp groenlandicus ), Seesaibling ( Salvelinus naresi ), Seetang ( Laminaria sp. , Rhodymenia sp.), Beeren ( Empetrum nigrum, Vaccinium uliginosum ) und Tundragrün ( Oxyria digyna, Salix reticulata ). Es werden auch Daten zu mehreren anderen Tierarten präsentiert.

Die Inuit ernährten sich demnach hauptsächlich von Walrossen, Walfleisch, Robben und Fisch, sie ernährten sich aber auch von wilden Beeren, Flechten und Meeresgemüse, von denen sie einige auch fermentierten, um sie haltbar zu machen. Dass Inuit nur tierische Produkte aßen, stimmt nicht.

Auch andere "fleischfressende" Vorfahrenpopulationen aßen große Mengen tierische Produkte, allerdings nutzte sie alle auch pflanzliche Lebensmittel, sobald sie verfügbar waren. Urvölker aßen eine Kombination aus tier. und pflanz. Lebensmitteln:

Mongolen: hauptsächlich Fleisch und Milchprodukte, aber auch wilde Zwiebel, Knollen, Wurzeln, Samen, Beeren (vieles fermentiert) https://books.google.at/books?id=6NPMDAAAQBAJ&printsec=frontcover&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Gaucho-Brasilianer: hauptsächlich Rindfleisch, aber mit großen Mengen Mate-Tee https://academic.oup.com/whq/article-abstract/15/4/462/1884227

Massai: hauptsächlich Fleisch, Milch und Blut, allerdings auch Kräuter, Baumrinden, Früchte, Knollen und Honig https://www.westonaprice.org/the-ma...f-milk-and-honey-bananas-from-afar/#gsc.tab=0

Der Vorteil der Fleischdiät ist, dass man ballaststoffreiche Lebensmittel völlig auslässt und nur Fleisch und Eiweiß isst, dadurch hat man keine Rückstände im Darm aus der Ernährung, die den Darm reizen oder entzünden können. Man gönnt dem Darm praktisch eine Pause.

Nachdem das Darmmikrobiom mit praktisch jeder Entzündungserkrankung zusammenhängt, und die rein tierische Ernährung innerhalb weniger Tage (in dieser Studie in 48 Stunden) das Mikrobiom drastisch verringert, ist es eine logische Folge, dass Entzündungen rasch abklingen. Als Kurzzeitdiät, wenn alles andere nicht hilft, auf jeden Fall einen Versuch wert.

Ganz anders ist das bei Langzeitfleischdiäten: Es leider keine Langzeitstudien, alleine schon deshalb ist sie riskant und anscheinend gibt es auch bis jetzt kein einziges Urvolk bzw. Volk, das das jemals gemacht hat und ist eine Idee der aktuellen Zeit, die bis jetzt nicht erprobt ist.

Aus dem Forum bekannt ist mir ein Forumskollege, der das einige Monate lang gemacht hat und die Diät gestoppt hat, als er hormonelle Probleme bekam.

Risiken sind:

- Es gibt eine Reihe von Nährstoffen wie Vitamin C, Vitamin E, Vitamin K2, Kalzium, Folate (mit den damit verbundenen Methylierungsproblemen), die mit einer reinen Fleischdiät schwer aufzunehmen sind.

- es fehlen Phytonährstoffe, die unser Immunsystem stärken

- langfristig kann sie nachteilige Auswirkungen auf unser Hormonsystem und die Schilddrüsenfunktion haben, da Kohlenhydrate für die Schilddrüse wichtig sind (Insulin wandelt die Umwandlung von T4 in T3 an). Traditionelle Kulturen, die vorwiegend tier. Produkte aßen, aßen zB die Schilddrüsen der gejagten Tiere, um ihre Fruchtbarkeit zu unterstützen: https://healthwyze.org/archive/nutrition_and_physical_degeneration_doctor_weston_a_price.pdf
Moderne Fleischfresser werden eher keine Schilddrüsen essen und sind daher neben den bekannten Schilddrüsenproblemen dem Risiko von Unfruchtbarkeit ausgesetzt. Vor allem für junge Menschen langfristig keine gute Idee.

 

[Oregano]

So viele NEMs :

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www.carnivoro.eu

Grüsse,
Oregano

 

[togi]

So viele NEMs :

Hast Du reingeschaut, vor dem Posten (also nicht bezügl. "viele Bilder", sonder was sie da anbieten)? Da geht es vA um Organkapseln (für Menschen wie mich, die Innerein nicht sonderlich mögen). Zu mögl. Mängeln/Nahrungsergänzungen schreib ich im entsprechenden Thread weiter. (bin da grad am Recherchieren).
lg togi

 

[togi]

Hallihallo,

Die Inuit...

Mongolen: ..

Prima - wenn sie es gut vetragen (haben)/es für sie passt, ist ja alles wunderbar.

Und auch immer die Frage: aßen sie pflanzliche Lebensmittel, "sobald sie verfügbar" waren, oder weil es sonst grad nix zu essen gab, oder auch, wenn etwas besonders lecker schmeckte/aus Geschmacksgründen?
Um sich zu berauschen?

Ich denke grad an das indigene Volk, bei dem die Frauen liebevoll Waldameisen mit ein paar Gewürzen/Blättern breiig kauen, das dann ausspucken in eine große Schüssell und als Dipp für die Fische und das Fleisch verwenden, das ihre Männer heim bringen. So sei es einfach geschmackvoller... (Süß-saure Soße)
Also ja - die essen auch "grün", aber eben in homöpathischen Dosen (obwohl um sie rum alles grün ist).
Anscheinend bekommt der Brei durch Ameisensäure+Spucke aka Enzyme und dem Kraut einen wirklich interessanten Geschmack.

Man muss ja einen Nutzen haben, WARUM man etwas isst - entweder es schmeckt gut. Oder es sättigt/befriedigt. Es bringt Linderung/Heilung...
Das Setting: "ach, heute kein YAK, lieber ein paar zähe Wurzeln" halte ich für eher unwahrscheinlich.

Das Forum ist voll von Menschen mit massiven Verdauungsproblemen, die nach Lösungen suchen.
Für manche wird es reichen auf genug Basics zu schauen (genug Eiweiß/Fett), und solang das passt, ev. alles essen könnten.
Andere werden viel weglassen müssen + ev. Vitamine und Co dazu.

Für wieder andere wird ev. nur die Reduzierung auf Basics funktionieren.
Ist doch schön, dass wir so viele Optionen haben!

Gaucho-Brasilianer: hauptsächlich Rindfleisch, aber mit großen Mengen Mate-Tee https://academic.oup.com/whq/article-abstract/15/4/462/1884227https://academic.oup.com/whq/article-abstract/15/4/462/1884227

Togi - jedes Fleisch, aber auch Kaffee (so streng bin ich nicht. Kaffee hat keine Ballaststoffe ;-)
Bin ja nicht dogmatische Puristin, sondern schau was gut tut/gut geht.


Rest hab ich hier gepostet:

Ketogene Ernährung/Low Carb/LCHF/Carnivore

Die Sonne hilft dann der Haut, aber Vitamin D funktioniert nur über die Bestrahlung, nicht als NEM (mehrfach in unterschiedlicher Dosierung und Präparate probiert). Liebe Adina, leider weiß ich zurzeit noch keine hilfreiche Antwort. Allerdings ist mir beim Lesen noch nicht ganz klar, ob...

www.symptome.ch

lg togi

 

[togi]

Gesündeste Kostform - ein Streifzug durch mein Leben... - Erfahrungen mit ÄrztInnen/ErnährungsberaterInnen/"ExpertInnen"

Ich hab mir in Phasen, in denen ich "Diät" gemacht hab, immer Notizen gemacht/ein Ernährungstagebuch geführt, das mir derer Tage in die Hände gefallen ist.

Da fand ich meine Eindrücke bezügl. "was schief läuft" in unserer Ernährungssozialisierung bestätigt.

Ich hatte lange Phasen mit ca. 50 Gramm Eiweiß - pro WOCHE, nicht pro Tag. (1-2 Eier pro Woche waren ja das Limit...)

Ich hab etliche Testungen durchführen lassen - und auf dem Weg lange Listen gehabt mit Dingen, die ich NICHT essen sollte - aber keine Listen mit: "Du brauchst Eiweiß" (und Fett).

Die Strategie war - möglichst kaloriensparend zu planen. Daher Fett gegen 0 zu reduzieren, damit mehr Platz für KH/Volumen war (damit ich satt wurde).
Viel Gemüse - um den Magen zu füllen. (also war mein Fokus auf Menge/Hoffnung auf Sättigung durch Magenfüllung (aka Überdehnung), statt "gecravte" Nährstoffe, die der Körper so dringend gebraucht hätte um "satt" zu signalisieren).

Wobei - so stimmt das bezügl. Eiweiß nicht. Einzige rühmliche Ausnahme in meinem Werdegang war Weight Watchers. Wenn ich mich richtig erinnere, gab es Eiweißpunkte. Also musste man pro Tag mE nach 2 Portionen Eiweiß essen. Immerhin dachten sie dran/war das überhaupt ein Thema. Wenn ich meinen Aufzeichnungen folge, kam ich da an den meisten Tagen auf 20-50 Gramm Eiweiß. Immer noch zu wenig, aber immerhin.
(diese "Wochenjournale" wurden von einer "Ernährungsexpertin" kontrolliert).

In meiner "BeraterInnen-Liste" waren ÄrztInnen und TherapeutInnen, die ich sonst toll fand. zB meine Ärztin, die kin. testet bzw. die Klinghardt TherapeutInnen - aber auch da. Es wurde geschaut, was NICHT geht. Und Thema "gesunde Ernährung" auch angeschnitten. Nur hat sich die Thematik meist erschöpft mit "viel Gemüse/Obst". Getreide sparsamer/nur bestimmte Sorten.
TCM - alles kochen. Fokus auf so viele Nebensächlichkeiten - aber nicht auf die Grundbedürfnisse des Körpers.
Kochen mit den 5 Elementen - was man in welcher Reihenfolge in den Topf schmeißt... - auch da, keine Info zu "esst genug Eiweiß"
Und rückblickend hatten alle selbst mehr oder weniger große Verdauungsprobleme/somit das Thema für sich selbst nicht gelöst und waren dennoch beratend tätig.

Seit dem ich auf das Thema Eiweiß schaue, frage ich auch aktiv nach - egal ob in Altenheimen, Kindergärten, Schulen, bei ÄrztInnen - Thema "genug Eiweiß" scheint nicht existent.
Kinder mit billigen KH abzufüllen scheint das System zuzulassen.

Auch wenn selbst im Blutbefund Eiweiß nicht passt/zu niedrig ist - da gibt es anscheinend kein Medikament, also wird der Punkt gar nicht erst angesprochen.

Schon toll, wie resistent die Menschheit dennoch ist (Lebenserwartung steigt und steigt).

Vermutlich ist die "beste Kostform" ganz simpel eine, die die Grundbedürfnisse an Makros/essenziellen Stoffen abdeckt (Eiweiß+Fett im Hauptfokus). Einfach schaut, dass Fettsäureprofil und Aminogramm passt. Damit wäre vermutlich 99% der Menschheit massiv geholfen. (was man darüber hinaus isst oder nicht - egal. Aminogramm kann nur passen, wenn man auch (für sich) gesund is(s)t). Wie üblich: Optimalwerte statt Mindestwerte (somit an Gesunden statt an durchschnittlich kranken orientieren).

Zahnärzte, die immer Ernährung mit einbeziehen/drauf hinweisen, wenn die Zahngesundheit nicht optimal ist. Allgemeinmed., die das in den Fokus stellen/primär Ernährungsgewohnheiten abfragen, Nährstoffversorgung testen lassen.

Was hätte mir das an Jahren der Symptome, an Geld für NEMs, Zeit für Recherchen erspart...
(und natürlich allen anderen, die mit div. "zivilisationsbedingten" Symptomen kämpfen).

Somit: optimale Kostform ist jene, die einen heilen lässt - und messbare Ergebnisse bringt (und nicht jene, die uns die Ernährungspyramide suggeriert).

lg togi

 

[Malvegil]

Das Setting: "ach, heute kein YAK, lieber ein paar zähe Wurzeln" halte ich für eher unwahrscheinlich.

Ich auch, aber es ist nicht relevant, was der Mensch bei freier Supermarktauswahl am liebsten äße, sondern an was wir über Hundertausende Jahre evolutionär angepaßt sind. Und da gehören zähe Wurzeln (und auch das Muster ein paar Tage/Wochen Überfluß -- ein paar Tage/Wochen Mangel = Hunger) leider dazu.

 

[Laurianna612]

Aus reiner Neugier wird der Mensch sich nicht nur auf Fleisch festgelegt, sondern vieles in seiner Umwelt an Beeren, Früchten, Pflanzen und Pilzen etc. ausprobiert haben. Schon Babies und Kleinkinder haben den Drang alles in den Mund zu stecken, was sie finden.

Auch durch Beobachtung über das Essverhalten anderer Tiere haben sie sich bestimmt an so einiges herangetastet.

 

[evalesen]

Aus reiner Neugier wird der Mensch sich nicht nur auf Fleisch festgelegt, sondern vieles in seiner Umwelt an Beeren, Früchten, Pflanzen und Pilzen etc. ausprobiert haben. Schon Babies und Kleinkinder haben den Drang alles in den Mund zu stecken, was sie finden.

Auch durch Beobachtung über das Essverhalten anderer Tiere haben sie sich bestimmt an so einiges herangetastet

Jäger-Sammler-Völker essen praktisch alles nahrhafte, was ihnen unterkommt und reißen aus, was wächst, dadurch komme sie auch zu einer großen Ernährungsvielfalt. Untersucht wurde eines der wenigen Jäger-Sammler-Völker, die es noch gibt, die Hazda. Sie essen das ganze Jahr über 600 Pflanzen- und Tierarten und verfügen über eine hohe Diversität des Darmmikrobioms, das sich sehr von unserem westlichen unterscheidet (730 Spezies, ein westliches 277)

 

[Mara1963]

Jäger-Sammler-Völker essen praktisch alles nahrhafte, was ihnen unterkommt und reißen aus, was wächst, dadurch komme sie auch zu einer großen Ernährungsvielfalt.

und sie erhalten das biologische Gleichgewicht der Erde - Mensch und Natur im Einklang miteinander!

Wir Menschen haben leider unsere schöne Natur längst weitest gehend zerstört, die Überflussgesellschaft mit all ihren schändlichen Untaten, samt ihrer Ernährung tragen dazu bei.

Carnivore ist weder nachhaltig noch auf Dauer gesund und sinnvoll und trägt zur Zerstörung des Tierwohls bei.

Gute Ernährung besinnt sich auch auf Nachhaltigkeit, Genuss, Geschmack, Sättigung, Dankbarkeit, vermeidet Völlerei und trägt zum Gleichgewicht für Mensch und Natur bei (soweit das noch möglich ist in unserem Zeitalter)


Ich stelle mir das grad so bildlich vor, wenn der Mensch nur noch das an Tierischem essen würde, was er selbst, ohne den Gebrauch von Schuss-Waffen, (wie früher die Jäger und Sammler) jagen könnte - dann müsste kein Tier mehr leiden bzw. in Massentierhaltung elendig dahin vegetieren und vollgepumt werden mit Medikamenten und allerhand Aufputsch zur Mast bis zum brutalen Tod in der Großschlachterei bzw. Massenfischerei.

 

[HundeMutti]

OMG, wenn ich hier lese, dann wird mir wirklich teilweise schwindelig! Die Menschheit hat wohl niemals so viel Fleisch gegessen wie heutzutage und sind wir heutzutage vielleicht gesund? Das Beispiel von Völkern wie den Inuit ist für mich überhaupt nicht nachvollziehbar, da erstens deren Lebenserwartung bei so um die 40 Jahre liegt und zweitens man deren Lebensstil wohl in keiner Weise mit dem unseren vergleichen kann! Ich könnte überhaupt nicht aufs Klo gehen, wenn ich so viel Fleisch konsumiere! Als Kind musste meine Mutter mir oft einen Neda-Würfel geben, weil ich sonst regelmäßig Verstopfung hatte. Meine Mutter war ein Kriegs-Kind und entsprechend war unsere Ernährung als ich klein war sehr fleischlastig. Und die Qualität des Fleisches war auch noch eine völlig andere als heutzutage! Es kam vom Dorfmetzger, wo die Tiere noch einzeln und möglichst unter Vermeidung von Stress geschlachtet wurden!

Heute habe ich mit Verstopfung überhaupt keine Probleme mehr, da ich sehr darauf achte, mich insbesondere auch ballaststoffreich und pflanzenbasiert zu ernähren! Und ich habe entsprechend auch keine Entzündungen o.ä. in meinem Darm, weil die Darmpassage so viel schneller geht und daher besonders auch Schadstoffe sehr schnell ausgeschieden werden können!

Man kann sich sicherlich eine ganze Weile sehr einseitig von Fleisch ernähren, insbesondere in der Jugend. Der Mensch hält viel aus, aber irgendwann schlägt die Natur dann auch beim Menschen zu: die Lebenserwartung sämtlicher Fleischfresser ist (glücklicherweise) stark begrenzt, weil der Planet diese Form der Ernährung nur in begrenztem Maße verkraftet. So sehr ich unseren Hund liebe, aber ich weiß, er wird sicher nicht älter als maximal 16 Jahre, weil er eben ein reiner Fleischfresser ist (von der Natur so vorgesehen!).

Ich habe übrigens Blutgruppe 0, bin also eigentlich wohl schon eher ein Fleischesser, sagt man, aber je älter ich werde, umso mehr Ballaststoffe benötige ich, damit ich diese ganzen Schadstoffe, denen wir heutzutage wohl permanent ausgesetzt sind, auch möglichst schnell ausscheiden kann!

 

[Remy]

Also - es hiess mal, ich solle nicht zu viele Wildkräuter essen. Antwort #88 widerlegt das deutlich - Naturvölker essen Wildkräuter in unglaublicher Vielfalt - und deren Mikrobiom profitiert enorm, während das unsere oft verarmt ist.
Oxalsäure - kommt in Rhabarber oder Spinat oder Mangold, und in ein paar anderen Lebensmittel vor. Aber nicht in Wildkräutern.
Ich achte halt auch darauf, dass es "mir gut bekommt" - das ist doch wirklich ein guter Gradmesser. Und so, wie ich mich bekoche, fühlt sich das im Verdauungstrakt wirklich gut an! Immer! Und Menschen, die Fleisch essen, die können das nicht so von sich sagen - weil Fleisch wirklich schwer ist...vom Gefühl her. Man fühlt sich bedeutend leichter, wenn man keins isst - darum wollte ich auch diese Gefühl nicht mehr hergeben, und kam nie wieder in die Versuchung welches zu essen (Ok. - in 20 Jahren vielleicht zehn mal, aber die letzten vielen Jahren gar nicht mehr.)

Wie soll man sich ernähren - "die gesündeste Kostform".... nirgendwo scheiden sich die Geister mehr! Und alle sind wieder überzeugt, dass sie das richtige propagieren/ machen.

Es gibt auch Leute, die meinen, dass es gar nicht so darauf ankommt, was man isst. Vielleicht ist da etwas Wahres dran !??

Also wer sich nur von Schokolade oder Fleisch...oder nur dies und das - das kann nicht gut gehen.

"Alle Farben" heisst es doch immer....

..also Vielfältig - eben - andere meinen aber wieder...lieber nicht zu vielfältig....Trennkost - aber ich glaube, dass kann es auch nicht sein.

Wir werden nicht weiterkommen hier!

How Bacteria in Our Bodies Protect Our Health

Researchers who study the friendly bacteria that live inside all of us are starting to sort out who is in charge—microbes or people?

www.scientificamerican.com

 

[Kate]

Also - es hiess mal, ich solle nicht zu viele Wildkräuter essen. Antwort #88 widerlegt das deutlich - Naturvölker essen Wildkräuter in unglaublicher Vielfalt - und deren Mikrobiom profitiert enorm, während das unsere oft verarmt ist.
Oxalsäure - kommt in Rhabarber oder Spinat oder Mangold, und in ein paar anderen Lebensmittel vor. Aber nicht in Wildkräutern.

Nein zu beidem, sage ich Keiner hat gesagt, was Du "sollst" (wäre ja noch schöner) und eine Menge Wildkräuter enthalten Oxalsäure, z.B. Sauerampfer und alle Kleesorten. Weiter Brunnenkresse und Gänsefuß, siehe https://mein-kraeuterkeller.de/oxalsaeure-pflanzen, im Buch von Guido Fleischhauer schaue ich noch nach.

Und Menschen, die Fleisch essen, die können das nicht so von sich sagen - weil Fleisch wirklich schwer ist...

So allgemein scheint das auch nicht zu gelten, nach dem, was togi berichtet.

Wobei ich das kurzfristige Wohlbefinden nicht gleichsetze mit langfristiger Gesundheit. Kenne den einen oder anderen, der sich lange Zeit gut fühlte und dann z.B. eine Krebsdiagnose bekam. Und wenn pflanzliche Kost, wie @evalesen mehrfach schrieb und es auch mein Stand ist, für's Immunsystem wichtig ist, dann auch zur Krankheits-, z.B. Krebsvorbeugung.

nirgendwo scheiden sich die Geister mehr! Und alle sind wieder überzeugt, dass sie das richtige propagieren/ machen

Das stimmt. Es ist aber ja auch schwierig systematisch zu erforschen, allein schon weil Menschen/-gruppen immer vielen verschiedenen Randbedingungen ausgesetzt sind. Die Hazda z.B. leben insgesamt ganz anders als der Großteil der übrigen Menschheit. Hier geht es aber um einen Austausch von Argumenten und ich finde das recht spannend.

 

[evalesen]

Das stimmt. Es ist aber ja auch schwierig systematisch zu erforschen, allein schon weil Menschen/-gruppen immer vielen verschiedenen Randbedingungen ausgesetzt sind. Die Hazda z.B. leben insgesamt ganz anders als der Großteil der übrigen Menschheit.

Weston A. Price, der ja 10 Jahre lang in abgelegene Teile der Welt gereist ist, um die Gesundheit von der westl. Zivilisation unberührte Völker zu untersuchen, hat 11 Gemeinsamkeiten traditioneller Diäten zusammengefasst (fleischlos oder gemüselos gehört nicht dazu):

Timeless Principles of Healthy Traditional Diets

An overview of our foundational dietary principles.

www.westonaprice.org

1. Die Ernährung gesunder, nicht industrialisierter Völker enthält keine raffinierten oder denaturierten Lebensmittel oder Zutaten wie raffinierten Zucker oder Maissirup mit hohem Fruchtzuckergehalt; Weißes Mehl; Konserven; pasteurisierte, homogenisierte, Magermilch oder fettarme Milch; raffinierte oder hydrierte Pflanzenöle; Proteinpulver; synthetische Vitamine; oder giftige Zusatzstoffe und künstliche Farbstoffe.
2. Alle traditionellen Kulturen konsumieren irgendeine Art von tierischer Nahrung wie Fisch und Schalentiere; Land- und Wasservögel; Land- und Meeressäugetiere; Eier; Milch und Milchprodukte; Reptilien; und Insekten. Das gesamte Tier wird verzehrt – Muskelfleisch, Innereien, Knochen und Fett, wobei Innereien und Fette bevorzugt werden.
3. Die Ernährung gesunder, nicht industrialisierter Menschen enthält mindestens das Vierfache an Mineralien und wasserlöslichen Vitaminen und das ZEHNfache an fettlöslichen Vitaminen, die in tierischen Fetten vorkommen (Vitamin A, Vitamin D und Aktivator X, heute vermutlich Vitamin K2). die durchschnittliche amerikanische Ernährung.
4. Alle traditionellen Kulturen kochten einen Teil ihrer Nahrung, aber alle verzehrten einen Teil ihrer tierischen Nahrung roh.
5. Primitive und traditionelle Diäten haben einen hohen Gehalt an Lebensmittelenzymen und nützlichen Bakterien aus milchfermentiertem Gemüse, Obst, Getränken, Milchprodukten, Fleisch und Gewürzen.
6. Samen, Körner und Nüsse werden eingeweicht, gekeimt, fermentiert oder auf natürliche Weise gesäuert, um natürlich vorkommende Antinährstoffe wie Enzyminhibitoren, Tannine und Phytinsäure zu neutralisieren.
7. Der Gesamtfettgehalt traditioneller Diäten schwankt zwischen 30 und 80 Prozent der Kalorien, aber nur etwa 4 Prozent der Kalorien stammen aus mehrfach ungesättigten Ölen, die natürlicherweise in Getreide, Hülsenfrüchten, Nüssen, Fisch, tierischen Fetten und Gemüse vorkommen. Der Rest der Fettkalorien besteht aus gesättigten und einfach ungesättigten Fettsäuren.
8. Traditionelle Diäten enthalten nahezu gleiche Mengen an essentiellen Omega-6- und Omega-3-Fettsäuren.
9. Alle traditionellen Diäten enthalten etwas Salz.
10. Alle traditionellen Kulturen nutzen Tierknochen, meist in Form von gelatinereichen Knochenbrühen.
11. Traditionelle Kulturen sorgen für die Gesundheit künftiger Generationen, indem sie werdenden Eltern, schwangeren Frauen und heranwachsenden Kindern spezielle nährstoffreiche Tiernahrung anbieten; durch den richtigen Abstand der Kinder; und indem wir jungen Menschen die Grundsätze der richtigen Ernährung vermitteln.

Hier geht es aber um einen Austausch von Argumenten und ich finde das recht spannend.

Ja, sehr spannender Thread und man kann sich das Thema nicht oft genug vor Augen halten.

 

[togi]

Hallihallo,

Jäger-Sammler-Völker essen praktisch alles nahrhafte, was ihnen unterkommt und reißen aus, was wächst, dadurch komme sie auch zu einer großen Ernährungsvielfalt. Untersucht wurde eines der wenigen Jäger-Sammler-Völker, die es noch gibt, die Hazda.

Spannender Artikel!

Sie essen das ganze Jahr über 600 Pflanzen- und Tierarten

weiter gehts dort mit: "das meiste davon sind Vögel". Somit - sie essen nicht 600 verschiedene Pflanzen, sondern jagen viele unterschiedliche Tiere. (und ja, sie essen auch Pflanzen. Aber die hohe Diversität bezieht sich auf erjagtes/verschiedene Vögel).

und verfügen über eine hohe Diversität des Darmmikrobioms, das sich sehr von unserem westlichen unterscheidet (730 Spezies, ein westliches 277)

Da finde ich eine gute Nachricht im Artikel, dass der Wissenschaftler nach nur 3 Tagen (!) "mitessen" bereits 20% mehr Diversität im Mikrobiom hatte (die aber nur kurz angehalten hat, da augenscheinlich passender Nachschub fehlte um eine dauerhafte Ansiedlung zu ermöglichen).

Somit - egal wie "verarmt" das Mikrobiom ist, wir können über passende Nahrung sofort einen Change erreichen. (und div. Kapseln bringen wenig, wenn sie sich nicht ansiedeln können, weil Futter fehlt).

Das Fazit, das sich durchzieht: sie essen "dense foods" - also sehr nährstoffdichtes Essen - Fleisch, Fett, stärkehaltige pflanzliche Nahrung und High Carb, wenn es sich ergibt (Honig, die Maden im Honig=Protein, Beeren). Ich vermute Bienenstock ausrauben war zu Ehren des Forschers/wird es nicht tgl. bei Ihnen geben?!

Somit möglichst hohe Nährstoffdichte mit kleinem Volumen (der Forscher war jeweils nach kleinen Mengen gut satt).
Also genau das Gegenteil von der "westlichen Philosophie" - KH-armes Gemüse, um Magen zu füllen.

Interessant finde ich den Fokus des Forschers auf Fibers (Ballaststoffe) statt auf das viele Fett und Fleisch bezüglich Sättigungsgefühl (und ev. niedriger Verdauungskraft/fehlende Verdauungssäfte, daher lange vollem Magen).

(Und wenn ich von mir ausgehe - hoher Ballaststoffgehalt (als "stand alon" hat mir zwar ein schnelles aber kein langes Sättigungsgefühl beschert. Lang anhaltendes "Satt-Gefühl"/kein Hunger/super befriedigt kenne ich erst seit High fat/und Fleisch. Eigentl. logisch: Fleisch+Fett=essenziell)

Makro Aufteilung der Hazda über mehrere Tage fände ich spannend. (im Artikel klingt es so, als würden sie jeden Tag jagen und somit immer Frischfleisch haben).

Als Nachtrag zu den Hazdas noch ein paar Zitate aus Wikipedia (Hervorhebungen durch mich).

Von den fünf Hauptkategorien an Nahrung bei den Hadza gaben alle Honig als ihr Lieblingsnahrungsmittel an und Wurzelknollen als das am wenigsten geschätzte, mit Baobabfrüchten in der mittleren Position. Doch während Frauen Beeren als zweitliebstes schätzten und Fleisch nur den vierten Rang zuwiesen, verhielt es sich bei Männern genau umgekehrt mit Fleisch im zweiten und Beeren im vierten Rang.

Somit nicht ganz unerwartet:
Honig an 1 Stelle. (da er knappe Ressource ist und Baumklettern/ihn zu bekommen ganz schön viel Energie kostet, verbrauchen sie allein durch die Beschaffung die ganzen KH schnell. Wir: Supermarkt, allzeit verfügbarer Zucker... Hab nachgeschaut - ca. 30 kg Zucker/Jahr verbrauchen wir. Das sind >80 Gramm! (nur mal den Zucker gerechnet. Noch keine Früchte, Auszugsmehle, Mehle, Getreide...)
Im Umlauf sind jeweils nur 4 Gramm..)

Männer Fleisch an 2 Stelle, Frauen Beeren an 2 Stelle. (die Mamis: "Kind, Du musst auch Obst und Gemüse essen!")
evalesen, Dein Mann kann nichts gegen seinen Drang euren TK mit Fleisch zu füllen. Es ist evolutionär bedingt!

Wurzelknollen dagegen, die in Anbetracht ihres vergleichsweise geringen Energiegehaltes am wenigsten beliebte Nahrungskategorie, gelten als „Reservenahrung“ (“fall back food”), die das ganze Jahr über in gleichen Mengen verlässlich verfügbar ist und auf die daher jederzeit zurückgegriffen werden kann, wenn an anderen, beliebteren Nahrungsmitteln Mangel herrscht.

Oh, ich kann sie so gut verstehen... (wenn es nichts anderes gibt...)
Auf das wollte ich die ganze Zeit raus: ja klar essen sie auch div. Pflanzen, auch wenn sie nicht gut schmecken. Wenn es grad nichts besseres gibt. Wie bekannt mir das vorkommt...
(und Obst/schmackhaftes ist wieder eine andere Motivation.)

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Hadza

lg togi

 

[Malvegil]

Passend zum Thread hat Arte gerade eine Dokumentation neu im Programm:


Ist nett anzuschauen, aber geht nicht sehr in die Tiefe. Besonders albern fand ich die Aufmacherbilder mit modernen Lebensmitteln (wie Linsen oder Zuchthimbeeren), weil man sich keinerlei Mühe gemacht hat, Wildfrüchte zu besorgen, um sie abzufilmen. Ergebnis jedenfalls: Die Neandertaler haben alles gegessen, was Fett und Eiweiß liefert, d.h. vorzugsweise fettes Fleisch und Knochenmark, aber in Portugal z. B. viel Pinienkerne, wilde Oliven, Grassamen etc.

 

[Laurianna612]

Und in China wachsen die Schweinehochhäuser in die Höhe und die Anzahl nimmt stetig zu. In 26 Stockwerken Massentierhaltung...

Auch die Krebsrate in China ist in den letzten Jahren gegenüber Europa überproportional angestiegen.

Die Anzahl der Krankenhäuser und die kostenlose medizinische Versorgung im Alter gerade in Hongkong wird da einiges kompensieren und damit auch die Lebenserwartung erhöhen. Ich denke nicht, dass das an einem hohen Fleischkonsum liegt, bzw. dass dieser quasi keine negativen Spuren hinterlassen würde, wie zuvor schon angemerkt wurde.

Vielleicht wäre die Lebenserwartung dort mit weniger Fleisch noch höher...

 

[evalesen]

Und in China wachsen die Schweinehochhäuser in die Höhe und die Anzahl nimmt stetig zu. In 26 Stockwerken Massentierhaltung...

Da hast Du recht. Wenn ein Land mit so einer riesigen Bevölkerung wie China oder Indien sich von Fleisch ernährt, geht sich das nur mit Massentierhaltung aus.

Auch die Krebsrate in China ist in den letzten Jahren gegenüber Europa überproportional angestiegen.

Und mit Massentierhaltung wird Fleisch zur ungesunden und krebserregenden Nahrung. Gesund ist Fleisch natürlich nur aus artgerechter Ernährung bzw. Tierhaltung. Nur fleischhaltig essen bedeutet 0,5 - 1 kg Fleisch täglich für jeden Menschen.

 

[ReinhardX]

Vielleicht in diesem Zusammenhang interessant? (Anthony William über die Frage, "was frühe Menschen gegessen haben")

www.youtube.com/watch?v=p0AF3IDb6ao

 

[ReinhardX]

Der Rest. Z.B. Quorn? Tofu, Seitan, was es so gibt. Oder auch mal Fisch - aber selten. Und sonst - Pasta, Reis, Hirse, Couscous, Ebli, Mais, Buchweizen, Kartoffenl, Maniok, Süsskartoffeln usw. usw

Abgesehen von den Wildkräutern, vor allem der Brennnessel, mit denen Du bei entzündlichem Rheuma (= rheumatoide Arthritis?) auch nach meiner Erfahrung völlig richtig liegst, ist das meiste von dem, was Du hier aufgezählt hast, zwar vielleicht "vegan", aber nicht unbedingt gesund und schon gar nicht heilend (das ist noch ein Unterschied). Kartoffeln, Maniok, Süßkartoffeln sind ja bestens, Hirse und Buchweizen noch akzeptabel (aber eigentlich auch nur Füllstoffe und damit nicht unbedingt ideal). Aber mit Quorn, Tofu, Seitan, Pasta, Reis, Ebly und Mais tust Du Dir gar keinen großen Gefallen, sondern eigentlich nur den Viren, die das Rheuma verursachen. Streich diese Dinge (und vielleicht noch manches andere? - jegliches Koffein, Essig, extrahierte Fette...) und Du wirst sicher erleben, dass es Dir dann schon etwas besser geht. Vor allem aber solltest Du Dir vielleicht darüber im Klaren sein, dass die Viren, um die es hier geht, massiv von Schwermetallen leben, die wir heutzutage alle in uns haben. Der eine kommt damit zurecht und kann sich über eine längere Zeit Ernährungsformen leisten, von denen es mir zum Beispiel auch schon nach recht kurzer Zeit echt dreckig gehen würde. Und der andere eben nicht. Und der muss sich dann so ernähren, dass die Gifte und Schwermetalle wieder aus dem Körper kommen und die Viren zugleich keine neue andere Nahrung erhalten.

Ich habe mich selbst lange Zeit darüber getäuscht, hatte übrigens ebenfalls u.a. Rheuma. Mit meiner überwiegend pflanzenbasierten, rohköstlichen Ernährung, die auch vor allem aus täglichen ziemlichen Mengen an Wildkräutern bestand, fühlte ich mich auf der sicheren Seite. Das war ein Irrtum. Nicht, weil an Brennesseln usw. etwas falsch wäre, sondern weil sie nicht ausreichen. Das ist der Punkt. Man muss noch mehr weglassen und u.a. durch gutes Obst ersetzen. Und man muss gezielt die Schwermetalle entgiften, was nur mit wenigen Dingen, die man dafür auch miteinander kombinieren muss, erreicht werden kann. Zum Beispiel Koriander, Wildheidelbeeren, Rotalgen, Spirulina, Grassäfte, aber auch solche NEM wie Kurkuma/Curcumin, MSM und NAC u.a.m. Ich weiß, wovon ich spreche. Denn heute bin ich zum Glück völlig beschwerdefrei und genieße auch fast jeden Abend meine kalte Wildkräutersuppe (eine Art von Smoothie mit diversen, frisch gepflückten Wildkräutern + Tomaten + sehr viel Knoblauch + eine rohe Zwiebel + Chilis + Kurkuma + diverse Heilpilzpulver).

Du solltest vielleicht einmal in die Bücher von Anthony Willliam schauen? Zur Rheumatoiden Arthritis findest Du seine Erklärung z.B. in "Mediale Medzin" (in der alten Auflage S. 108 ff.) und in diesem Buch sowie den anderen (etwa "Heile dich selbst" oder auch "Heile deine Leber" und "Selleriesaft") auch seine Vorschläge zur Heilung, die übrigens auch kulinarisch keineswegs unangenehm sind und nach meiner Erfahrung vor allem funktionieren. Was dann die günstigste Ernährung ist - und damit ist nicht vegan oder irgendeine andere Ideologie gemeint - erfährst Du dann gleichsam nebenbei.

Die Bücher musst Du deshalb übrigens auch nicht gleich kaufen. Man findet zumindest einige von Ihnen (es sind zusammen sechs) heute ja schon in fast jeder etwas besseren Bibliothek. Auf diese Weise kannst Du Dich mit deren Gedanken zunächst vertraut machen und darüber nachdenken, ob dieser Weg zu Dir passt.

So beantworte ich mir selbst also auch die hier aufgeworfene Frage nach der gesündesten/besten Kost heute. Es ist - für mich jedenfalls und langfristig gesehen - zunächst die Ernährung, die entgiftet. Die nicht nur schmeckt, füllt, mich eventuell kurzfristig energetisiert usw., sondern die vor allem auch antiviral wirkt und mich von den heute ja überall aufgenommenen diversen Giften befreit. Und das lässt sich nicht ohne weiteres aus der Ernährung unserer frühen oder auch späteren Vorfahren herleiten. Denn damals gab es diese enorme allgemeine Vergiftung, mit der wir es heute zu tun haben, ja noch nicht, keine Abgase, keine Mobilfunk und alle anderen künstlichen Strahlen usw. Und zugleich muss man auch sehen, dass der zur Verfügung stehende Nahrungsraum und Nahrungsvorrat früher doch nur sehr begrenzt war, was heute doch ganz anders ist. In der größeren Auswahlmöglichkeit heute liegt tatsächlich eine ziemliche Gefahr, aber auch ein Potential. Und abgesehen davon, dass nicht jedes Essen für jeden gut sein muss, denn die gesundheitlichen Voraussetzungen sind doch höchst individuell und können recht weit voneinander abweichen, kommt es z.B. auch auf so etwas wie die Tageszeit an. Morgens etwa bin ich selbst auf jeden Fall ein "beinahe-Veganer" - ich trinke viel, vor allem frisch gespresste Säfte, esse allerdings auch naturbelassenen Honig (der ja nicht als vegan gilt) und etwas später diverses Obst. Aber auf keinen Fall Fett, auf keinen Fall Fleisch, auch kein Salz - nichts also, was die ja erst im Laufe des Vormittags durch den Körper abzuschließende nächtliche Entgiftung in irgendeiner Weise behindern konnte, also auch - aus demselben Grund - keine Füllstoffe, wie z.B. Haferflocken. Am Abend dessselben Tages kann das aber schon ganz anders aussehen. Ich esse meine Wildkräutersuppe zwar sehr gern. Aber ich gehe ab und zu auch einmal mit Freunden oder der Familie essen, und dann ziere ich mich auch zumindest bei Hühnerfleisch oder auch bestimmten Fischsorten nicht. Und das hat mir, jedenfalls nach einer akuten Phase der Entgiftung, in der man sich auch das strikt untersagen sollte, bisher auch nicht weiter geschadet. Das Soziale spielt beim Erhalt der Gesundheit schließlich auch seine Rolle.

Viele Grüße:
R.

 

[HundeMutti]

So beantworte ich mir selbst also auch die hier aufgeworfene Frage nach der gesündesten/besten Kost heute. Es ist - für mich jedenfalls und langfristig gesehen - zunächst die Ernährung, die entgiftet. Die nicht nur schmeckt, füllt, mich eventuell kurzfristig energetisiert usw., sondern die vor allem auch antiviral wirkt und mich von den heute ja überall aufgenommenen diversen Giften befreit. Und das lässt sich nicht ohne weiteres aus der Ernährung unserer frühen oder auch späteren Vorfahren herleiten. Denn damals gab es diese enorme allgemeine Vergiftung, mit der wir es heute zu tun haben, ja noch nicht, keine Abgase, keine Mobilfunk und alle anderen künstlichen Strahlen usw.

Das würde ich soweit auf jeden Fall unterschreiben. Und das hat für mich auch zur Folge, dass die Ernährung individuell ist, je nachdem wo man seine Probleme hat, ob man Männlein oder Weiblein ist (ich gehe noch traditionell von zwei Geschlechtern aus ;-), wie alt man ist usw.

Meine Probleme sitzen in erster Linie schon immer im Darm, bzw. bei den Verdauungsorganen, die bei mir durch zahlreiche Amalgamfüllungen usw. wahrscheinlich schon von Kindheit an geschwächt sind. D.h. wenn ich zu viel Grünzeug (Wildkräuter usw.) esse, bekomme ich meist irgendwann Probleme, weil einfach dadurch zu viel Gift "mobilisiert" wird. Außerdem wird es auch immer schwieriger wirklich gute Wildkräuter zu finden, die nicht durch die Luftverschmutzung selbst zu Giftbomben mutiert sind!

Oder wenn mein Darm die Giftlast einfach nicht verkraftet, denn ein gesundes Mikrobiom ist eine ganz wesentliche Voraussetzung dafür, dass man die Gifte auch über den Darm ausscheiden kann! D.h. meine Bestrebungen zielen auch in erster Linie darauf ab, meinen Darm so zu versorgen, dass er Gifte regelmäßig ausscheidet! Andernfalls wird nur alles wieder umverteilt und man hat nichts gewonnen!

nichts also, was die ja erst im Laufe des Vormittags durch den Körper abzuschließende nächtliche Entgiftung in irgendeiner Weise behindern konnte, also auch - aus demselben Grund - keine Füllstoffe, wie z.B. Haferflocken.

Das verstehe ich nicht! Warum isst Du morgens keine Haferflocken. Ich esse gerade morgens viele Ballaststoffe (allerdings eher aus Gemüse) eben weil ich möchte dass diese die Gifte binden und schnell zur Ausscheidung bringen! Haferflocken sind natürlich Quellstoffe und daher nicht dasselbe wie Gemüse, aber könntest Du das bitte nochmal näher erläutern!

Danke, Hundemutti